Все о двуручных мечах!

скажите а вам не кажется, что это не китайцы такие все из себя, и европейских колонистов отбуцкивали, а просто Европе до этого китая дела не было, и за него всерьёз не брались

Martin, уровень развития военного дела был примерно одинаков ну конечно были свои ньюансы например ракеты и огнеметы
" и за него всерьёз не брались"
португальцы всерьез однажды взялись за марокканцев - "Битва трех королей"- думаю знаете чем кончилась
это уже в более позднее время в 19м веке Китай по управлением династии Цин сильно отстал технологически
дело было,но пока и у тех и у других было примерно одинаковое оружие европейцам скажем так не очень везло

Что могла противопоставить Европа Китаю чего у него не было?

а интересы были особенно у Португалии в 16 м веке пока их корабли  не уничтожили два раза,а их солдат власти Мин не сгноили в тюрьмах,потом они резко присмирели (см. например битва при Тамао)

ну скажем так где Китай а где Португалия, извените коммуникации и их длинна решают очень многое, и англичане китай без баз в Индии долго бы подчиняли, по мне в войне побеждает не огнемёты и ракеты а экономика, так вот последняя в 16ом веке явно была превосходящий у запада, так что на мой взгляд, объективные причины побед восточных армий - слабость португалии и голландии, а так же длинна коммуникаций

Martin,ну у Китая я бы не сказал что тоже слабая экономика была, в своем регионе она была сильнейшей долгое время
"объективные причины побед восточных армий - слабость португалии и голландии, а так же длинна коммуникаций"
тогда их поражения на море это изза того что у них был слабый флот?

"англичане китай без баз в Индии долго бы подчиняли,"
англичане не факт бы что его "подчинили"(а точнее фактически заставили подписывать неравноправные договоры и скупать опиум) проведи цинское правительство реформы вовремя либо если бы у власти было нормальное ханьское,а не маньчжурское правительство
а то конечно армия Цин уровня 18 века и армия Великобритании 19 века сражаются в 19 веке
ведь теже Цины без серьезных проблем разбили гуркхов в 18 веке, с которыми у англичан были серьезные проблемы в свое время
 

не не не, подождите подождите во первых отражаем сослагательное наклонение

мне кажется флот это не только кораблики, это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали, а что это были за победы, я в данном вопросе разбираюсь в сугубо общих вопросах, но как мне помниться со студенческих скамей экономика стран Азии всё таки  "феодальная" в отличии начавшего работать капиталистического маховика запад - да вот такой вот экономический детерминизм в моих суждениях)

 к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, и на то были свои субъективные причины, и я не то что бы особо прям кричу, что это дескать Европа пока не взялась, и по сему дала одержать победу Востоку, мне просто не нравиться позиция которая утверждает следующее "у европейцев в том регионе еще много лет возможностей вести агрессивную политику не было,только в 19 веке они начали выпендриваться когда Цины стали слабеть"
надеюсь на понимание

Martin, ну вообщето "феодальным" Китай того периода тоже не назовешь там тоже развивались различные ремесла,банковская система,да и феодалам Мины не очень-то доверяли, в Цинскую эпоху пошел регрес в сторону феодализации,можно сказать что империя Мин не феодальная в отличии от той же  Японии,а бюрократическое государство фактически оно жили за счет налогов с населения и доходов от торговли
в Европе тоже пока шел "период первоначального накопления капитала" так что не думаю что они уж сильно различались

"это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали"
ну вообще-то у голландцев базы были на том же Тайване
например битва с Чжэн Зилуном, отцом Чжэна Чэнгуна происходила в 1633,а укрепились они на Тайване в 1624,битвы Чжен Чэнгуном еще позже в 1661-1662 года,также сошлюсь на А.М. Пастухова  и Л.А.Боброва что в абордажных боях голландцы проигрывали солдатам Чженов,поэтому Чжены частенько и стремились вступить в абордажный бой
" к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, "
значит вы соглашаетесь что по вооружению они мало чем отличались друг от друга и главную роль играла скорее выучка и численность?
насчет моего утверждения,но ведь они и вправду если и побеждали то только со слабые государства(типа мелких государств Индонезии и Филиппин,да и то насколько я помню не всегда побеждали) и различные племенные объединения(типа тех же гаошань) и основной их деятельностью поэтому была торговая
на Китай или Японию им нападать было опасно,да и Бирма и Аютия были довольно сильны да и Вьетнам тоже

те же испанские офицеры которые помогали китайскому капитану ловить Ли Фэна относились к нему очень уважительно,т.е. такого пренебрежительного отношения как в 19 м веке не было, в следствии того что Китай был очень силен в отличии от 19 го века

также сошлюсь на А.М. Пастухова  и Л.А.Боброва что в абордажных боях голландцы проигрывали солдатам Чженов
,поэтому Чжены частенько и стремились вступить в абордажный бой

...так же как проиграли бы, скажем, римским морским пехотинцам времен Пунических войн... И что это доказывает?
Кстати, о голландских кораблях лучше вообще молчать, т.к. "военными" их можно назвать ну с очень большой натяжкой. Что уж тут говорить, если в более позднее время в европейских разборках типа англо-голландских войн в морских сражениях у голландцев участвовали переоборудованные "купцы". Это в Европе! Что тут говорить о краю Земли...
Т.е. мего-китайский флот воевал с "купцами", у которых, как известно, нет ни скорости хода, ни нормального вооружения, ни возможности взять на борт нормальную абордажную команду. О чем тут говорить?
Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?

" к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, "
значит вы соглашаетесь что по вооружению они мало чем отличались друг от друга и главную роль играла скорее выучка и численность?

Европейские страны воевали на отдаленных, вернее, ОЧЕНЬ отдаленных, ТВД (а это - большая проблема даже в 20-м веке!) очень ограниченными силами не самых боеспособных солдат (раз уж говорим о начале 17 века, то и испанцы, и голландцы были сильно заняты в Европе, причем друг против друга ). При соответствующем  отношении получили и соответствующие результаты.

Ну и плюс 25 тыс. чел. девять месяцев, осаждающих 2 тыс. чел., сидящих в непонятном строении, гордо названным "фортом", и так и не взявших его штурмом - это сильно.

не не не, подождите подождите во первых отражаем сослагательное наклонение

мне кажется флот это не только кораблики, это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали...

не совсем верно...

"Голландская Ост-Индская компания ( Verenigde Oostindische Compagnie сокр. VOC) была основана в 1602 г. Это было объединение крупных купцов шести важнейших городов Голландии, почти независимое от правительства. Создав свой могучий флот(видел цифру более 1500) , получив монопольные привилегии на торговлю с Востоком, компания изгнала оттуда португальцев, проникла в Индию, захватила значительную часть Малайского архипелага, обосновалась на мысе Доброй Надежды (1652), имела разветвленную агентурную сеть в Китае, после изгнания испанцев и португальцев из Японии монополизировала внешнюю торговлю этой страны.
XVII в. - эпоха наибольшего расцвета Голландской Ост-Индской компании. В XVIII в. она распространила свою власть почти на весь Малайский архипелаг, но потеряла в борьбе с англичанами свое былое торговое значение."

"Ост-Индская база компании в Батавии (Джакарте) была подобна спруту, и цепкие щупальца этого спрута протянулись к Молуккам и Цейлону, к Сулавеси и островам Банда."

"В XVII в. Голландия (или Нидерланды) обладала самой высокоразвитой экономикой в Европе. Ее торговый флот почти вдвое превосходил флоты Англии и Франции вместе взятые и играл первостепенную роль в развитии европейской и мировой торговли. Благодаря этому в очень короткие сроки голландским купцам удалось создать крупную колониальную империю, включавшую владения в Африке, Америке, Азии, островах Индийского и Тихого океанов. На некоторое время под контролем Голландии оказались острова Тайвань и Цейлон, юго-западное и юго-восточное побережья Индии, ряд важнейших пунктов на западном побережье и крайнем юге Африки, часть восточного побережья Северной Америки, остров Святой Елены в Южной Атлантике, острова в Карибском море, Гвиана, большая часть побережья Бразилии. Настоящей жемчужиной голландской колониальной империи стали острова Малайского архипелага"

Европа была не просто заинтересована, а ОЧЕНЬ заинтересована в экспансии колонизации... чем впрочем она активно и занималась 17,18 и 19вв.
бо бабло гребли немерено.... и толкались, на перегонки, и ножки и рожки при этом друг другу ставили....

JoG, "Ну и плюс 25 тыс. чел. девять месяцев, осаждающих 2 тыс. чел., сидящих в непонятном строении, гордо названным "фортом", и так и не взявших его штурмом - это сильно."
25 тысяч это не солдаты а общая численность солдат,моряков и переселенцев с материка(которых много больше было чем солдат) под конец правления Чженов на Тайване жило всего 120000 а ведь очень многие китайцы переселились с материкового Китая после победы Чжена Ченгуна,плюс в это число скорее всего входят те гаошань что подчинялись Чженам и китайцы которые проживали до голландского захвата
один из бастионов Зеландии войска Чжэнов таки взяли,потом голландцы капитулировали
да и непонятным строением Зеландию не назовешь,вполне нормальная крепость




"Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?"
если бы еще попали по Чжэновским кораблям так как основу его флота состовляли мелкие и маневренные суда береговой охраны вооруженные казнозарядными веглерами,были правда и более крупные суда,но правда их было немного + брандеры которые еще Чжэн Зилун использовал с успехом против тех же голландцев объеденившихся с пиратами
так что сожгли бы и линейники к чертям
Если еще к тому же вспомнить что в Китае до этого шла война с маньчжурами(1618-1644) и была гражданская война(1628-1647), а после того как У Сянгуй впустил в страну маньчжуров - началась война повстанцев и остатков Мин против них(1644-1683),то можно понять что и у Чжэнов части явно не были какой-то суперэлитой,а были собраны "с миру по нитке"
 

http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=8565.new#new

таки действительно двуручные шашки и капиталюги европейцы в азии это мошно)

http://rutube.ru/tracks/4288162.html?v=975762ae94996f76af744dc4624d3586
Если кому интересно

http://rutube.ru/tracks/4288162.html?v=975762ae94996f76af744dc4624d3586
Если кому интересно

Класс!
Классика! Парное дуэльное фехтование. Хотя приемы универсальны.
Профи работали. Этот бы ролик да содрать откуда.

Ищите в ютубе по слову Gladiatores
На ТФоруме было такое вот:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20217