Александр Невский: правда и вымысел!

Короче, надо найти какой-то хороший и обстоятельный источник либо компетентную дискуссию о Ледовом побоище и количестве участвующего народа.

Предлагаю данные с XLegio:

Дмитрий Уваров - комментарии о соотношнии братьев и остальных воинов:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2380&mid=23595#M23595

Дмитрий Шкрабо (автор статьи на том же сайте о Русско-Ливонской войне 1240х гг. http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm ):

Данные из хроник о численности армий и потерях в Ливонии в 13 в.: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1337&mid=13589#13589

Численность тевтонских братьев в Ливонии:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1336&mid=13583#13583


Одно из обсуждений на том же форуме: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2380&mid=23506#M23506
Добавлено: 31 Декабря, 2008, 12:53:44 pmКомментарий к мелочам, не касаясь фигуры АН, православия и т.п.:

Далее по мелочи - только очень масштабные битвы в русской истории называются побоищем. Новгород был одним из крупнейших и богатейших городов Европы, идти на него с горсткой рыцарей не было смысла, крестовый поход готовился долго и тщательно. Официально он не был объявлен, но существует ряд папских булл, косвенно его подтверждающих (как существует и ряд известных истории необъявленных крестовых походов). Даже область, из которой произошло вторжение тевтонцев, принадлежала не им а папской курии.

В тех же Рифм.хронке и Новг.летописи, на к-рые Вы же ссылаетесь (ближайшие к событию источники), ничего не сказано о долгой и тщательной подготовке вторжения и стягивании большой армии. Наоборот, РХ пишет, что войско собрали на скорую руку, и небольшое, для отражения набега АН на земли Ордена:

"В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания
(2230)быстро велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
(2235)они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким."


НЛ также пишет, что сражение произошло после того, как войска АН, грабившие чудские земли, отогнали немцы:

"Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андреемь и с низовци на Чюдьскую землю на Немци и Чюдь и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсков, изъима Немци и Чудь, и сковавъ поточи в Новгородъ, а сам поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере"

Т.е. больше похоже не на эпическое сражение, к которому долго и тщательно готовились, а на обычный бой в ходе войны, идущей с переменным успехом вокруг Пскова и по территориям вокруг.

dap
В плане тщательной подготовки я могу сослаться на папские буллы, которые приведены в работах Шаскольского. За оригиналами этих булл могу, к сожалению, только отправить в ватиканские архивы.
Первый момент по войне - первыми напали тевтонцы, по памяти конец августа 1240, захватив Псков и ряд других городов. Причем напали не одни - чуть раньше, в середине июля, высадились шведы, но феодалы тогда именно так и воевали - вспомните третий крестовый поход - Ричард поплыл морем, в пути поменял планы и высадился на Кипре, Барбаросса "пошел пешком", пришел во-первых не туда, во-вторых не тогда когда планировал, в третьих - в гробу с остатками армии. Неумно предьявлять к армии 13 века чтобы она действовала так же слаженно, как армия 20-го (с централизованной организацией и снабжением, штабами, телефонами и пр.) - для 13 века крестоносцы напавшие на Русь действовали на редкость слаженно.
Далее - Александр Невский вел освободительную войну, война шла не первый день, обе стороны имели достаточно времени подготовиться для решающего сражения. Тевтонцы выждали, как им казалось, удачный момент и напали. Как бы вы не трактовали слово "разгон", Александр Невский находился в это время на русской земле и защищал ее.
После мелкой стычки в окрестностях Пскова не просят мира.   

MB1, можно тоже ссылку на источники? кроме булл.

Первый момент по войне - первыми напали тевтонцы, по памяти конец августа 1240, захватив Псков и ряд других городов.
Причем напали не одни - чуть раньше, в середине июля, высадились шведы, но феодалы тогда именно так и воевали... для 13 века крестоносцы напавшие на Русь действовали на редкость слаженно.

И со шведами, и с датчанами, и с немцами новгородцы и соседи воевали и раньше. Коечно, можно отсчитывать эту кампанию начиная с 1240 года, а можно все это принять как продолжением череды боев и перемирий, в которых то наши бьют "немцев", то "немцы" наших, то в союзе бьют чудь, то привлекают чудь каждый на свою сторону.
Например,

в 1231 году немцы помогают едой Новгороду, который еле выжил после сильного пожара: Того же лЂта откры богъ милосердие свое на нас грЂшныхъ, створи милость свою въскорЂ: прибЂгоша НЂмьци и-замория съ житомь и мукою, и створиша много добра; а уже бяше при конци городъ сии.

в 1236 или 37 псковичи посылают свой отряд в помощь немцам в их походе на литву, который разбит со всем войском на р.Сауле:
Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЂхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЂжени быша, придоша кождо десятыи въ домы своя.
В РХ об отряде из Руси - "Гонцов на Русь тогда послал, Их помощь вскоре прибыла."

Руководствуясь Вашей логикой, можно сказать, что АН с монголами на редкость слаженно, как для 13 в., решили ослабить тевтонов. АН в 1240-1242 годах активно воюет с ним вокруг Пскова и на их землях, а монголы в это время под Легницей, среди прочих, убивают 6 братьев, 3 рыцарей и 500 других солдат ордена из Рижской провинции (источник по контингенту тамплиеров в том бою не читал, ссылку на него приводит Мельвиль в своей "Истории ордена тамплиеров"). Тем более, сразу посл сообщения об обмен пленными в 1242 году говорится, что "Того же лЂта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду."
Или можно договориться до того, что папа договорился с монголами порвать Русь с 2-х сторон.

Я выше специально утрирую, просто чтобы показать, что в то время (общее ослабление Руси монгольским нашествием) только ленивый не пошел бы урвать кусок, и совсем необязательно это длалось по зранее оговоренному плану.

Далее - Александр Невский вел освободительную войну, война шла не первый день, обе стороны имели достаточно времени подготовиться для решающего сражения. Тевтонцы выждали, как им казалось, удачный момент и напали. Как бы вы не трактовали слово "разгон", Александр Невский находился в это время на русской земле и защищал ее.

Находился на русской земле, отступив из набега на орденскую замлю. Немцам надо было стать на бережку и погрозить кулачком?
АН, прогнав немцев из Изборска и Пскова, пошел в их область - немцы, в этом случае, тож защищали свою землю.

Как бы вы не трактовали слово "разгон"

"Разгон" - это разведка. Когда я говорю "грабил", я имею в виду "а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития".

После мелкой стычки в окрестностях Пскова не просят мира.

Словосочетание "мелкая стычка" Вы придумали за меня, я писал "бой". Со своей стороны, я считаю эти потери тяжелыми для ордена в этой области.

PS: прошу прощения за опечатки, пишу не со своего компа, и клавиши непривычно "залипают".

26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?
По учебникам немцев было тыщ 12-15. Значит, в Латвии должен проживать миллион человек. Этот миллион появился там только в 20 веке.
Читайте Дельбрюка и делите численность армий древности и средних веков на 10 или даже 100.
Величие АН - миф, поддерживаемый РПЦ.

Вот для глупых специально написали, войско состояло не только из рыцарских копий. Там была куча прусской пехоты и а вторая половина - подданные Дерптского епископа. Про "правила" с процентами - это ты со второй мировой попутал. Учебники твои ты и не читал ни разу так что несего пургу гнать. Точных цифр нет. Те что называются - 4-5 тыс. с обеих сторон. РПЦ - да хрен с ними! Александр самостоятельная личность а не приложение к РПЦ. Бесит когда люди лезут в историю со своими современными "любвями/антипатиями". Дельбрика прочитал? Молодец! Теперь почитай еще что-нибудь.

Основное - плохое отношение к Александру Невскому- как лакмусовая бумага, безошибочно показывает кто идеологический враг русского народа.

Уже разобрали, я лишь добавлю...

Данила Галицкий поступил, как бы сказали сейчас, "логично" - пожертвовал православием и принял католичество. Папа, конечно же, "кинул", против монголов не помог, и те заставили Данилу в знак "дружбы и дроверия" разрушить стены городов, вскоре после чего княжество "приказало долго жить".

Первый тезис - абсолютно неверный. Никто ничего не принимал. Даниил - один из немногих (если не единственный, но тут не уверен) ПРАВОСЛАВНЫХ королей.
Второй тезис - тоже круто. Галицко-Волынское княжество приказало долго жить где-то через 100 лет после его правления формально из-за прекращения династии. Если учитывать, что вокруг были одни враги, причем сильные - Польша, Венгрия, монголы, да и Литва не брезговала землями Руси, плюс еще и внутренних проблем было много (в первую очередь сильные бояре, которые очень часто были в откровенной оппозиции к князьям) - то это совсем не удивительно.
Разрушенные укрепления потом успешно восстановили и они неплохо выполняли свою непосредственную функцию.

Я в историческую беседу лезть не буду. Просто посмеюсь:
В первой статье указанно что в "стычке" на неве билось 600 человек.
Интересно автор видел ЧТО такое 600 человек? Да еще дерущихся? да еще и в те далекие 1200 -ые.
Исчо какая битва.

Unknown
На источники относительно чего конкретно?
dap
Вы скажите что вы хотите доказать - я может и не буду спорить -).
Со шведами и немцами русские до 1240 года воевали немного, даже осаждали Ригу, но все это можно пересчитать на пальцах одной руки. Русские князья брали дань с прибалтийских племен, при этом позволяя прибалтам жить свободно, немцы же начали глобальную оккупацию, в ходе которой ряд племен был полностью уничтожен. Говоря сегодняшним языком - немцы вторглись "в сферу влияния России", но не перешли ее границ. В 1240 году они первыми и ВПЕРВЫЕ (если не считать их помощь князю Ярославу в нападении на Изборск) перешли границы Руси, захватили (и оставили себе) несколько городов, и дошли до Луги. Вы понимаете что они напали первыми? События чем-то напоминали недавнюю грузинскую войну - конфликты на границе были и раньше, но 8 августа не имело аналогов. И Саакашвили до сих пор утверждает что первыми напали на него. Александр Невский не присоединил к своим землям (хотя мог это сделать) ни одного города и ни одной деревни - он выбил немцев из захваченных ими русских городов и вернул границу ровно на то место, где она была до августа 1240 года. Чувствуете разницу? Я бы не ставил знак равенства между "зажитием" и грабежом - у этих слов разные оттенки. Грабеж предпринимается с целью обогащения и наживы, при этом отбирается все, "зажития" - основной способ продовольственного обеспечения феодальной армии во время войны, вынужденно изымаются в основном продукты и только в необходимом количестве. Опять же после разгрома тевтонцев возможностей для грабежа было предостаточно, однако Александр Невский не кинулся радостно грабить беззащитную Прибалтику, а вернулся в Новгород, что противоречит вашей логике (согласитесь, "странное" поведение для грабителя).
"Немцы", отмеченные в летописях одним словом, на самом деле были разными - городская элита была за мирную торговлю, и даже нарушали папские указания по поводу торговой блокады Новгорода. Естественно отношения с этими "немцами" были хорошие и добрососедские. В 1223 году (по памяти) папской буллой православные, числившиеся до этого христианами но в расколе (схизме), были причислены к еретикам, последствия можете себе представить сами. Раскол - это организационные разногласия и мелкие разногласия вероучительного характера, подлежащие уврачеванию. С раскольниками велись "душеспасительные беседы", их много уговаривали, указывая на неправоту, но не наказывали. В Новгороде католиков тоже считали раскольниками, долгое время существовала практика их приема в православие через покаяние. С еретиками у католиков был разговор как правило короткий и, строго по ап. Павлу, только один раз. Вспомните что произошло с альбигойцами - "убейте всех, Бог заберет своих".
Естественно отношения ухудшились, усилилась партия феодалов поддерживающая политику папы и нацеленная на военный захват Руси. Папа даже помирил датчан, немцев и шведов, объединил ливонский орден и орден меченосцев, предварительно помирившись с "братьями" - до этого братья мало делились, крутили как тамплиеры "свое кино" и были с папой в ссоре, а папе была выгодна раздробленность среди оккупантов Прибалтики. Если бы нападение было один раз и после Чудского озера все закончилось - был бы повод для сомнения, но крестоносцы нападали и в 1254-56, и в 1267, и в 1283-84, и в 1300... Случайность?
В истории много таких "случайностей" - папа просто говорил что такие-то люди не правы, после чего "случайно" множество крестоносцев приходило и их наказывало за неправоту, известно много так называемых "необъявленных походов" - в середине 12 века например в Португалию, а также немецких феодалов под предводительством Генриха Льва и Альбрехта Медведя против полабских славян...
Папа - вообще для меня фигура загадочная. Поговорил с Атиллой - Атилла развернул войска. Поссорился с Наполеоном - тот вскоре напал на Россию и был наказан. Поссорился с Гитлером - вскоре после чего Гитлер напал на Россию и был наказан... Как он это делает -)? Не знаю. Есть данные о том что некоторые приготовления к походу были сделаны еще до 1235 года, когда монголы на курултае решили идти на Русь, они косвенные, поэтому уверждать что папа договаривался с монголами не буду, но... какое-то ощущение того что не все здесь "чисто" остается. Русь до вторжения Батыя была очень сильным противником даже для крестоносцев (читая летописи видно некоторое удивление от того, что Русь проиграла войну - русские были непобедимы, никто из князей даже не предполагал тотального поражения), портить с ней отношения просто так было для папы глупо, если не предположить что он как минимум имел информацию от своей агентуры о наиболее вероятных направлениях передвижения монголов.   
Добавлено: 31 Декабря, 2008, 21:22:01 pmJoG
Вы забыли добавить - он принял титул короля от папы Иннокентия IV. У папы все было просто - принимаешь католичество - получай титул короля. Поскольку титул давал только папа православных королей и не было. Однако некоторые умудрялись получать титул под обещание перейти в католичество -), и потом обещания не выполнять. Причем все - русские -). Первый мне известный случай - княгиня Ольга, второй - князь Данило. Но это не суть - папа все же кинул, пообещал но не организовал крестовый поход против монголов. Я хотел пояснить, что политика дружбы с Западом в то время оказалась ошибочной - княжество пришло в упадок и уже никогда не имело былой силы, да, был потом небольшой подьем и опять упадок, на этот раз уже последний - вместе с потерей государственности. 50 лет или 100 - но это произошло. Невский оказался прав, Данило - неправ.

Вы скажите что вы хотите доказать - я может и не буду спорить -).

Логично 

Я пробую оспорить следующее утверждения: "Цифры, приведенные Разиным (10-12 тысяч тевтонцев и 15-17 тысяч русских) - вполне реальны". Насколько я понял, у Вас след. аргументы (поправьте, если что):

а) только очень масштабные битвы в русской истории называются побоищем.
б) Новгород был одним из крупнейших и богатейших городов Европы, идти на него с горсткой рыцарей не было смысла.
в) (расчет численности немецкого войска) Немцы в Прибалтике были достаточно малочисленной элитой общества, не смешивались с местным населением и составляли гвардейское ядро войска - то есть мы имеем как минимум 450 человек тяжелой кавалерии и пехоты. Вопрос - а как считали тех немцев, кто утонули, провалившись под лед? Поскольку посчитать их было невозможно, предполагаю что никак, то есть мы имеем некоторое количество погибших но "неучтенных" новогородцами немцев, ну и тех кому повезло вернуться домой живыми. Получается где-то 1000-1200 тежеловооруженных воинов. Прибавим сюда слуг и ополчение из чуди - и получится очень серьезная по тем временам армия.

Отвечу по порядку:
а) Встречный вопрос - когда впервые его назвали "побоищем"? Вопрос не риторический - я не знаю ответа. в Новг.лет пишут "и бысть сЂча ту велика НЂмцемь и Чюди"
б) Судя по приведенным Вами же текстам Рифм.хроники  и Новг.летописи, не немцы шли на Новгород, а АН выгнал их из Пскова и пошел на их землю походом.
в) По тексту НЛ "а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща". Как я понимаю, это означает, что большинство "немцев" пало, большинство союзников бежали. Т.е. хрестоматийные "паде Немець 400, а 50 руками яша" - это почти все "немцы". Неизвестно, куда включать дерптцев (часть из которых, по РХ, смогла уйти - думаю, в число Немцев, т.к. по вооружению они ближе к ним, а не к чуди. О проваливании под лед в современнх источниках ничего нет - т.е., возможно, были отдельные случаи, но явно не массовые, т.к. не привлекли особого внимания. По Вашим же расчетам неучтенных и спасшихся получается даже больше, чем учтенных убитых и пленных (Ваши 1000-1200 минус учтенные 450). Еще к немцам Вы прибавляете к ним слуг - это кто?

Что до соотношения братьев и остальных воинов у тевтонцев - я приводил выше ссылку с ХЛегио, там обращают внимание на обычое соотношение 1 брат к примерно 10 воинам. Если сопоставить 6 пленных братьев (РХ) и 50 пленных немцев (НЛ), получим примерно 1:9; убитых, соотв., 20:400 = 1:20. Итого, как мне кажется, вполне можно говорить о 500-600 "немцев" (и тевтонцев, и дерптцев) всего.

Что до соотношения немцев и чуди сказать не готов. По-Вашему получается, примерно 10 чудинов на 1 "немца". Я заочно с эой цифрой не соласен, и предлагаю пока Вам и себе поискать соотношения в других битвах этого же периода по наиболее близким по времени источникам, а потом вернуться к этому вопросу.

Пока же - всех с Новым Годом. Ушел праздновать, чего и вам (множ.) желаю 

а) не в курсе
б) если он пошел походом то почему никуда не дошел? В поход идут куда-то конкретно, на ту же Ригу например, а не просто "на земли". То есть причинно-следственная цепочка еще раз - тевтонцы напали, поэтому Александ Невский напал, поэтому тевтонцы напали, поэтому русские их разбили. На пальцах - подходит к вам на улице человек и дает вам в глаз. Вы ему в ответ бьете туда же. Он вам опять в глаз - вы опять даете сдачи. Ведете его в суд, он вам отвечает - сами виноваты, вы же мне в глаз ударили! Что же мне было - пальчиком вам грозить? -)
Если немцы были малочисленны и оборонялись — зачем напали на Чудском озере первыми? Достаточно было уничтожения передового отряда в "зажитии". И вообще западные источники в этом месте выглядят сомнительно - 60 человек на одного немца, даже если их 600 человек, это 36 тысяч. Если, как я понял, вы оцениваете общую численность тевтонцев тысячи в три, их нападение на армию русских выглядит крайне неправдоподобно. Насчет малой "списочной" численности рыцарей орденов - думаю, в армии тевтонцев были и другие рыцари - немецкие и датские феодалы, и наемники. В средневековом войске воюющей приграничной области везде и всегда было много "командировочных", и смешно считать только "прописанных" по этой области. Прием с малой списочной численностью рыцарей орденов думаю, подчерпнут из Резуна, он там только так и сравнивал, например количество немецких танков с советскими. Мол, крайне мало их было у немцев в момент нападения на СССР, при этом "случайно" по немцам брал фактические боеспособные машины и только "прописанные" на приграничье с СССР, а советские - общую численность на всех фронтах, включая вышедшие из строя, устаревшие, отправленные на модернизацию, участвующие в сельхозработах и т.п. Куда относить дерптцев не знаю - "немцами" обычно называли феодальную знать, наверное дерптцев надо делить на две категории -). 
в) Обзор источников тут: http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Там в «русских источниках» приведено в какой летописи упоминается о проваливании под лед - «а иных вода потопи» - логично, тяжеловооруженных воинов проще было сталкивать в полыньи, после чего они тонули и посчитать их потом было невозможно, откуда я и делаю предположение о 700-850 убитых и пленных немцах. Заметьте - ни в каких источниках не сказано что убиты были все немцы поголовно, наоборот, следует что части из них удалось отступить, если бы эта часть была ничтожно мала, этим фактом бы фообще пренебрегли и сказали бы, к примеру, "все рыцари пали". Отсюда получаю 1000-1200. Не пропустите кстати начало апреля — возьмите несколько тысяч единомышленников, оденьте доспехи, возьмите лошадей и прогуляйтесь по льду Чудского Озера -). Есть указания и на то, что обе стороны вышли на лед из-за большой численности войск: «и наступиша озеро Чюдское, бяше бо обоих множество много». Что льда было не видно - он весь был забрызган кровью. Старая верста — это 2 километра, 7 верст - 14. А теперь представьте себе преследование отступающих растянувшееся на 14 км, и это при том, что войско тевтонцев было взято в клещи и к моменту отсутпления очевидно получившее тяжелые потери - как такое возможно при их малой численности? Нападение произошло рано утром - для чего? Чтобы успеть закончить до сумерек, а зачем спешить если там три тысячи на пять? Почему русские преследовали только до берега? Опять же, думаю что сумерки уже начались и продолжать преследование в лесу было бессмысленно.
На основании каких конкретно исследований определил численность Разин, не могу сказать, но если в летописи нет прямых указаний, то историки обычно пользуются косвенными. То есть берется к примеру место из летописи - в таком-то году пожар охватил часть Новгорода, сгорело 4 с половиной тысячи дворов. Далее рассчитываются последствия пожара, оценивается сколько же дворов было всего, потом прикидывается средняя количество боеспособных мужчин на двор, вычисляется возможное ополчение Новгорода, потом похожим образом и других городов области, потом численность войск приведенных князьями Александром и Андреем, и т.п. 

Хочу сразу уточнить - я стараюсь пользоваться ближайшими к событию по времени иточниками - Новг. летопись старшего извода (НЛ) на http://www.litopys.narod.ru/novglet/novg.htm , и Рифмованная хроника (РХ) на приведенном Вами сайте. Более поздних не касаюсь, т.к. там могли подгонять под себя то, что было изначально написано по горячим следам, или добавлять красивые эпизоды, подходящие по смыслу, или путать события.

если он пошел походом то почему никуда не дошел? В поход идут куда-то конкретно, на ту же Ригу например, а не просто "на земли".

Необязательно идут только на конкретный нас. пункт. Можо найти достаточно примеров, когда идут только за добычей. Например, нет сил взять город, но можно пограбить его посад. В НЛ сказано "поиде на Чюдь". т.е. необязательно на конкретный нас.пункт, а в определенную область. Мы для себя можем выбрать любой мотив - пошел пограбить или отомстить за нападение на Псков - текст "пошел на Чудь" от этого не изменится. Могу привести похожий пример из НЛ - "Въ лЂто 6742 [1234]. Иде князь Ярослав съ новгородци и съ всЂю областью и с полкы своими на НЂмьци подъ Гюргевъ; и ста князь, не дошедъ града, съ пълкы, и пусти люди своя въ зажитие воеватъ".
Т.е. пришел под город, пустил в зажития, победил вышедших из город немцев, "и много попустошиша земле ихъ и обилие потратиша".

То есть причинно-следственная цепочка еще раз - тевтонцы напали, поэтому Александ Невский напал, поэтому...

Я, в целом, предлагаю вести эту цепочку не с 1240, а со времени, когда впервые интересы "немцев" (тевтонцев, шведов, датчан) и Новгорода столкнулись в этой области. Там с начала 13 века с небольшими перерывами то немцы заложат крепость на спорной территории, то русские поставят гарнизон в литовском городке, восставшем против немцев, то пограбят друг у друга территорию, возьмут пленных, то столкнутся напрямую.

Если немцы были малочисленны и оборонялись — зачем напали на Чудском озере первыми? Достаточно было уничтожения передового отряда в "зажитии".

Допустим, забрать награбленное и отогнать русских в свою землю. Я немного не понимаю, о чем спорить в этом конкретном случае, если и НЛ и РХ сходятся в том, что немцы в этом конкретном случае напали в ответ на нападение АН на их землю (обсуждаю конкретно этот момент, помня о предложенной вами выше цепочке, где АН напал на немцев в ответ на их нападение в ответ на ...).

И вообще западные источники в этом месте выглядят сомнительно - 60 человек на одного немца, даже если их 600 человек, это 36 тысяч. Если, как я понял, вы оцениваете общую численность тевтонцев тысячи в три, их нападение на армию русских выглядит крайне неправдоподобно.

Согласен с тем, что количетво русских сильно преувеличено. С другой стороны, в смысле потерь НЛ и РХ, на мой взгляд (как изложено в предыдущем сообщении) более-менее совпадают. Т.е. предлагаю эти 1:60 человек списать на попытку автора РХ оправдать поражение и подчеркнуть героизм своих.

Насчет малой "списочной" численности рыцарей орденов - думаю, в армии тевтонцев были и другие рыцари - немецкие и датские феодалы, и наемники. В средневековом войске воюющей приграничной области везде и всегда было много "командировочных", и смешно считать только "прописанных" по этой области.

О немецких и датских феодалах, наемниках я не в курсе. Есть дерптцы. В других эпизодах РХ пилигримы упоминаются отдельно, в этом эпизоде ничего нет. Если и Вы каких-то конкретных или примерных (но чем-то обоснованных) цифр не можете привести, то предметно говорить о дополнительных бойцах мы не можем, видим только войска орена и Дерптского епископства.

Пассаж о приемах Резуна скипаю, как не относящийся.

Там в «русских источниках» приведено в какой летописи упоминается о проваливании под лед - «а иных вода потопи»

Это более поздние источники, я предлагаю ими не пользоваться в силу того, что много чего могли додумать, или события смешать.
О проваливании под лед. Предлагаю далеко не ходить, а взять цитату из той же ближайшй по времени НЛ. Под 1234 годом указано (я выше приводил цитату), что князь Ярослав идет под Юрьев, разоряет окрестности, немцы выходят из города и бьются с ним, русские побеждают, "и яко быша на рЂче на Омовыжи НЂмьци, и ту обломишася истопЂ ихъ много". Т.е. здесь прямо упоминается утопление многих немцев из-за провалившегося льда, т.к. это было заметным событием. И в этом же источнике, НЛ, в битве на Чудском озере под 1242 г. ничего не говорится об утоплении. Из чего предлагаю сделать вывод что сколь нибудь массового утопления, в отличие от случая на реке Омвоже (Эмайыга), не было.

Заметьте - ни в каких источниках не сказано что убиты были все немцы поголовно, наоборот, следует что части из них удалось отступить, если бы эта часть была ничтожно мала, этим фактом бы фообще пренебрегли и сказали бы, к примеру, "все рыцари пали". Отсюда получаю 1000-1200.

Имхо, источники как раз и говорят, что почти все немцы пали или попали в плен, а чудь бежала. НЛ - "а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща". РХ говорит только о погибшем войске братьев-рыцарей, при это отдельно говорит о том, что часть дерптцев вышла из боя, и "это было их спасением", и ничего не говорит о спасшихся орденцах. Из этого делаю вывод, что почти все "немцы" пали на месте или попали в плен (часть дерптцев ушла), откуда и более-менее точные подсчеты; чудь же бежала, ее гнали 7 верст и особо потом трупы на всем этом пространстве не считали, а прикинули на глазок, отсюда и "паде чуди бещисла" - "чего их бусурман, жалеть".

Не пропустите кстати начало апреля — возьмите несколько тысяч единомышленников, оденьте доспехи, возьмите лошадей и прогуляйтесь по льду Чудского Озера -)

Любой каприз за Ваши деньги. Мне версию о проваливании доказывать не надо - "у меня все ходы записаны" в РХ и НЛ, и проваливания в них нет.

Есть указания и на то, что обе стороны вышли на лед из-за большой численности войск: «и наступиша озеро Чюдское, бяше бо обоих множество много». Что льда было не видно - он весь был забрызган кровью.

Про "вышли на лед из-за большой численности войск" - это более поздние источники, в НЛ просто сказано, что АН отступил на озеро. Что лед забрызган кровью - вполне верю, бой-то был кровопролитный.

Старая верста — это 2 километра, 7 верст - 14. А теперь представьте себе преследование отступающих растянувшееся на 14 км, и это при том, что войско тевтонцев было взято в клещи и к моменту отсутпления очевидно получившее тяжелые потери - как такое возможно при их малой численности?

Это возможно, например, если чудь не особо участвовала в бою, а сразу "даша плеща" (об их участии непосредственно в бою вообще ничего нет), а русские сначала заняты тяжелым боем с немцами, а потом, уставшие и на уставших лошадях, гонятся за легковооруженными чудинами, которые уже прилично оторвались по пути к противоположному берегу. Кроме того, судя по всему, преследование не было особо настырным и организованным, т.к. остались недобиты дерптцы, которым удалось-таки уйти из боя, чего могло бы не произойти, если бы АН организованно их добивал.

Нападение произошло рано утром - для чего? Чтобы успеть закончить до сумерек, а зачем спешить если там три тысячи на пять? Почему русские преследовали только до берега? Опять же, думаю что сумерки уже начались и продолжать преследование в лесу было бессмысленно.

Про "рано утром" с РХ и НЛ ничего нет (вообще неизвестно, когда начался бой и сколько занял). Что гнали только до берега - так до берега чистый лед, а там уже кусты или лес, страшно врассыпную соваться, да на уставших лошадях, хоть в сумерки, хоть с утра.

Даже при том, что все об Алексе славное 100% правда, все равно, на мой взгляд, Данило Галицкий выглядит предпочтительнее, ибо и сражался лично много раз, и врагов бил вокруг своего Галича, особенно сопротивляясь активности Литвы, венгров усмирил, ляхов бил на их территории, помогая отдельным ляшским князьям в их усобицах, ну и что самое интересное, супротив монгол интриговал до конца жизни, пусть даже его и заставил смириться на некоторое время Бурундай-хан, а Алекс интриговал только короткое время, а потом и вовсе сдружился с монголами, даже помогал им дань сбирать и перепись делать, даже в Новгороде, и против сына и прочих недовольных призвал Неврюеву рать (кажись это он сделал, но могу ошибаться!)! и кто тогда более славнее если оба они находилисмь в равных положениях слабости перед монголами?? для меня Даниил Романович Галицкий более славен и достойный!
Невский тоже славный малый, но на мой взгляд, Галицкому уступает!

Что бы не говорили, а история Невского, во многом высосана из пальца. Извините за прямоту.
Но стоит почитать историков "третьей стороны". Пропаганда страшная вещь, в любой стране... и в любом случае, никто так и не узнает подлинных героев своего времени..

Вот для глупых специально написали, войско состояло не только из рыцарских копий. Там была куча прусской пехоты и а вторая половина - подданные Дерптского епископа. Про "правила" с процентами - это ты со второй мировой попутал. Учебники твои ты и не читал ни разу так что несего пургу гнать. Точных цифр нет. Те что называются - 4-5 тыс. с обеих сторон. РПЦ - да хрен с ними! Александр самостоятельная личность а не приложение к РПЦ. Бесит когда люди лезут в историю со своими современными "любвями/антипатиями". Дельбрика прочитал? Молодец! Теперь почитай еще что-нибудь.

Да, прусской пехоты! Которых тевтоны якобы под корень истребили, а потом и название своей "светской" родины от них взяли! Истребляли, как во времена Сталина - первыми в бой посылали?
Дерптский епископ с 2 десятками священников могли привести с собой сколько? Этому епископству было лет, сколько кот живет. Сотню-две крещеных фанатиков-"латышей"? Иль тыщи пять? Откель?
Про "правила", действительно, из ВМВ взял. Но раньше же народ же тупой был. Бились, пока всех не перебьют... Идьоты ж тогда жили на Земле.
Дельбрюк не нравится - читайте поповские хроники. Они специально их для "умных" писаны.
Новгородская летопись - идеал? Как история ВОВ, написанная при Хрущеве или история ВМВ, написанная при Брежневе? Одного пошиба сочинения. Или ж вы думаете, что новгородский писарь скакал за всеми войсками и был типа ротного писаря? Иль к нему сьезжались все достославные витязи и рассказывали (как писателю Карпову про Жукова) все подробности швецка-немецкага нашествия. Иль он телек средневековый смотрел?
Вообще, Александр Невский, ИМХО, типа принца Гамлета. Вроде бы был такой, но в основном из области литературы, чем истории.

dap
Вы ошибаетесь методологически - нельзя делать ставку только на ранние летописи, и отбрасывать поздние как недостоверные, потому что 1) ранний летописец мог точно так же исказить реальность как и поздний 2) все летописи до нас не дошли, поздние составлялись на основании более ранних источников, часть из которых для нас утеряна, поэтому представляют историческую ценность не меньшую, чем ранние. Надо анализировать комплексно - так например интересен факт упоминания побоища в ектеньях вплоть до 16 века - что очень нехарактерно для малозначимых событий.
Немцы напали первыми потому что чувствовали преищущество ("изъятое" русскими в "зажитии" попало к ним у руки вместе с уничтожением передового отряда), русские встали в оборону потому что опасались за исход сражения. 

Вы ошибаетесь методологически - нельзя делать ставку только на ранние летописи, и отбрасывать поздние как недостоверные, потому что...

Вполне может быть. Я пользовался тем же готовым обзором источников, что и Вы - http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rus_source.htm - т.к. самому мне для такого обзора и анализа не хватает знаний и навыков. Из него я вижу, что позднейшие добавления, особенно, в Житие - скорее, литература, а не описние исторических событий.

Немцы напали первыми потому что чувствовали преищущество ("изъятое" русскими в "зажитии" попало к ним у руки вместе с уничтожением передового отряда), русские встали в оборону потому что опасались за исход сражения.

Или еще и потому, что далеко не все отобрали. Если все-таки читать НЛ буквально, то передовой отряд был разведкой, а в зажитии было все остальное войско, т.о., разбив передово отряд, немцы никак не могли вернуть себе всё.

НЛ - И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонЂ - т.е. войско пошло "в зажития" на занимаемой местности, а Домаш и Кербет - передовым отрядом в разведку. Т.о., разбив разведчиков, немцы никак не могли забрать все награбленное.

РХ - вообще молчит о передовом отряде, просто немцы узнали, что "что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары", собрались и дали ему бой.

Сепаратист
Данило как "лорд-рубака" - возможно "лучше", но князь это в первую очередь политик и хозяйственник, во вторую - полководец, и уже потом "рубака". Как политик Александр Невский оказался дальновиднее.
Вот например Дмитрий Донской - талантливый полководец но бездарный политик. Хороший человек но не на своем месте - не все же решается на поле боя, и если ты в результате кривой внешней политики поссорился одновременно с Литвой, Рязанью, Тверью и Золотой Ордой, полководческий талант может и не спасти, и если постоянно втягивать государство в авантюры, балансируя на грани полного поражения, рано или поздно это плохо закончится. Для сравнения Иван III - никакой полководец, спокойно победивший всех внешних врагов политически, без масштабных сражений и больших людских потерь.     
Добавлено: 03 Января, 2009, 00:37:14 ampeterK
Дельбрюк вместо того чтобы отражать историческую реальность писал историю так чтобы она была понятна и близка современному среднестатистическому оскотиненному обывателю. То есть если он к примеру трус и побежит с поля боя при первой подвернувшейся возможности, то и, чтобы ему было комфортно от "правильности" собственного мировоззрения, надо чтобы и в истории тоже было побольше таких трусов и ничтожеств; если же отсутствие трусости настолько очевидно что никакая демагогия не поможет, надо выставить таких "неправильных" людей идиотами. Если средний обыватель физически слаб, надо чтобы и солдаты древности не были лучше. Если у него единственным источником информации является телевизор, значит в древности никто ни о чем не мог узнать, поскольку телевизоров не было. Если его жизнь направлена только на зарабатывание бабла, надо чтобы и в древности тоже было "все как на зоне, все как у нас, все из-за бабок, ты понял..." (с) Задорнов. Вот и весь рецепт "умной" истории.
Лучше читать летописи. Идеалов естественно нет, но надо понимать что историк 20 века, живущий ради бабла и "необезображенный" требованиями морали, может проституируя перед власть имущими врать на все 120%. Новгородский летописец-монах 13 века мог написать что видел армию ангелов, которая пришла на помощь русскому войску, это для него явление абсолютно нормальное (вас посади на всю жизнь в келью на хлеб и воду вы еще не то увидите), но крайне маловероятно, что он мог написать что к примеру подонок был героем и молодцом, выдумывать несуществующих героев, даже его насильственно принудили бы это сделать. Смерти он не боится, ложь - грех, а спасение души - самое важное. Власть имущие в летописях получали разные оценки, а не сплошные пятерки с плюсом, как сейчас, есть ведь и князья - откровенные "двоечники". Если же исторический персонаж совершал разные поступки, в летописи как правило честно написано и про плохие, и про хорошие. Пример - Андрей Боголюбский, православный святой, но тем не менее летописец честно пишет, что при взятии им Киева например были ограблены все церки, а некоторые даже сожжены. И никакая цензура это не вырезала - другое время, другие люди, их сегодня большинству людей сложно понять - поэтому и появляются как грибы после дождя "дельбрюки", у которых все упрощено до безобразия. 
Если героические моменты русской истории мозолят вам глаза и вы пытаетесь "по Дельбрюку" все время увидеть в ней что-то свое-родное, так есть там и позорные страницы, от них никто не отказывается, рекомендую к примеру начало 17 века, когда все бояре "сдали" Россию, подписав грамоту о вхождении ее в состав Польши и открыли ворота оккупантам - страшный позор... Хотя этот период вам наверное тоже не подойдет - не подписал один патриарх Гермоген, за что был зверски замучен поляками, и несмотря на двухлетнюю осаду не сдалась Троице-Сергиева Лавра. Без подписи "второго государя" - патриарха - грамота не имела юридической силы, а на призывы из осажденной Лавры стало формироваться народное ополчение...

Многа бупаф, таварисч?! Где цифирь? Где как говорится  кригсштагенверсенсы (типа, боевые расписания)? Я сообще-то, считаю, что численность армий зависит от численности населения. И Дельбрюк, типа, со мной согласен. Типа, во Франции в 15 веке жило около 15 млн. челорвек (супер-пупер страна), а в остальных жило по 4-5 миллионоов (типа страны 3-го мира, для Еуропенов).  Насколько силен был мифический АН против мифического Хана Батыя, с его 30 тыщами (последние историки типа настаивают, а то их было ТРИСТА тыщ)? Че герой типа пошел на слабаков-дойчев, в врагов-человечества типа не заметил.

peterK
А причем здесь Франция 15 века, после двух веков похолодания и низких урожаев, эпидемий 14 века и столетней войны? На Руси до Батыя по оценкам историков проживало от 5 до 7 миллинов, в новгородской области - в районе 250 тысяч. И не герой пошел на "дойчев", они ему сто лет не были нужны, а "дойчи" и прочие шведы на героя, при этом были настолько слабы что большинство бояр не верило что их возможно победить.
По численности войск Батыя все проще, у Рашид-ад-Дина указано:
Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана – старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана – старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая – Бури 185 и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров.
И далее:
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html
Путем несложных арифметических операций вместе с Субудаем имеем 12 "царевичей". 1 царевич = минимум 1 тумен (10 тысяч), 12 царевичей - минимум 12 туменов. Плюс несколько эмиров. Вот отсюда берется 100-150 тысяч монголов.     

Весьма интересная и адекватная российская заметка на тему Алекстандра Невского, с разбором процедуры его канонизации:
http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=850

Читайте Дельбрюка и делите численность армий древности и средних веков на 10 или даже 100.

А у тебя случаем нет ссылки на дельбрюка средние века? Блин, книжку не успел взять...

peterK
Путем несложных арифметических операций вместе с Субудаем имеем 12 "царевичей". 1 царевич = минимум 1 тумен (10 тысяч), 12 царевичей - минимум 12 туменов. Плюс несколько эмиров. Вот отсюда берется 100-150 тысяч монголов.   

Путем долгого анализа исторических событий и в соответствии с постановкой вопроса "Александр Невский: правда и вымысел!" предлагаю добавочные темы,дабы усилить кретинизъм сабжа - "Гаусс -пушки на вооружении армии Чингизхана - правда или нет!?", "Жанна Д'Арк - девственница!?","Был ли царь Леонид первым терминатором!?"... Ну что, есть о чём побрызгать слюнями??? 

Ну вот, ура-патриоты сравнивают Невского и Саакашвили...

Мегаконструктивная дискуссия господа, смотрите телевизор - это ваше всё...

Телеканал «Россия» подвел итоги телевизионного конкурса «Имя Россия». Победителем признан князь Александр, прозванный «невским» за участие в столкновении с небольшим отрядом рыцарей на Неве. Русские назвали его «самым великим русским».
...

Итоговую передачу не смотрел. Но сомневаюсь, что АН признан "самым великим русским" именно за столкновение на Неве. Голосование задумывалось как народное, и определяющими при выборе, на мой взгляд, были следующие аргументы:
1. АН - русский князь;
2. АН - победитель врагов в известном каждому русскому по школьной программе Ледовом побоище;
3. АН - символ мирной, оборонительной русской (теперь российской) политики ("Кто смечом к нам прийдет...", "Мы мирные люди, но наш...." и т.д.).

На таком АН воспитаны россияне, которые голосовали. Такой АН нужен России, тем более сейчас, когда все идеалы и идолы русских старательно и "аргументировано" оплевываются близким и дальним нашим окружением.

Аргументы же, которые разбираются уважаемыми форумчанами (его политические интриги, масштабность битв и потерь, кто на кого напал в той войне), хоть и имеют место быть и, лично мне, очень интересны для общего развития, но при выборе "самого великого русского" не являлись определяющими.

Вывод:
АН может и не самая выдающаяся личность в истории России. Но созданный российской и советской историографией образ "святого Александра Невского" на сегодняшний день вполне подходит на эту роль.

Биджес

Но созданный российской и советской историографией образ "святого Александра Невского" на сегодняшний день вполне подходит на эту роль.

Здравое высказывание. Вот только именно не благодаря историографии, а пропаганде, мягко замалчивающей неблаговидные стороны деятельности князя. Историография - все же наука, и опираться может не только на "Житие" писанное в XVI веке, а на куда более ранние летописи - ВКЛ, Новгорода, того же Суздаля, в отличие от "источников" которые использовали для съемок фильмов и написания художественных произведений об этом князе.

2 Reytar, all
Согласен, пропаганда. Просто слово это с душком теперь стало, и применять его в данном случае не хотелось.

Если пропаганда учит людей миролюбию, патриотизму, гордости за свою историю и страну, то это правильно. И на службе у такой пропаганды должны стоять и наука (в т.ч. историография), и образование, и СМИ.

А если каждый обыватель будет знать всю историческую правду, тем более от пропаганды в собственной стране (школе, телевизоре), то в головах обывателей наступит бардак и брожение. А это уж точно ни к чему хорошему страну/народ не приведет.

Так что одно дело интернет-форумы, куда заходят люди интересующиеся и, наверно даже, специализирующиеся, а другое - "всенародное голосование" по центральным каналам ТВ. ))