Альтернатива: СССР и Германия

Итак, последнее время мучает меня вопрос - а что, если бы не было Великой Отечественной? Хотелось бы услышать мысли форумчан, возможно более осведомленных по этому вопросу.
Предположим, что не было "вероломного вторжения". Договор "О дружбе и границе" оставался бы в силе,  Восточная Европа благополучно поделена между двумя державами, западная Европа почти полностью подчинена Германии.

Итак, СССР и Германия после напряжённых отношении , к лету 1941 года....заключают Союз!....
Вопрос - что дальше?

Однозначно сказать сложно, но учитывая сложившиеся обстоятельства на тот момент в Европе - Англии был "кердык" и рано или поздно началась война с США, так как уже сложился альянс ОСИ (Германия, Италия, Япония, Турция) - плюс ещё СССР вошёл-бы. Последствия войны были-бы не предсказуемы по своим масштабам. (Имей Германия со своими технологиями такого союзника как Советы с людскими и природными ресурсами) - даже заглядывать в перспективу страшно.

Страшно уж было бы не Оси, а американцам с англичанами. Германия итак усиленным темпами развивалась, а в купе с СССР это был бы несокрушимый альянс. Плюс помощь государств поменьше. Другое дело - долговечен ли был такой союз.... идеологии вроде как противоположные совсем..

Как пить дать - стали бы мир делить (вот я и говорю - последствия не предсказуемые).

Мда... мечты о всеобщем "белом братстве" походу остались бы мечтами

Я так думаю США завалили бы (без вариантов) - но после такой масштабной бойни страны-победители ослабли и вот тут бы наверняка вмешался бы Китай на лакомый кусок земли России (Советов) - борьба за жизненное пространство (как там в Библии говорится? : и придёт Гог и Магог из царства дракона и будет война какой ещё мир не видывал ......).

Мда... мечты о всеобщем "белом братстве" походу остались бы мечтами

Это только в фантастике земляне объединяются против общего врага из космоса  типа планета на планету и т.п.

Китай? Я почему то сомневаюсь, что у него бы хватило силёнок, пускай даже "Ось" ослабла... Япошки под боком опять же)

Это только в фантастике земляне объединяются против общего врага из космоса  типа планета на планету и т.п.

я не об этом))) Об идеалах НС вообще)

Китай? Я почему то сомневаюсь, что у него бы хватило силёнок, пускай даже "Ось" ослабла... Япошки под боком опять же)

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы и их руками первая прибрала бы себе Сахалин, Курилы, Камчатку и Чукотку в придачу (давно зуб точат на столь лакомый кусочек)  .

Это только в фантастике земляне объединяются против общего врага из космоса  типа планета на планету и т.п.

я не об этом))) Об идеалах НС вообще)

Ну так это понятно - вопрос то в том что культура и идеология разная.

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы

Хм, тоже возможно.  Людских ресурсов, положим, у них было бы достаточно, а вот всего остального - увы!! думаю, даже если бы они завладели Курилами и Дальним востоком, то долго бы они там всё равно не засиделись... Это если говорить о сороковых годах...

Ну так это понятно - вопрос то в том что культура и идеология разная.

С культурой как то полегче.... и там и там воспитывалось нравственное, физически здоровое общество.... идеология - другой вопрос. Тут я симпатизирую Германии.

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы

Хм, тоже возможно.  Людских ресурсов, положим, у них было бы достаточно, а вот всего остального - увы!! думаю, даже если бы они завладели Курилами и Дальним востоком, то долго бы они там всё равно не засиделись... Это если говорить о сороковых годах...

Ну так мы о сороковых и говорим  ,      ну как перспектива возможна, ну не нравимся мы не кому, а территория наша нравится.

А ядрёное оружие? Не послужила ли Великая отечественная ускорителем процесса создания ядерного оружия? Или может быть наоборот?
Хотя я думаю, что она как раз ускорила разработку - "война-двигатель прогресса". Другое дело, что его просто не успели доделать. А небудь войны - разработка возможно бы имело более медленные темпы, но и помешать бы кто-то вряд ли смог.

Мде... а я ведь всерьез хотел описывать здесь свой вариант альтернативы.

Китай? Я почему то сомневаюсь, что у него бы хватило силёнок, пускай даже "Ось" ослабла... Япошки под боком опять же)

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы и их руками первая прибрала бы себе Сахалин, Курилы, Камчатку и Чукотку в придачу (давно зуб точат на столь лакомый кусочек)  .

Если бы кое-кто читал хотя бы школьные учебники по истории, то знал бы, что Японии не было смысла забирать себе Сахалин и Курилы хотя бы потому, что со времен русско-японской войны они УЖЕ ей принадлежали (Сахалина только южная половина, ЕМНИП).

Прежде чем строить какие-то теории желательно учить матчасть. Хотя бы на уровне школьного курса.

Если кто-то из совершеннолетних заинтересуется темой, можно попробовать написать нормальный вариант. Тема альтернативы-то сама по себе довольно интересная, если не учитывать натягивание на глобус союза крайне правых нацистов с крайне левыми коммунистами.
Anyone?

можно попробовать написать нормальный вариант

Ну тк в чём проблема?
Я сейчас и занимаюсь этой самой "матчастью".... До ныне просто с безразличием к этой эпохе относился, а теперь вот зацепило чего-то. Буду копаться..

Ну ладно...

Фактически в случае союза СССР и нацистской Германии для СССР возможны два варианта:
- забить на всё болт ограничиться материальной помощью Германии, при этом убезопасив её восточную границу. Бонус для Германии - можно снять войска с востока и перебросить куда нужно. Бонус для СССР - сотрудничество, технологии и т.п.
- активно поддерживать Германию в ее военных действиях против Союзников, объявив им войну. Бонус для Германии - часть военного бремени берет на себя СССР, что дает возможность сконцентрироваться на нескольких ТВД (например, той же Северной Африке). Бонус для СССР - возможность стать полноценной колониальной империей. Минус для СССР: собственно, война - это всегда минус .

Дальше варианты развития событий. Скажу сразу: в любом случае я не рассматриваю возможности захвата Британских островов, ибо считаю это бредом. Британский флот на этот момент - сильнейший на ТВД, причем его преимущество над флотом Германии просто подавляющее. По этой причине высадка на островах возможна только при полном, ТОТАЛЬНОМ господстве в воздухе, при котором бомбардировщики смогут (а смогут ли?) помешать увлекательнейшему зрелищу под названием расстрел десантных барж британскими линкорами. В 40-м году Люфтваффе уже пробовало захватить это господство. Попытка с треском провалилась при том, что англичане для противостояния фактически всему Люфтваффе активно использовали только одну полторы (11-ую и, частично, 10-ую. Временами также 12-ую) из шести своих истребительных групп. В ходе битвы сила английских ВВС только увеличивалась, в то время как немцы смогли восстановить потери в истребителях только к моменту начала операции Барбаросса. С какой стати повторную битву должны выиграть уже немцы, пускай даже с помощью советов? ИМХО, Британия устоит полюбому, особенно если учитывать возможность американской помощи.

Вот на других ТВД для Союзников дела обстоят похуже. Даже при первом варианте развития действий (СССР не вступает в войну) у Германии освобождается бОльшая часть бомбардировочной авиации и больше сотни дивизий, в реальности участвовавших в операции Барбаросса. Раз на Запад (в Британию) двигаться нельзя, значит, следует двигаться на Юго-Восток. В результате переброски пикировщиков в Италию (вернее, их оттуда просто не станут убирать) вполне возможно окончательно нейтрализовать военно-морскую базу и аэродромы Мальты и парализовать проводку конвоев Союзников в Средиземном море. Мальта нейтрализована - значит снабжение Африканского корпуса идет без перебоев и Роммель берет Эль-Аламейн, потом - Александрию и устанавливает германское господство в Египте. Дальше наступает очередь самой Мальты и Ближнего Востока. Это несложно, учитывая то, что Сирия в то время была колонией вишистской Франции, а так же прогерманский режим в Ираке (допустим, что Рашид Али подождет со своим мятежом до момента поражения Британии в Египте).

Открытым остается вопрос о Гибралтаре. В реальной жизни, когда Гитлер попросил предоставить право беспрепятственного прохода немецких войск через испанскую территорию для взятия этой базы, он был послан Франко куда подальше. Станет ли испанский диктатор возражать Алоизычу, когда у него на границе будут стоять 50-60 немецких дивизий, а Средиземное море станет внутренним морем Оси, вот в чем вопрос.

Т.е. средиземноморский ТВД союзники могут утратить полностью.

Станет ли Германия идти дальше на Восток? Индия - это очень лакомый кусочек, жемчужина в короне Британской империи. С другой стороны, для того, чтобы туда попасть, сначала нужно пройти Иран и Афганистан, а это, мягко говоря, не очень приятное занятие. О длине коммуникаций в таком случае тоже говорить не приходится. ИМХО, это возможно только при активной помощи СССР (который может оккупировать Иран так, как это он сделал в реальности на пару с Великобританией).

В то же время на Тихоокеанском ТВД, думаю, серьезных изменений не произойдет. Более того, война там может закончиться быстрее, чем она закончилась в реальности, т.к. из-за поражения в Средиземноморье и отсутствии необходимости в проведении арктических конвоев американский флот может сконцентрироваться на противоборстве с Японией и надавать ей люлей быстрее. В то же время, император вряд ли сможет рассчитывать на какую-либо помощь от Сталина, учитывая мягко говоря недружественные взаимоонтошения Японии с СССР (Халхин-Гол и озеро Хасан еще свежи в памяти, однако. К тому же советские летчики на тот момент уже несколько лет воевали с самураями в Китае). Китай, кстати, Япония как и в реальности вряд ли сможет захватить (Китай большой, а китайцев - много ).

Т.е. в 41-42-м в Европе устанавливается кровавое равновесие: Союзники теряют Средиземное море, но при этом успешно обороняют Британию от авианалетов. В 43-м в Англию прилетают американские Летающие Крепости и начинается бомбардировочное наступление Союзников, которое немцы, скорее всего, отобьют с тяжелыми потерями для янки. В 44-м налеты продолжатся, но уже под прикрытием истребителей. Разгрома Люфтваффе, как это было в 44-м в реальности, пожалуй, не выйдет, но из-за банального численного превосходства (экономика США сильнее экономик СССР и Германии вместе взятых) Союзники начнут отвоевывать небо Европы. А в 45-м, думаю, атомная бомба полетит не на Хиросиму, а на Берлин.

высадка на островах возможна только при полном, ТОТАЛЬНОМ господстве в воздухе,

Предположим у Люфтваффе силенок не хватило бы. Но если бы на туманным Альбионом появилась советская авиация? Пускай не в 1940-41, а  к 1942 году, когда у Советов стали появляться более современные самолёты ( Пе-2,Пе-3, обновлённый Лагг, Ла-5 и самое главное - Ил 2)

А в 45-м, думаю, атомная бомба полетит не на Хиросиму, а на Берлин.

С такой же уверенностью можно заявить, что у Германии к 45 году тоже будет атомная бомба.

имхо... в любом раскладе война была неизбежна...
 рассуждения про альтернативу несколько бредово... и напоминает

экономика США сильнее экономик СССР и Германии вместе взятых...

JoG это без комментария...
ежели учесть то, хто больше всех нажился на бойне 1939-1945....  и из какой задницы депрессии вылез...
кому война, а кому мать родная...
 

Предположим у Люфтваффе силенок не хватило бы. Но если бы на туманным Альбионом появилась советская авиация? Пускай не в 1940-41, а  к 1942 году, когда у Советов стали появляться более современные самолёты ( Пе-2,Пе-3, обновлённый Лагг, Ла-5 и самое главное - Ил 2)

В 1942 году там и американская авиация была бы.

С такой же уверенностью можно заявить, что у Германии к 45 году тоже будет атомная бомба.

А почему она должна быть в Германии к 45-му?

Германия и СССР долгое время миро сосществовать не смогут это факт... нацисты и комунисты врядле очень долго проживут в союзе ...
Да и вообще ну поделят страны ОСИ и СССР мир что дальше? Рано или поздно они что либо да не поделят...
Диктаторы Сталин и Гитлер не бессмертны они умрут и что дальше - новые правители...... да и врядли они смогут удерживать все страны мира .... рано или поздно появятся освободительные движения, партизаньщина , восстания и т.д
да и вообще невозможно определить что было бы если бы Германия и СССР были верными союзниками... случится ведь могло всё что угодно

А почему она должна быть в Германии к 45-му?

К концу 44 немцы "зашевелились" в этом направлении. И в нашем случае им бы вряд ли кто-то помешал разрабатывать атомное оружие. Тем более имея СССР в союзниках... и вообще

да и вообще невозможно определить что было бы если бы Германия и СССР были верными союзниками... случится ведь могло всё что угодно

Полностью согласен....вариантов - куча.
Тогда предлагаю обсудить, что бы было если бы Западная коалиция атаковала бы СССР в 1940 году.
Насколько мне известно , сначала "союзники" хотели высадиться в Финляндии, а так же большую ставку делали на южной границе, нанеся бомбовые удары по кавказским нефтедобывающим регионам. Думаю для СССР это было бы гораздо страшнее, нежели Германская агрессия 41-ого..

я на 90% уверен что немцы поддержали бы союзников
причины
а)если Гитлер хотел напасть на СССР он бы это сделал , а тут представилась возможность сделать это руками союзников и сберечь своих солдат
б) в 1940 Германия не смогла вторгнутся в Англию, а сейчас предоставилась возможность из врагов превратится в союзников
Хотя если подумать Германии лучше остатся нейтралом и не вмешиватся после того как обе стороны ослабят друг друга  Германии останется их только добить
на на 10% я склонен к союзу с СССР т.к. Англия и Франция ввязались в войны защищая Польшу , а СССР как раз всесте с Германией Польшу и поделил
так что врядле союзник любезно предложили бы союз Германии

Думаю для СССР это было бы гораздо страшнее, нежели Германская агрессия 41-ого..

хрен редьки не слаще...
зачем выдумывать то, чего не было... тут хотя бы, нормально, разобраться с тем шо было на самом деле....