Роль пехоты в Средние Века.

Maxim Suvorov, а от пики или пушечного ядра он тоже спасал?=)

Бронежилеты и сейчас надевают. Только они не всегда помогают. Как правило, всё в вопросе решает везение.

Самосвят, О том что конница утратила единоличное лидерство на полях сражений с 14 века, и встала в ряд с пехотой и артиллерией,  я не спорю. То что рыцарская тактика была эффективна вплоть до конца 17 века, и была ценна тем что могла добыть решительную победу, вот о чем я говорю.

Очень интересная статья:

К началу 16 века пример наиболее эффективной на тот момент тактики давала французская армия, и на ней стоит остановиться, чтобы лучше была понятна суть дальнейшей революции. Выигрышной комбинацией у французов были лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали). Любой, кто хотел победить французов в сражении, должен был в первую очередь решить, а что делать с этой мощной атакой, поскольку она неминуема и неизбежна. А если удастся пережить жандармов, то будет и «вторая часть марлезонского балета» в лице атаки швейцарских наёмников, которые пусть и пешком, но тоже успешно изобразят стадо носорогов. В случае хорошей обороны противника артиллерия всякие вагенбурги могла разметать за считанные минуты.
Минусом такой тактики была цена: даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI), а например Испания вообще была не в состоянии найти столько мощных коней (там вообще приходилось законы принимать, чтобы каждый владелец мула содержал также и коня для армии, а то на мулах только награбленное добро возить, в бой не поскачешь). Что касается пехоты, то швейцарцев было мало по определению, и стоили они дорого, но заменить их национальными войсками у французов никак не получалось. Так что будущее определённо было за какой-нибудь более дешёвой и легко тиражируемой тактикой, но на начало 16 века все с разной степенью успешности копировали французский подход.
http://antoin.livejournal.com/814449.html?thread=11612529

А вы тут о примитивных мушкетах 16 века говорите...

Высокая (по сравнению с нынешним оружием) начальная скорость пули вкупе с огромной (по сравнению с нынешним оружием) её массой давала разрушительный эффект на коротких (по сравнению с нынешним оружием) дистанциях.

Высокая (по сравнению с нынешним оружием) начальная скорость пули

Достаточно низкая скорость пули в сравнении с современным.

АК-47 900 м/с
Мушкет ~400

Как известно из школьного курса физики энергия тела = 2*E = m*v^2. Посему тяжолая, но медленная мушкетная пуля имела шанс пробоя доспеха только на сравнительно неболших дистанциях.

Франция уступила Кале и окресности. Англия потеряла половину Гаскони, Гиени (если брать за точку отсчета 1337 год), всю Аквитанию (если считать с 1360 года) или половину Франции (с 1429 года).

Как известно, народ Франции, увидев что дармоеды с гербами отдали половину страны иноземному захватчику, отвлёкся от мирного и созидательного труда и прогнал Англичан с бОльшей части Французской территории.  Англичан с французской земли, гнал не рыцарь копьём, а Жанна д Арк сковородкой.

Как известно, народ Франции, увидев что дармоеды с гербами отдали половину страны иноземному захватчику, отвлёкся от мирного и созидательного труда и прогнал Англичан с бОльшей части Французской территории.  Англичан с французской земли, гнал не рыцарь копьём, а Жанна д Арк сковородкой.

Мысль новая но не свежая 

Как известно из школьного курса физики энергия тела = 2*E = m*v^2. Посему тяжолая, но медленная мушкетная пуля имела шанс пробоя доспеха только на сравнительно неболших дистанциях.

Вместе с тем латный доспех был далеко не у каждого, а другие не очень помогали.

Как известно

Кому известно?

Кому известно?

А в школьном учебники по средневековью написано.

Мысль новая но не свежая 

Думаю, излишне говорить что пример столетней войны как показатель преимущества кавалерии над пехотой не корректен. В войске французов была  и пехота, а в войске Англичан была конница. В войне Англичане добились ряда успехов, если французов войско так превосходило войско Англичан, то как они дошли до такой жизни что им пришлось отвоёвывать "половину франции с 1429г."
Кавалерия сильна в наступлении, пехота в обороне, есть примеры оборонительных действий западного рыцарства, но ведущая бой конница должна двигаться, а не стоять на месте. Прорвать сильные оборонительные позиции пехоты, кавалерия зачастую была не в состоянии без поддержки других родов войск. Армия без хорошей пехоты не обладает достаточной устойчивостью-в бою она должна находится в постоянном движении, есть риск что при серьёзном сопротивлении противника бой со стороны чисто кавалерийской армии превратится в неуправляемый хаос. Земля, на которую ступила нога пехотинца находится под контролем армии, к которой принадлежит этот пехотинец. А всадник в данной момент здесь, через мгновения там.

Вакар, Тебе наверно не известен тот факт что англичане добились своих побед над более сильной, и от того чрезмерно самоуверенной французской армией, не просто в обороне, а в глухой обороне, с опорой на труднопроходимую для кавалерии местность которую они подготовили кольями и рвами, + часто англичанам на руку играла и погода, например сильный дождь, еще более усложнившей условия для конницы, и действия итальянских арбалетчиков на службе французской короны (Битва при Креси, Пуатье, Азенкуре).

В условиях кода у англичан не было всего этого они были сметены французскими рыцарями первой же атакой лишь авангарда, и полностью разбиты (Битва при Патев, Жерберуа).

Как правило англичане трепли крах если сам решались атаковать французскую армию, у которой кроме конницы в позднее средневековье была и сильнейшая артиллерия, конница естественно в таких случаях лишь довершала разгром (Битва при Кастийоне).

Так что часто французы сами крали у себя победы, так, что печально, было и  до и после столетней войны.
Самоуверенность, гордость и излишня храбрость играла с рыцарями злую шутку, так как, конечно, в определенных условиях они не были эффективными.

А в школьном учебники по средневековью написано.

Ну а там типа реформирование французской армии, отказ от генеральных сражений и тактики "все идем в лоб на лучников и спешенных рыцарей", переход бургундцев, например, на сторону Франции...

Вообще такое это дело, учбеники - у меня в университетском по культуре целая глава, например, Велесовой книге посвящена...

тактики "все идем в лоб на лучников и спешенных рыцарей"

Справедливости ради, следует отметить, что в некоторых случаях эта тактика вполне себе работала (Ардр 1351, Кутантен 1356, Ножан-сюр-Сен 1359). И это только середина 14-го века, когда французы даже нормальных лат-то толком не носили.

англичане добились своих побед над более сильной, и от того чрезмерно самоуверенной французской армией, не просто в обороне, а в глухой обороне, с опорой на труднопроходимую для кавалерии местность которую они подготовили кольями и рвами, + часто англичанам на руку играла и погода, например сильный дождь, еще более усложнившей условия для конницы, и действия итальянских арбалетчиков на службе французской короны (Битва при Креси, Пуатье, Азенкуре).

Вернейль, Азенкур - англичане первыми атаковали французов.

то англичане добились своих побед над более сильной, и от того чрезмерно самоуверенной французской армией, не просто в обороне, а в глухой обороне, с опорой на труднопроходимую для кавалерии местность которую они подготовили кольями и рвами, + часто англичанам на руку играла и погода, например сильный дождь, еще более усложнившей условия для конницы, и действия итальянских арбалетчиков на службе французской короны (Битва при Креси, Пуатье, Азенкуре).

Так, и что получается? Французы атакуют позиции противника и оказываются отбитыми, причём противник ничего для развития успеха не делает. Более спаянная и организованная армия в таких условиях смогла бы отойти после неудачной атаки и подумать что делать дальше. Для неё это было-бы лишь тактической неудачей, которая ещё не решает исход боя, а не "сокрушительным поражением" Кроме того, если битва при Кресси была и в самом деле чисто оборонительной, то при Пуатье Англичане всё таки контратакавали, как пехотой, так и конницей. Мнение о том что столетняя войны выявила серьёзные недостатки феодального войска не лишено  оснований. Как выясняется, довольно слабый, но знающий своё дело противник доставил ему массу хлопот. После пораженя у Кресси у французов осталось достаточно сил чтобы учесть ошибки и дать новый бой английской армии,  ведь атаковала и следовательно понесла потери не вся французская армия, но тем не менее Англичане смогли осадить и взять город Кале, который ещё  11 месяцев оборонялся. Битва при Кресси в самом дели была началом конца рыцарства. Будущее было за более сплочённой армией, способной вести общевойсковой, так сказать, бой и не обладающей недостатками капризных рыцарей. Феодальное войско мало подходило для защиты страны, если эта страна не является совокупностью полунезависимых феодов. Были проблемы поднять их на защиту общего дела, но если это и удавалось, то это общее дело каждый защищал по своему, без должного единодушия.

Вакар, пожалуйста, прежде чем вступать в дискуссию по поводу Столетней войны, почитай на эту тему что-нибудь более современное, чем советские книги середины прошлого века.
В рамках ликбеза - хотя бы это. Особенно следует обратить внимание на это. Может, после того ты уже не будешь сыпать штампами советских историков по поводу "капризных рыцарей", "иноземных захватчиков", "народа Франции", "конца рыцарства" и т.д. Не смешно же.

народа Франции

Ну вроде традиционная точка зрения что он как раз в процессе войны и оформился же.

Более спаянная и организованная армия в таких условиях смогла бы отойти после неудачной атаки и подумать что делать дальше. Для неё это было-бы лишь тактической неудачей, которая ещё не решает исход боя, а не "сокрушительным поражением"

Тебе известно сколько атак на позиции англичан было совершенно во время битвы при Креси?
Не одна не две, а 16 атак! Как ты думаешь нужна была для этого организованность или нет?

Азенкур - англичане первыми атаковали французов.

Я бы не назвал это атакой, скорее маневр с целью занять более выгодные позиции.

Очень интересная передача, рекомендую - Medieval Dead, 2013 Agincourt's Lost Dead

http://7kingdoms.ru/talk/threads/1901/-здесь довольно интересное обсуждение. Я склонен согласиться, что плотный строй пехоты был в состоянии остановить или даже опрокинуть наехавшего на них грудью коня. С другой стороны, удар копьём на скаку должен пронзить щит, щитоносца, может быть даже бойца стоявшего во второй шеренге. Чтобы остановить коня строй, как я понял, должен быть очень плотным.

Вакар - плотный строй пехоты, при должной подготовке мог и опрокинуть коня вместе со всадником.

Удар копьем на скаку пронзит большинство щитов, но не все. К примеру - зачастую перед боем рыцарей спешивали с коней, и рыцари стояли в рядах пехоты. А так как многие рыцари имели стальные щиты и тяжелую броню, то такой удар не причинил бы им особого вреда. Другое дело с "ополченцами" не имеющие такой брони. Удар копьем в галопе мог легко пробить щит и пронзить тело щитоносца . А вот солдата, стоящего во втором ряду копье врядли пробьет, т.к. в этом случае нужно пробить второй щит и броню на теле второго солдата.
Кроме того на удар и силу пробития влияют много факторов, начиная от твердости металла , из которого сделан наконечник копья, заканчивая весом и силой коня.

http://7kingdoms.ru/talk/threads/1901/-здесь довольно интересное обсуждение. Я склонен согласиться, что плотный строй пехоты был в состоянии остановить или даже опрокинуть наехавшего на них грудью коня. С другой стороны, удар копьём на скаку должен пронзить щит, щитоносца, может быть даже бойца стоявшего во второй шеренге. Чтобы остановить коня строй, как я понял, должен быть очень плотным.

Сделаю одно замечание, по поводу размеров копья пехотинца и кавалериста: 2,5-3 и 4-7 метров соответственно. Так вот, это мягко говоря, неверно. Как бы странно это не звучало, но копья были близки по длине, так как в принципе противодействовали друг другу. И достигали в длине от 3 до 5 метров.
Возможно, где-то и встречались варианты более 6 метров, но это были эксклюзивные образцы.

 
Добавлено: 25 Августа, 2013, 14:56

Удар копьем на скаку пронзит большинство щитов, но не все. К примеру - зачастую перед боем рыцарей спешивали с коней, и рыцари стояли в рядах пехоты. А так как многие рыцари имели стальные щиты и тяжелую броню, то такой удар не причинил бы им особого вреда.

Зачастую это непонятное понятие. Зачастую рыцари спешивались для противостояния плотным пехотным построениям. Зачастую рыцари спешивались, чтобы погадить. Зачастую рыцарь даже помыслить не мог том, чтобы пешим сражаца против конного рыцаря.

Daime - соглашусь с тем, что рыцарь даже помыслить не мог том, чтобы пешим сражаца против конного рыцаря. Но т.к. рыцари хотели завоевать славу, и вследствии этого очень часто нарушали строй войск и ехали     сражаца в одиночку,  командиры войск приказывали им спешится и ставили в ряды пехоты. Кроме того, рыцари, стоявшие в строю поднимали боевой дух солдат.

Но т.к. рыцари хотели завоевать славу, и вследствии этого очень часто нарушали строй войск и ехали     сражаца в одиночку,  командиры войск приказывали им спешится и ставили в ряды пехоты. Кроме того, рыцари, стоявшие в строю поднимали боевой дух солдат.

Скажи, где ты это прочитал?

В интернете рылся, что-то связанное с тактикой боя. Сайт назвать не могу. Я читал это дня 3 назад.

В интернете рылся, что-то связанное с тактикой боя. Сайт назвать не могу. Я читал это дня 3 назад.

Молодец, а теперь больше туда никогда не заходи.

А что, бред полный?

т.к. рыцари хотели завоевать славу, и вследствии этого очень часто нарушали строй войск и ехали     сражаца в одиночку,  командиры войск приказывали им спешится и ставили в ряды пехоты. Кроме того, рыцари, стоявшие в строю поднимали боевой дух солдат.

Командиры спешивали рыцарей, если считали что это тактически выгодно-противник был малоуязвим для кавалерийской атаки, местность была не пригодна для действий кавалерии или хотели усилить пехоту, как в столетней войне и спешивали не от хорошей жизни, а от недостатка тяжёлой пехоты, как я думаю. Примеры спешивания рыцарей можно найтиhttp://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-voennoe-delo-i-vooruzhenie-shvejcarcev здесь, например.
Рыцари действительно могли сорваться в самопроизвольную атаку, но это не повод спешивать конницу, на мой взгляд.