XIII век в восточной Европе

 

Для того же, чтобы не выставлять напоказ свою "неполноценность", для начала учись писать грамотно. Незнание правил русского языка не освобождает... а доставляет 

Это далеко не лучший его перл! Хотя ради его ответа стоило придраться.

 Абсолютно согласен с уважаемым shturmfogel так как для ведения подобной компании необходимо было иметь академический опыт. А так как вдруг ниоткуда он взял и возник, не имея под собой базы - весьма странно.
История говорит, что это были дикие кочевники, с низкой культурой, но как так оказалось, что они за кротчайший срок создали передовую армию, оснастили техникой, имели штаб по планированию операций, обладали исключительной обучаемостью, покорили пол мира...и канули в небытие не оставив после себя практически ничего...ни могилы великогго чингисхана, ни нисметных сокровищь...даже народа такого не осталось.
Возникает вопрос: при мощьнейшем всплеске и развитии нации монголов, почему то ничего не изменилось в быту монгольских кочевников.
Может они и великолепные охотники, но охотник и воин понятия разные.

Абсолютно согласен с уважаемым shturmfogel так как для ведения подобной компании необходимо было иметь академический опыт. А так как вдруг ниоткуда он взял и возник, не имея под собой базы - весьма странно.
История говорит, что это были дикие кочевники, с низкой культурой, но как так оказалось, что они за кротчайший срок создали передовую армию, оснастили техникой, имели штаб по планированию операций, обладали исключительной обучаемостью, покорили пол мира...и канули в небытие не оставив после себя практически ничего...ни могилы великогго чингисхана, ни нисметных сокровищь...даже народа такого не осталось.
Возникает вопрос: при мощьнейшем всплеске и развитии нации монголов, почему то ничего не изменилось в быту монгольских кочевников.
Может они и великолепные охотники, но охотник и воин понятия разные.

Бьярни зачем ты здесь пишешь если ты изначально пытаешься видеть то что хочешь? и никуда эти кочевники не делись, все те кочевники участвовавшие в походах Шынгыс Хана остались среди тюркских народов, у казахов почти половина племен считаются якобы монгольского происхождения, и фотки рыжих казахов я зачем сюда выставил?

А что в данной рубрике обсуждается только классическая история? 

А что в данной рубрике обсуждается только классическая история? 

Нет, ты что, мы предпочитаем абстракционизм!

Добавлено: 20 Марта, 2011, 11:07

Абсолютно согласен с уважаемым shturmfogel так как для ведения подобной компании необходимо было иметь академический опыт. А так как вдруг ниоткуда он взял и возник, не имея под собой базы - весьма странно.

Ну, возможно, для какой-либо компании и необходимо было иметь академический опыт, как считает уважаемый shturmfogel, но вот с кампаниями проводимыми монголами все обстояло проще.

История говорит, что это были дикие кочевники, с низкой культурой, но как так оказалось, что они за кротчайший срок создали передовую армию,

Если проанализировать состояние армий тех, кто сражался против монгол, а равно их методы ведения войны, то сразу становица ясно, что эти армии нельзя назвать высокоразвитыми. Передовой монгольская армия, конечно же, не была, но ряд преимуществ имела.

оснастили техникой,

Китайской штоли? Велика наука!

имели штаб по планированию операций,

Который имеется в любой армии от сотворения мира.

обладали исключительной обучаемостью,

Нет, не обладали, даже не знаю, где ты это вычитал, наоборот – принципиальные традиционалисты, их тактика не изменилась за несколько веков.

покорили пол мира...

Не покоряли, просто провели ряд набегов. Все эти тысячи квадратных километров плод фантазий, тех, кто не отдает себе отчет в том, что такое единое государство.

и канули в небытие не оставив после себя практически ничего...ни могилы великогго чингисхана, ни нисметных сокровищь...даже народа такого не осталось.

Ну, не знаю, если их изучают по курсу истории в школах Восточной Европы и Азии, то это что-то да значит.

Возникает вопрос: при мощьнейшем всплеске и развитии нации монголов, почему то ничего не изменилось в быту монгольских кочевников.

А почему оно должно было меняца, вот, допустим, Япония до 19 века сохраняла средневековый уклад жизни, в Африке и Америке и сейчас есть племена которые живут в первобытных общинах.

Может они и великолепные охотники, но охотник и воин понятия разные.

Так они и не воевали подобно европейским воинам.



ЗЫ. Тем кто не разделяет мою веру в отсутствие монгольской империи не следует считать сие софистикой - у меня есть контраргументы.

Абсолютно согласен с уважаемым shturmfogel так как для ведения подобной компании необходимо было иметь академический опыт. А так как вдруг ниоткуда он взял и возник, не имея под собой базы - весьма странно.
История говорит, что это были дикие кочевники, с низкой культурой, но как так оказалось, что они за кротчайший срок создали передовую армию, оснастили техникой, имели штаб по планированию операций, обладали исключительной обучаемостью, покорили пол мира...и канули в небытие не оставив после себя практически ничего...ни могилы великогго чингисхана, ни нисметных сокровищь...даже народа такого не осталось.
Возникает вопрос: при мощьнейшем всплеске и развитии нации монголов, почему то ничего не изменилось в быту монгольских кочевников.
Может они и великолепные охотники, но охотник и воин понятия разные.

"Хосподи"! опять 25

даже народа такого не осталось.

древних македонцев "тоже" не осталось и что!
древних римлян "тоже" не осталось и что!
древних аккадцев "тоже" не осталось и что!
и еще много кого "тоже" не осталось!

даже народа такого не осталось.

монгольские племена и тогда были монгольскими племенами и сейчас есть
"К северной группе из проживающих в стране монголов относятся наиболее многочисленные, доминирующие среди других народов и этнических групп халха-монголы, численностью в 2.130 тыс. человек (2007), составляющие 82 % от всего населения, а также буряты (45 тысяч). Халха сложились не только на основе древнемонгольских элементов, этот народ имеет также тюркские и тунгусские этнические корни. Некоторыми особенностями быта и языка отличаются немногочисленные этнографические группы халха — дариганга (35 тыс.чел.) и хотогойты. Значительной ассимиляции со стороны халхасцев подверглись также народы группы южных монголов — узумчины (3 тыс.), чахары, харчины и другие .

К западной группе монголов — ойратам — относятся дэрбэты, вместе с родственными им хойтами и хошутами, насчитывающие 70 тыс. человек (2007), захчины (31 тыс.чел.), олёты (11 тыс.чел.), торгуты (13 тыс.), баяты (53 тыс.чел.), мянгаты (6 тыс.чел.). Торгуты являются потомками тех ойратских племён, что в 1771 году вернулись в Центральную Азию с берегов Волги. Относящиеся также по культуре и языку к западной группе дархаты (20 тыс.чел.), проживающие в Хувсгел аймаке, появились в результате смешения монгольских, тюркских и самодийских этнических элементов.

Буряты в основном являются выходцами из Восточной Сибири, однако есть и местного происхождения. Близки к ним переселившиеся из Северо-Восточного Китая баргуты и хамниганы, расселённые в Хэнтий и Дорнод аймаках. Хамниганы являются потомками омонголившихся эвенков. перешедших от оленеводства к кочевому скотоводству."
таки да монголы разделены на племена+ некоторые монгольские племена участвовали в этногенезе других народов так-то,читай книжки

практически ничего

тексты "Алтан дэбтэр","Джами ат-таварих","Сокровенное cказание","Юань ши"(точнее те летописи из которых он составлен) итд

Каракорум,Шанду и некоторые другие города основанные монголами...

"Административный аппарат 7 хошунов Халхи
В XVII веке административный аппарат монгольских хошунов был весьма ограничен. В списках административных лиц, указанных в «18 степных законах», перечисляются следующие должности: судья (?) (шигэчин), полководец (őрлőг), знаменосец (тугч), трубач (бÿрээч), престольный (ширээт), верховный наставник (гÿÿш), наставник (багш), особый представитель (элч), хранитель печати (сэнджин), телохранитель (хиа), чиновник (тушимэл), начальник (даруга), сокольник (шибагучин), шулэнг (староста двадцатидворки).

Как показывает анализ этого списка, административная система монгольских хошунов была весьма проста – в качестве низовых структур были соседские общины (возможно, двадцатидворки), возглавляемые шулэнгом. Соседские общины сводились в более высокую административную единицу, возглавляемую даругой. Количество дворов в ней, а также примерное соответствие административному делению типа село-волость-уезд и т.д. не установлено. Вопросами, связанными с управлением этими административными единицами занимались низшие чиновники-тушимэлы, количество которых было не установлено. Тушимэлы непосредственно подчинялись нойону или тайджи того княжества, в котором проживали. Нойоны, тайджи и высшие тушимэлы составляли привилегированную прослойку высшего чиновничества и феодальной знати – сайдов.

Простые воины набирались из 2 основных категорий простонародья – зажиточных сайн хÿн, из которых рекрутировались конные латники (луувчтэн), и бедноты харц хÿн, которые давали простых воинов, вооруженных, как правило, копьями, топорами и луками. Основой для этого служила т.н. алба(н) – феодальные повинности, которые должны были нести зависимые от своего феодального сеньора (эзэн)[24] монголы (албат). Алба(н) состояла из следующих повинностей:

   1. шÿÿс – продуктовая рента.
   2. аргал тээх – повинность по обеспечению эзэна топливом (кизяком).
   3. аян ав – повинность участвовать в ополчении (хар цэрэг) и облавных охотах эзэна.
   4. улаа шÿÿс – ямская повинность и снабжение проезжающих посланцев продовольствием.
   5. гэрч шÿÿх – повинность выступать в суде и под присягой.

Освобожденные по воле эзэна от несения повинностей назывались дархан, но права, предоставляемые им и закрепляемые выдачей т.н. дарханного свидетельства, позволяли им участвовать в военных предприятиях их эзэна и оставлять себе захваченную добычу, что, несомненно, способствовало участию дарханов в военных действиях.
"
"Вторжение в степи – тактика обороняющихся." А.М.Пастухов

и это княжество Халха у которой соседи другие монгольские княжества и кочевые племена Сибири,по меркам более цивилизованных народов захолустное монгольское княжество,не слишком ли сложная система для "диких племен"

Возникает вопрос: при мощьнейшем всплеске и развитии нации монголов, почему то ничего не изменилось в быту монгольских кочевников.

а почему при "мощьнейшем всплеске"(Блеать, пиши правильно!) и развитии нации египтян ничего не изменилось в быту египетских крестьян копты(потомки древних египтян)  только сравнительно недавно стали использовать другие методы хозяйства

что они за кротчайший срок создали передовую армию

первая атака Чингисхана на Си Ся в 1205 году(да да еще до курултая) была просто обычным степным налетом за добычей
первое время монголы не умели брать города и захватывали их обманными маневрами или при помощи предательства или из-за трусости вражеских военачальников или осадами на изнурение долгое время их тактика не отличалась

оснастили техникой

ололо, монгольской? китайской,тангутской,чжурчженьской,арабской,персидской,хорезмийской итд с инженерами этих же народов

Блеать, пиши правильно!Читай книги!

И ты так и не ответил на вопрос (1227-1502) - 275 лет это годы жизни или годы правления?
Добавлено: [time]20 Март, 2011, 11:56:15 [/time]

А что в данной рубрике обсуждается только классическая история? 

Surprise!!!!

клязьмич, кроманьонцы могли быть ростом до 180-190 см(то есть какбэ это очень большой и максимальный рост), но в среднем 166-171 см

Обычно считается, что кроманьонцы – люди высокого роста (до 190 см), но это характерно лишь для некоторых популяций. Вот, когда я про них читал, подчеркивался именно высокий рост. Особенно сравнительно с неандертальцами

экак вас зацепило больная тема?

Мне не нравится одностороннее освещение вопроса где бы то ни было.

так что все нацисты гомики или бисексуалы - инфа 100%

Надо было еще добавить: "Я гарантирую это!" 
Думаю, вы не будете спорить с тем, что среди нынешних верхов обличенный выше котингент встречается никак не реже. Так что нацизм ни при чем здесь, это свойство породы - всплывать наверх... не тонуть и не гореть 

нацыков я ненавижу потому что у меня родственники участвовали в Великой Отечественной войне и часть из них погибла, так-то

Мой дед с 42-го участвовал в войне, и совершенно не на стороне Рейха. Тем не менее, очень любил троллить неместных продавцов на рынке, не стесняясь в выражениях. И к коммунистам с евреями относился соответственно. Деды наши не с фашызмомъ и нацызмомъ боролись (с), а тупо с врагом. Котрый вел себя, как скот, и имел еще наглость потом обличать "варварство русских в Берлине".
Можно, конечно, развести демагогию, мол, нацизм неотделим от немцев и зверства, тогда, наверное, русские неотделимы от коммунизма, везде подавляют свободу и т.д. Давайте не будем.

насчет доказывать что-то про евреев и опровергать не буду так как никто из моих предков не воевал с евреями и евреем не был,так что мне на них пох,и в источниках ради этого я копаться не буду  + они мне не интересны т.к большая часть их истории довольно скучна

Ваше право, я показал, что сказанное ими и сочувствующими работает в большей степени против них.

на самом деле ничего против украинцев не имею и нормально отношусь к ним

Рад за вас, я вот к ним никак не отношусь 

так что наличие гренадер тоже не показатель

Согласен. А вот их экспорт - показатель.

Бьярни зачем ты здесь пишешь если ты изначально пытаешься видеть то что хочешь?

ҚАСҚЫР, можно подумать, ты сюда пришёл затем, чтобы тебя переубедили 

клязьмич,"

так что наличие гренадер тоже не показатель

Согласен. А вот их экспорт - показатель.

Армия со 162 тыс. человек усилена до 312 тыс., флот, в 1757 г. состоявший из 21 линейного корабля и 6 фрегатов, в 1790 г. считал в своём составе 67 линейных кораблей и 40 фрегатов и 300 гребных судов, сумма государственных доходов с 16 млн руб. поднялась до 69 млн, то есть увеличилась более чем вчетверо, успехи внешней торговли: балтийской — в увеличении ввоза и вывоза, с 9 млн до 44 млн руб., черноморской, Екатериной и созданной, — с 390 тыс. в 1776 г. до 1900 тыс. руб. в 1796 г., рост внутреннего оборота обозначился выпуском монеты в 34 года царствования на 148 млн руб., тогда как в 62 предшествовавших года её выпущено было только на 97 млн."
Ключевский о времени правления Екатерины II
на это число 4 гренадерских полкана 1763  полк на то время 900-1200 человек примерно на то время то есть 3600-4800 гренадеров на 312 тысяч армии то есть чуть больше процента от всей армии

клязьмич, кроманьонцы могли быть ростом до 180-190 см(то есть какбэ это очень большой и максимальный рост), но в среднем 166-171 см

Обычно считается, что кроманьонцы – люди высокого роста (до 190 см), но это характерно лишь для некоторых популяций. Вот, когда я про них читал, подчеркивался именно высокий рост. Особенно сравнительно с неандертальцами

индонезийцы ростом до 242 см, но в среднем 158 см 

так что все нацисты гомики или бисексуалы - инфа 100%

Надо было еще добавить: "Я гарантирую это!" 
Думаю, вы не будете спорить с тем, что среди нынешних верхов обличенный выше котингент встречается никак не реже. Так что нацизм ни при чем здесь, это свойство породы - всплывать наверх... не тонуть и не гореть 
[/spoiler]

что поделаешь частенько элита такая "элита"

нацыков я ненавижу потому что у меня родственники участвовали в Великой Отечественной войне и часть из них погибла, так-то

Мой дед с 42-го участвовал в войне, и совершенно не на стороне Рейха. Тем не менее, очень любил троллить неместных продавцов на рынке, не стесняясь в выражениях. И к коммунистам с евреями относился соответственно. Деды наши не с фашызмомъ и нацызмомъ боролись (с), а тупо с врагом. Котрый вел себя, как скот, и имел еще наглость потом обличать "варварство русских в Берлине".
Можно, конечно, развести демагогию, мол, нацизм неотделим от немцев и зверства, тогда, наверное, русские неотделимы от коммунизма, везде подавляют свободу и т.д. Давайте не будем.

моим предкам было глубоко насрать на национальный вопрос, так как тут у нас в округе настоящее лоскутное одеяло из народов и народностей,Сибирь матушка, ёпта!

на самом деле ничего против украинцев не имею и нормально отношусь к ним

Рад за вас, я вот к ним никак не отношусь 

ну не знаю не знаю после высказывания про "угро-москалей" и жевто-блакитный стяг...
думал слегка потроллить вас в ответ на "угро-москалей" по этому признаку,не сильно обижая украинцев,теперь даже и не знаю что думать, только не говорите что вы потомок гордых литвинов или "угро-москалей"

индонезийцы ростом до 242 см, но в среднем 158 см 

Ага, только нигде не пишут, что они отличаются высоким ростом. А вот про кроманьонцев, хоть БСЭ открыть, в обязательном порядке

что поделаешь частенько элита такая "элита"

Вот и именно 

ну не знаю не знаю после высказывания про "угро-москалей" и жевто-блакитный стяг...
думал слегка потроллить вас в ответ на "угро-москалей" по этому признаку,не сильно обижая украинцев,теперь даже и не знаю что думать,

Я тоже иногда шучу

только не говорите что вы потомок гордых литвинов или "угро-москалей"

Не, я, наверное, из "тюрко-кацапов".

А с "Великой Литвой" у нас вообще така обоссака связана на работе. Один товарищ хотел поразить всех своей эрудицией в историческом вопросе, речь зашла о Прибалтике. И вот, он произносит такую фразу: "Когда Литва... Великая Литва..." Дальше ему продолжить не дали и православно озалупили, т.к. Литва, ессно, "никогда великой не была", "наша провинция", и вообще на протяжении всей своей истории занималась исключительно оказанием оральных услуг более сильным соседям 

индонезийцы ростом до 242 см, но в среднем 158 см 

Ага, только нигде не пишут, что они отличаются высоким ростом. А вот про кроманьонцев, хоть БСЭ открыть, в обязательном порядке

Скелеты неандертальца (слева) и современного человека (Reuters/American Museum of Natural History/Handout).

по сравнению с большинством гоминид и предковых форм ростом 120-160 см, кроманьонец со средним ростом 166-171  и максимальным до 190 см действительно высок
Paranthropus boisei 120-160см
Paranthropus robustus 120 см
хабилис 100-150 см
различные эректусы 150-180 см
гейдельбергский человек 150 см
питекантроп 150 см
синантроп 155-160 см
"флоресский человек" 106-109 см
неандертальцы ростом 160-170 см
среднеазиатский подвид неандертальца вроде как превосходил эти параметры и был более прогрессивным в целом как и переднеазиатский подвид и сближались  по характеристикам с кроманьонцами

поэтому и пишут что отличался высоким ростом,потому что 166 см всяко выше 150 см


"Так, например, на заседании Парижского антропологического общества в мае 1863 года Прюне-Бей объявил, что скелет из Неандерталя - это скелет кельта, но не нормального человека, а идиота. Интересно, что эту точку зрения позднее разделяли и другие ученые, например Картер Блэк и Чельдер. Против них решительно выступил парижский антрополог Поль Брока, хотя он и не считал скелет свидетельством в пользу эволюции человека. Боннский анатом Август Франц Мейер в 1864 году заявил, что это скелет казака из армии генерала Чернышова, - казак якобы заболел в этой местности после ранения и умер в пещере в 1814 году." про первый неандертальский скелет

" "Какая прэлесть!" "(с)
либо кельт-дегенерат,либо русский казак
в общем кое-кто из "просвещенных жителей запада" уже тогда считал русских унтерменшами,просто тогда были заложены семена которые дали буйные всходы в 30-40е XX века



кстати иногда высокий рост может быть связан с болезнями и генетическим отклонениями
Гигантизм
Синдром Клайнфельтера
Синдром Сотоса
Синдром Вивера
Синдром Марфана
Синдром Линча-Вирсмы
Синдром Видемана-Беквита
Синдром Мак-Кьюна-Олбрайта
итд

большинство из несчастных больных этими синдромами имеют большой или очень большой рост и множество болячек(болезни опорно-двигательной,сердечно-сосудистой,пищеварительной,нервной,половой системы плюс некоторые например с синдромами Клайфельтера и Сотоса имеют еще и  проблемы с психикой), также многочисленные внешние уродства(ихтиоз,ожирение,евнухоидизм,акромегалия,крипторхизм),как правило доживающие среди них до среднего возраста немного

"До широкого распространения хирургической коррекции сердечно-сосудистой патологии большинство пациентов с синдромом Марфана умирали до 35 лет."

так что высокий рост высокому росту рознь

так что иногда лучше быть маленьким или средним,но здоровым,чем огромным,но полуживым,так то

только не говорите что вы потомок гордых литвинов или "угро-москалей"

Не, я, наверное, из "тюрко-кацапов".

эээ... кубанцы?казаки?

ЗЫ. Тем кто не разделяет мою веру в отсутствие монгольской империи не следует считать сие софистикой - у меня есть контраргументы.

ан и не считаю...  отчасти она(сиречь вера) истинна (аминь  )...   

"ребенок"  умер едва появившись на свет.... даже более эт мертворожденное "дитя"...
но у него были "меньшие братья " ... и жили они довольно долго ...
хулагуиды... династия юань... всякия разноцветныя орды....

так же как в свое время македонская империя родилась мертвой ... и растаскана  диадохами...

эээ... кубанцы?казаки?

ну пристал к человеку...

а разве осталось  чего "чистокровного" ... всё так намешано... у любого здеся присутствующего коктейль по артериям / венам ...

не вдаваясь в детали собственной мешанины
 москали, немчура, хохлы, мордва(эрзя), татарва ... эт только то что знаю, а чего не знаю  ... .... жуть...

 остается токма вопрос этнической самоидентификации...

Пушкин вона --русский поэт (оказывается)...

Мля, тему пора чистить от пиздобольства
  Господа, я внезапно обнаружил, что содержание некоторых постов идет вразрез с обсуждаемой (по крайней мере, так предполагалось)темой. 
Так шта впредь давайте выражаться по существу

так же как в свое время македонская империя родилась мертвой ... и растаскана  диадохами...

Так же как и империя (или как ее он там называл) Атиллы. Вот только эти обе империи развалились едва ли не сразу после смерти их правителей, македонская, если память не изменяет, еще при живом Александре.
Империя же Чингисхана чудесным образом просуществовала подольше.
Либо Чингисхан был более выдающимся полководцем и правителем, либо народ монгольский был консолидирован лучше чем любой другой.
Добавлено: 21 Марта, 2011, 13:09

Мля, тему пора чистить от пиздобольства
  Господа, я внезапно обнаружил, что содержание некоторых постов идет вразрез с обсуждаемой (по крайней мере, так предполагалось)темой. 
Так шта впредь давайте выражаться по существу

Модератора на нас нет!

"Советско-монгольская экспедиция 1947 - 1949 гг. под руководством видного советского ученого С.В.Киселева провела комплексные изыскания в районе монастыря Эрдэнэ-Зуу; подъемный материал раскопок указывал на размах металлургического производства в долине, интенсивную заготовку вооружения. Находки выявили большое стратегическое значение Каракорума в ряду других монгольских городов XIII в. Неподалеку от места, где Орхон вырывается из горных теснин и его воды развивают наибольшую энергию, необходимую для работы кузнечных горнов, были вскрыты и кварталы плотно застроенного ремесленного поселения. Этот город кузнецов и гончаров - Каракорум С.В.Киселева, талантом которого разрозненные детали находок слились в объемное описание монгольской столицы".
"Ткачёв В. Н. Каракорум в XIII веке // Mongolica."

А между прочим,хочу заметить,что это ещё середина средневековье (тавтология блин    ) и восток,был гораздо более развит чем запад и те же монголы не были такими варварами с кустарником вместо одежды (коими их многие считают). 

А между прочим,хочу заметить,что это ещё середина средневековье (тавтология блин    ) и восток,был гораздо более развит чем запад и те же монголы не были такими варварами с кустарником вместо одежды (коими их многие считают). 

Не преувеличивайте. Каракорум в сравнении с небольшим средневековым европейским городом - деревня. Э-ка невидаль - кузнечное дело..)