Отечественная война 1812.

nickitus, согласен. С точки зрения стратегии Наполеон был довольно посредственной личностью, отсюда и его столь печальная участь при том, что у Франции на тот период были действительно колоссальные возможности.

что вы подразумеваете под своими словами?

Я думаю было бы правильно сказать "колоссальные возможности" у  Наполеона, а не у Франции.

Я думаю было бы правильно сказать "колоссальные возможности" у  Наполеона, а не у Франции.

Само собой. Но возможности ему эти дала именно Франция. На пустом месте империю не построить и даже великие победы не удержали бы Францию от внутреннего развала без крепкого фундамента. В итоге сам Наполеон этот фундамент и сломал.

Vanok,
   так вы как нибудь обоснуете свои слова или нет?

Vanok, я считаю, что не было у Наполеона крепкого фундамента. Наполеону нужны были победоносные воины- они набивали карман разграбленным добром и успокаивали общество , мол у нас все в порядке, мы вон кого одолели. Взлетев на волне революции корсиканец умело вернул все то, с чем боролась революция. Но французом он так и не стал. Даже его маршалы в критическую минуту предали и бросили его, не смотря на возвышение при нем. Какой уж там фундамент.

По-моему, это называеца ресурсы, а не фундамент... хотя - кто как думает, и, главное, что под этим подразумевает.

И, вообще, империя Бони была обречена на развал.

так вы как нибудь обоснуете свои слова или нет?

А что, сопсно, обосновывать? Что Боня плохой стратег, у него была печальная участь или же наличие у Франции колоссальных возможностей?
Хотя последнее утверждение немного отдает гиперболой... но мы ведь не будем предираца к создателю интернетов?!

Не думаю, что у Франции были "колоссальные возможности" после революции. Как уже было сказано, империя Бони затрещала по швам ещё в момент её образования. Что обещали? Демократия, гласность! Что получили? Опять постылая монархия и абсолютная власть императора.

Почему мы победили в 1812 году? Задорнов пишет: "Русские - робкие в быту и герои на войне". Любое вторжение на Руси встречало сопротивление. Не помогло Наполеону обещание отмены крепостного права. Плюс ко всему, Кутузов - ученик Суворова, а это многое значит. Барклай-де-Толли тоже молодец: несмотря на ненависть к нему и солдат и генералов, требующих дать генеральное сражение, он решился на дальнейшее отступление, иначе армия была бы потеряна. Большую силу воли надо иметь, чтобы пойти против мнения (пускай ошибочного) всей страны. Багратион, несмотря на свою нелюбовь к Барклаю, сумел скоординировать вместе с ним свои действия. И это тоже большой вклад в победу.

ЗЫ. "Генерал Мороз" - старинная западная байка, рассказываемая детям на ночь. Наполеон начал отступать раньше, чем началась зима. Если в 1812 году было очень холодно (что вряд ли), то мёрзли не только французы но и наши.

а мне кажется что все предыдущие ораторы тоже плохие люди. нормально? бездоказательно, основываясь лишь на своих эмоциях)

 

а мне кажется что все предыдущие ораторы тоже плохие люди. нормально? бездоказательно, основываясь лишь на своих эмоциях)

А мне кажеца, что в случае отсутствия полемики, правилами не запрещено постить свои убеждения без «документированного закрепления каждой запятой». А исчо мне кажеца, что ультимативно их требовать без объяснения причин и выражения какой-либо противоположной точки зрения – низкопробно.

Не думаю, что у Франции были "колоссальные возможности" после революции. Как уже было сказано, империя Бони затрещала по швам ещё в момент её образования.

Франция была империей и до него (и осталась после), он лишь заполнил вакуум власти. А вот дальнейшая внешняя политика была обречена на провал.

Почему мы победили в 1812 году? Задорнов пишет: "Русские - робкие в быту и герои на войне". Любое вторжение на Руси встречало сопротивление. Не помогло Наполеону обещание отмены крепостного права. Плюс ко всему, Кутузов - ученик Суворова, а это многое значит. Барклай-де-Толли тоже молодец: несмотря на ненависть к нему и солдат и генералов, требующих дать генеральное сражение, он решился на дальнейшее отступление, иначе армия была бы потеряна. Большую силу воли надо иметь, чтобы пойти против мнения (пускай ошибочного) всей страны. Багратион, несмотря на свою нелюбовь к Барклаю, сумел скоординировать вместе с ним свои действия. И это тоже большой вклад в победу.

Если говорить со стратегической точки зрения, то действия Наполеона в отношении России были опрометчивыми - банальная переоценка сил.

ЗЫ. "Генерал Мороз" - старинная западная байка, рассказываемая детям на ночь.

Погода и климат, до сих пор (и думаю в ближайшие пару тысяч лет) одни из важнейших факторов оказывающих воздействие на процесс ведения военных действий. «Генерал Мороз» - литературное выражение, которое характеризует совокупность климатических условий серьезно осложняющих проведения военных мероприятий.

Наполеон начал отступать раньше, чем началась зима. Если в 1812 году было очень холодно (что вряд ли), то мёрзли не только французы но и наши.

Раньше зимы, чаще всего, идет осень, не снег конечно, но холодно, сыро и грязно, по своему опыту скажу, что месить грязь на полигоне или марш-броске неприятно, неудобно и тяжело (по сравнению с летним периодом)… наверно именно поэтому военная история чаще всего говорит о летних кампаниях. 

Не думаю, что у Франции были "колоссальные возможности" после революции. Как уже было сказано, империя Бони затрещала по швам ещё в момент её образования. Что обещали? Демократия, гласность! Что получили? Опять постылая монархия и абсолютная власть императора.

Ага, а Первая республика - это был прямо идеял государственного строя и источник всяческих благ для народа. "Демократия, гласность, перестройка". Да-да...

Почему мы победили в 1812 году? Задорнов пишет: "Русские - робкие в быту и герои на войне". Любое вторжение на Руси встречало сопротивление. Не помогло Наполеону обещание отмены крепостного права. Плюс ко всему, Кутузов - ученик Суворова, а это многое значит. Барклай-де-Толли тоже молодец: несмотря на ненависть к нему и солдат и генералов, требующих дать генеральное сражение, он решился на дальнейшее отступление, иначе армия была бы потеряна. Большую силу воли надо иметь, чтобы пойти против мнения (пускай ошибочного) всей страны. Багратион, несмотря на свою нелюбовь к Барклаю, сумел скоординировать вместе с ним свои действия. И это тоже большой вклад в победу.

И что же такого "суворовского" продемонстрировал Кутузов? ИМХО, кампания 1812 года - полная, абсолютная противоположность кампаниям Суворова. Заметь, мой юный друг, я не говорю, что это плохо.
А Задорнов много чего пишет, угу.

ЗЫ. "Генерал Мороз" - старинная западная байка, рассказываемая детям на ночь. Наполеон начал отступать раньше, чем началась зима. Если в 1812 году было очень холодно (что вряд ли), то мёрзли не только французы но и наши.

Данные по температурам зимой 1812 года есть чуть ли не ежедневные. Если -27...-36С - это тепло, тогда я прямо не знаю, что и думать...
"Наши" тоже мерзли. Но армия, действующая на своей територии, имеет некоторые преимущества перед армией, которая действует на чужой.

Если -27...-36С - это тепло, тогда я прямо не знаю, что и думать...

Интересно, а откуда такие сведения? Не думаю, что в европейской части России так холодно, если смотреть по географическому положению. Ладно, фиг с ним, с морозом.
А вот про то, что Наполеон действовал на чужой территории, это я забыл.

И что же такого "суворовского" продемонстрировал Кутузов? ИМХО, кампания 1812 года - полная, абсолютная противоположность кампаниям Суворова.

Я не говорю, что Кутузов срисовал тактику Суворова. Он её взял и украсил деталями. Не лезть на рожон, а выжидать момент для сокрушительного удара. А между тем всячески мешать противнику спокойно жить. Я в МиБе тоже так делаю

Vanok,
   так вы как нибудь обоснуете свои слова или нет?

А что конкретно вам обосновать надо? Хотите сказать, что потеря целой армии в России - это не провал, который в итоге и погубил самого Наполеона?

А что конкретно вам обосновать надо? Хотите сказать, что потеря целой армии в России - это не провал, который в итоге и погубил самого Наполеона?

И не только армии(-й), и не только в России .

Vanok,
   вы пишите "согласен. С точки зрения стратегии Наполеон был довольно посредственной личностью, отсюда и его столь печальная участь при том, что у Франции на тот период были действительно колоссальные возможности."
   почему вы решили, стратегически Наполеон был посредственной личностью? какая его компания выбивается из его стратегического плана? все его компании подчиняются определенной логике, вы говорите об обратном, вот этого обоснования  я и хочу услышать
   далее: "Хотите сказать, что потеря целой армии в России - это не провал, который в итоге и погубил самого Наполеона?"
  нет, погубила Наполеоновскую Францию мощнейшая коалиция государств, а не потеря армии + начавшиеся волнения в подчиненных территориях

Martin, Ну, если смотреть с высоты птичьего полета, то стратегический просчет Наполеона был в том, что он полез в Россию) Если же подходить более приземленно, то стратегии его кампаний отличаются унылой однообразностью, а именно - разгромить неприятеля в 1-2 крупных сражениях и диктовать условия мирного договора. В российской-же кампании такой фортель не прошел (не будем вдаваться в причины этого) и в результате этого Кутузов Наполеона банально переиграл, навязав тому свою тактику. Если вспомнить кампанию Наполеона против Испании, то мы наблюдаем схожую картину. Большого сражения нет, воевать вроде как не с кем, а войска тают. И Веллингтон, высадившись в той-же Испании точно так же уходил от сражения, чем и сумел выиграть кампанию.
Резюмируя: нельзя, конечно, назвать Наполеона совсем уж бездарем в стратегии, но однообразие до добра не доводит, это совершенно точно.

nickitus,
   жесть....а вот как вы выразились полезания НАполеона на Россию по вашему с чем связаны были?
   ваши выводы про стратегию вообше смешат...значит имея выигрышную хорошо работающию стратегию военной компании он должен её зачем то менять? а простите какие ещё вы знаете военно-тактические прициденты начала 19ого века или Суворов в Альпах партизанить начинал? или вы думаете что коалициооные войска во Франции жили себе припеваюче? они таяли точно так же как и француские в Испании и России, только о масштабах не забывайте пожайлуста

Martin, Вы, друг дорогой, чего сказать-то хотели? Что Наполеон стратегическим гением был? Так ведь не был. Кампанию в Египте слил, в Испании - аналогично, про Россию и говорить нечего. Насчет

какие ещё вы знаете военно-тактические прициденты начала 19ого века

, знаю чуток.  А вот теперь, если уж начали докапываться к словам, пройдемся по Вашим перлам.

имея выигрышную хорошо работающию стратегию военной компании

Замечательный оборот. Но вот проблема, не бывает в жизни одного рецепта на все случаи, и одна и та же стратегия в различных условиях может быть как выигрышной, так и проигрышной. Но это все лирика. Возвращаясь к нашим баранам наполеонам... Он изначально планировал разбить русскую армию в генеральном сражении, откусить от России большой кусок и на том успокоиться, но совершенно не учел того момента, что русские не примут боя и будут отходить, растягивая его коммуникации и вынуждая на ходу менять цели кампании. О причинах выбора именно такой стратегии для русских войск говорить можно долго и не все мнения будут одинаковы, но факт остается фактом. Вместо того, чтобы остановиться в Смоленске летом, Наполеон пошел на Москву осенью. Результат налицо. Засим предлагаю Вам высказать, чего Вы все-таки хотите добиться, ведя дискуссию в подобном тоне, на грани оскорблений, а так же высказать свои познания в новой истории. В качестве подсказки могу дать наводку. Волшебные слова "русско-турецкая война" и "Тильзитский мир" могут открыть много интересного. На этом позвольте откланяться, милостивый государь.

nickitus,  я, друг мой дорогой, хочу сказать, что Наполеон являлся своего рода этаким исключением, можно сказать выдающимся гением своего времени, когда в одном человеке вместе сушествовали государственные и военные таланты, замечательным стратегом и тактиком, ежели нет, приводите примеры

Цитировать
какие ещё вы знаете военно-тактические прициденты начала 19ого века

, знаю чуток.
очень хочется услышать

хорошо поёте конечно, но целью Наполеона в русской компании не являлись территориальные претензии, и ваши волшебные фразы хороши не спорю, но в данном споре более уместны будут не менее драгоценные словосочетания "континентальная блокада" и "англо-французское противоборство"

Давайте не путать политику с военной стратегией. Как стратег, Бонапарт был совсем неплох (до него кто-то вел наступательные операции на территории Российской Империи как единого государства, с централизованной властью, мощной армией и флотом?), и цели своей, а именно генерального сражения, добился, Москву взял. А то, что русскую армию не разбил -  не он один такой. Несомненно, стратегические просчеты были и существенные, но, при благоприятных обстоятельствах, не критические. Не свезло. А вот как политик, Наполеон был, мягко сказать, бездарен. Превратить своего верного союзника Испанию в заклятого врага, допустить вступление в Шестую коалицию Австрии, с которой был связан династическим браком, и Швеции, с посаженным королем Бернадотом - это надо суметь. Под Лейпцигом саксонцы, вкупе с баденцами и вюртенбержцами, в разгар боя переходят на сторону неприятеля - сюрприз! Но про стратегию не надо - просто вспомните выигранные им кампании (в том числе в Испании, ага).

вот почему часто фигурируют фразы типа "неплох, выше среднего и прочее" если бы так оно и было то, мне кажется не продержался бы он на троне столь долгий период и не одержал столь значимые победы

что касается следующего: "Превратить своего верного союзника Испанию в заклятого врага, допустить вступление в Шестую коалицию Австрии, с которой был связан династическим браком, и Швеции, с посаженным королем Бернадотом - это надо суметь. Под Лейпцигом саксонцы, вкупе с баденцами и вюртенбержцами, в разгар боя переходят на сторону неприятеля - сюрприз!"
1) а опять таки же причины войны с Испанией Португалией вы рассматривали и пытались увязать их с континетальной блокадой?
что касается Австрии,Швеции и Германских городов, тут знаете ли как шавки, пока кто-то не поднимется они будут лабызать, ведь не одно из этих государств: Австрии Швеции, Германских государств и не думало о покорности, до тех пор пока русские не наваляли

З.Ы. что касается Швеции и Бернадота, тут мне кажется учитель очень сильно повлиял на ученика)

Martin,  Континентальная блокада -  глупая затея при отсутствии боеспособного флота, ставящая союзные государства перед выбором. К тому же экономика Британии прекрасно себя чувствовала посредством контрабанды, в том числе и на территорию Франции. А вот экономика Франции и союзников испытывала большие затруднения без колониальных товаров. А что до Испанских дел, то это плохая идея - насильно сменить законную династию на своих родственников в глубоко религиозной и верноподданической стране. Забыл ужасы Вандеи? Вот испанцы ему и напомнили. Как итог - получил, как минимум, занозу в заднице, требующую постоянного внимания, позднее превратившуюся в премилый абсцесс.
По-поводу шавок - они очень хорошо сражались, эти саксонцы и баденцы, чтоб заслужить столь лестный эпитет. А коль заслужили, то не вина ли хозяина, что не уследил? Только почему в этот список попала Австрия? Что ни говори, а пятки Наполеону она никогда не лизала, а терпеливо ждала возможности реванша. Еще раз повторюсь: как политик, он даже в подметки не годился таким деятелям, как Миттерних и Уильям Питт Младший сотоварищи.
Что касается Бернадотта, то они терпеть друг друга не могли, как раз из-за человеческого отношения Жана-Батиста к союзникам. Саксонцы его боготворили.

Меровей,
   ну не скажите, затея хоть и авантюрная, но плоды свои давать начала, Англия ошутила, при чем не слабо, на себе последствия этого экономического байкота. Так же не забывайте о луизианской продаже и последствиях для английской экономики.
контрабанда, хоть и была, но контрабанда это всё таки не прямая торговля, и, скажем продукцией льняного производства начали испытывать большие затруднения

по поводу Испании - в 17ом веке у Франции получилось посадить бурбона на трон Испании, и ничего же " насильно сменить законную династию на своих родственников в глубоко религиозной и верноподданической стране." всё прошло мирно тихо.

Вандея - это совершенно не к месту, с ней мучались все, Наполеон лишь продолжил мучения

Ну вот не имею сведений по поводу особо выдаюшихся боевых качеств немцем и прочих европейцев, бежали они, сдавали мошнейшие крепости и города

И самое интересное, а Миттирних и Уильям Питт Младший особо выдающиеся полководцы? а говорю о гении Наполеона, как человека умеющего сочетать в себе многие стороны государственного деятеля. К тому же он гениален с точки зрения подбора кадров - Тайлеран и Фуко, не гении своего дела? а как по вашему кто хранил тыл империи, когда воевал Наполеон? а разве найти и довериться мастерам своего дела не какая-то политическая предприимчивость и находчивость?

Англия ошутила, при чем не слабо, на себе последствия этого экономического байкота. Так же не забывайте о луизианской продаже и последствиях для английской экономики.
контрабанда, хоть и была, но контрабанда это всё таки не прямая торговля, и, скажем продукцией льняного производства начали испытывать большие затруднения

Тебе перечислить "затруднения" французской экономики... а потом оценим, кто больше пострадал от блокады?!

по поводу Испании - в 17ом веке у Франции получилось посадить бурбона на трон Испании, и ничего же " насильно сменить законную династию на своих родственников в глубоко религиозной и верноподданической стране." всё прошло мирно тихо.

Представитель французской королевской династии с примесью крови испанских королей, конечно же, равнозначный пример с "безродным" Джузеппе (который и без этого был посмешищем французской системы престолонаследия) .

Ну вот не имею сведений по поводу особо выдаюшихся боевых качеств немцем и прочих европейцев, бежали они, сдавали мошнейшие крепости и города

Должны были бица до последнего капли крови и подохнуть в виликой славе… Москву, кстати, тоже сдали!
 

И самое интересное, а Миттирних и Уильям Питт Младший особо выдающиеся полководцы? а говорю о гении Наполеона, как человека умеющего сочетать в себе многие стороны государственного деятеля. К тому же он гениален с точки зрения подбора кадров - Тайлеран и Фуко, не гении своего дела? а как по вашему кто хранил тыл империи, когда воевал Наполеон? а разве найти и довериться мастерам своего дела не какая-то политическая предприимчивость и находчивость?

Гений несомненно присутствует – 20 лет воевать с Европой не каждый сможет... только зачем?!

Daime,  бесполезно уже по моему

1) Перечислите проблемы французской экономики, только привидите источнике, а не " мне кажется, я читал и прочие"
2) Конфликт возник не из-за престолонаследника с ним всё гладко прошло конфликт был из-за политики проводимой в Испании французкой администрацией
3) Вот я вам поражаюсь, вы либо читать не умеете, либо не хотите, либо совершенно не в курсе описываемых событий, почитайте про рагром Пруссии скажем, там много чего интересного узнаете про военную "непобедимую" прусскую машину, наследницу Фридриха I
4) "Гений несомненно присутствует – 20 лет воевать с Европой не каждый сможет... только зачем?!" судя по этому посту вам лишь бы поспорить, влезть куда-нибудь, сказать чего-нибудь