Тезисы по вопросу варяжскому.

1. Очень хорошо, что Вы расширяете свой историографический аппарат. У Г.С. Лебедева хорошая работа (я так понимаю, имеется в виду "Эпоха викингов в Западной Европе") - особенно первая часть, не связанная с варяжским вопросом.
Трубачева пока сам не прорабатывал, но у него рассматривается теория индоевропейского (иранского, причерноморского) происхождения "руси", про имена что-то должно быть.

2. Свенельд - варяг, влиятельный воевода, но вряд ли скандинав.
Итак имени Свенельд в Скандинавии нет. Но, действительно, возможно его состовное происхождение. Но...
Ни в одной форме этого имени мы не видим корня "вальд". Если все же принять его, то вообще теряется "монополия на скандинавское происхождение" этого имени.
Остается "свен". Но и здесь не все так просто. С.А. Гедеонов сближал имя Свенельд (Свенкел) с литовскими (Свинкели, Свелкений) и схожими западнославянскими на "ел"-"ил" (Skirgiel, Popiel).
На западно-славянское происхождение Свенельда указывают и имена его детей: Мстиша и Лют (Мстислав, Mstis) (подробнее С.А. Гедеонов "Варяги и Русь" с.238-239 [по старому изданию]).
Кроме этого "свен" может быть связано с западно-славянским (балтийско-славянским) произношением, когда "свен"="свя". По-аналогии Святослав-Свентослав (Сфендослав), Святовит-Свентовит и т.д.

3. Статья Л. Гротт - "Мифолгические и реальные шведы на севере россии", только её - Лидия Гротт.
Аллогия - что за нарицательное имя? какой именно жены (почему именно Рогнеды)? И что значит это имя? (кстати в Лаврентьевской летописи под 947 годом: "Иде Вольга Новугороду")

4. Про Владимира и бытование схожих имен и про "мер-мар" (в летописи встречается и форма Володимер) - это хорошо. Но как не сложно заметить, что все примеры - за пределами Скандинавии. Первое известное Вальдемар I - непосредственно из русского. К тому же вообще не исследован вопрос влияния славянского именослова на скандинавский в эту и более раннюю эпохи.

5. О Ярославе. Действительно, скандинавы часто передают славянские имена посредством близких по звучанию скандинавских имен или их частей (подробнее см. в работах Джаксон, например Четыре конунга на Руси; Михеев, монография о Ярославе и Эймунд саге, и др.). Только "лейв" - вроде как счастливый (удачливый)?
А вот Ярило - это вряд ли. Само имя Ярило фиксируется поздно - 16век. Здесь корень "яр" (ярость, ярый). Если и связывать с Богами, то скорее - Яровит. Поэтому имя скорее - "славный яростью" или нечто похожее.

6. Про походы. Не такие уж дальние. Целая миграционная волна середины Iтыс. н.э. по этому пути происходила. Сейчас подтверждается и вторая волна - как раз в наш период (8-10вв.). Первые крепости (Любша, например) - построены по славянской технологии (причем характерной для балтийских славян). И вообще, складывается ситуация вполне подтверждающая сведения летописи "изгнали-призвали" (например, по смене керамики. См. Молчанова А.А. "Балтийские славяне и С.-З. Русь в раннем средневековье").
А походы славян - на славян - тоже не редкость. Множество междоусобиц можно перечислить. Если именно набеги, то весьма показательна история руян.
Насчет Ладоги - вроде наоборот, как раз считается, что Ярослав как выкуп отдал Ингигерде (кстати по-матери - ободритка) во владение (хотя это и опровергается в ряде работ). Каменная крепость в Ладоге - по славянскому образцу. "Большой дом" на варяжской улице - аналогичен храмовой постройке из Гросс-Радена (балтийские славяне).

7. Да, это то жж-сообщество.   

А что вы думаете по поводу Рюрикова городища? http://www.rusarch.ru/nosov2.htm

Тянет меня на статьи Барбоша

1.2 Также Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада "тяготеют к балтийскому ареалу и форм в славянском населении".

Ибо кривичи были метисами балтов и славян. Это следует не только из антропологии но и археологии (керамике). Ну и конечно сей метис появился задолго до призвания и возможно русского каганата.

2.1.4 Еще одним этноопределяющим предметом считаются "молоточки Тора".
Вполне вероятно, но подобные молоточки находят аналогии на южном побережьи Балтики.

Не могу не дополнить - в скандинавских могилах.

2.2.1 "конструкция вала 1116г. в Детинце, имеет точные аналогии только у балтийских славян" (Янин о новгороде.), также как домостроительство и конструктивные особенности оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой). 

И идет перечесление самых крупных укрепленных городищ на севере Руси (где еще раз повторюсь, сильное балтское влияние, а у словен финское, как собственно и у полабов). Посему это типичная архитектура для славян северного побережья балтики и вообще северо-запада (в том числе ряд поселений земли Устюженской, Новгородской, Псковской). А значит с ровно такой же уверенность можно сказать что именно полабы заимствовали архетектуру у своих восточных родственников. Но скорее всего это типично для всех славян севера.

2.3.2 Парные погребения в лодье (в Гнездове) не характерен для скандинавов (Фомин, Стальсберг).

Фомин и Стальсберг видимо не читали Старшую Эдду.

При этом славянских заимствований в скандинавских языках больше - 12 (в основном
связанные с торговлей и морским делом(!))

Не удивительно, ведь путь из варяг в греки проходил в основном через славянские земли.

3.2.6 Имеющих четкие аналогии в скандинавских языках имен нет либо не сохранились.

Рюрик такое славянское слово, Фрисландский, Кольцеметатель и другие даны об этом, к сожалению, не знали.

3.2.7 Наименование вновьпостроенных городов носят славянские, а не скандинавские названия.

Заключение основанное видно на том, что в славянских источниках
города называют по своему, а то что сканды (русы) их называли по другому - мелочи, Богрянородный тоже ошибался.

А меч аналогичен, т.к. меч этого типа

Не мало разновидностей каролинга характерны лишь для скандинавии и впоследствии на Руси, о чем пишет Кирпичников.

4.1.2 Авдусин Д.А. подытожил, что "типы русского и скандинавского оружия не совпадают".

Препоминаю что писал он это до изучения гнездовских курганов, а после, что "варяги русской летописи были скандинавами".

4.3.1 На Руси и в Восточной Европе распространены шлемы сферо-конические, четырехчастные, неизвестные в Скандинавии.

Они вообще имеют степное (венгры, хазары, булгары) происхождение, и появляются с 10 века, так что по моему не в тему.

варяг - в разные периоды истории значение менялось - от узкого (предположительно вагров) и более широкого (балтийское побережье) до позднего широкого - иностранец, "немец", иноземец.

Варяг от вагров это жесть, Ломоносова еще можно простить, но когда об этом пишут ученые 21 века (с дипломами и диссертациями) при стольких известных лингвистических методах...

4.1.5 В Бирке из 1170 могил найдено 20 топоров, В Гнездово из 850 - один.

Большая часть найденных в гнездовских курганах наконечников стрел имеет славянскую ромбовидную форму, меньшая — ланцетовидную скандинавскую. Но этот факт мало о чем говорит: варягам, находящимся в гуще славянского населения, ничто не мешало пользоваться массовой продукцией местных ремесленников. Распространенным видом оружия были боевые топоры — в Гнездове их найдено более двадцати.

http://wordweb.ru/sto_arheology/95.htm

При этом источники отождествляют "варангов" и "русь", говорящих на славянском языке

Об этом пишет только Ибн-Хордадбех в 9 веке, и пишет он про русов, и пишет что те есть разновидность славян.
Но при этом остальные авторы, описывая русов и славян, единственное что они упоминают и что ха рактерно для обоих - это отсутствие лошадей.
А Ибн-Фадлан вообще описывает людей со скандинавской модой и обычаями, ничего не имеющие со славянами.
 

Как вообще можно спорить, думаю нашим предкам было виднее кто такие варяги. Цитирую ПВЛ:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Всякие балты близко не стояли.

VIN_LEO, некромант) Учитывая, что Барбош полгода на форуме не появлялся.

Кстати, слова "Тиун"(þjonn - слуга), "Ябетник"(embǽtti (ambǽtti) - должностное лицо), "Гридень"( gridi (gridmar) - охранник), "стяг"(stǫng - шест, древко) и некоторые другие слова, связанные с княжеским хозяйством и бытом, а так же с фискальной системой имеют скандинавское происхождение.

В тоже время, славянские заимствования в скандинавской лексике: sodull - "седло", katse - "кошъ"("сума"), grains - "граница", lavi - "лавка", humlе - "хмель", torg - "търгъ", tоlк - "тълкъ" (переводчик, "толковин"), besman - "безмънъ", "весы", lodje - "ладья", lоka - "лука", "хомут", sobel - "соболь", silki - "шелк". Как видно заимствования по большей части как раз торговые.

Самосвят, надо мне как то отдохнуть от западной истории, а то через два дня экзамены, все лето по ней мучаюсь

VIN_LEO, экзамены? 2 сентября?=) Да еще по истории стран запада?

Забавно, но я уже перестал всерьёз относиться к лингвистическим "доказательствам" каких либо теорий после того, как где то прочёл разъяснение русских названий днепровских порогов из еврейского языка. И там всё гладко и в цвет, как впрочем и в подобных "доказательствах" из скандинавских(германских), угорских, древнерусского, осетинского и древнеармянского языков (из последнего кто то объяснил названия 2х порогов).

как где то прочёл

Я на заборе тоже прочел.

Если это кому-то ещё интересно- пара штрихов: 1) у финнов "шведы" звучат как "руотси" (русь??)

на сколько я знаю слово руотси у финов означает гребцы, так же называют и шведов. Альтернативные версии , исходя  из этого пытаются вывести русь из угров. На что имеют полное право, пока норманская версия не утвердится окончательно и безспорно.

 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 15:50

Я на заборе тоже прочел.

зря ты так, место с порогами слабое и вызывает много споров. Отсюда много попыток решения и толкования. История ведь не догма , а наука , развивающаяся потихонечку, благодаря недогматическому к ней отношению отдельных учёных). По этому читаю всё, но на веру не беру ни чего ((

пока норманская версия не утвердится окончательно и безспорно.

Это невозможно пока существует история, всегда есть люди не верующие в ту или иную версию. Теория о том что земля круглая тоже не утвердилась окончательно.
 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 15:52

kurak, дело не в спорах или попытках решения той или иной гипотезы, а именно в этой фразе:

где то прочёл

Где прочел, у кого?

 кажись Пензев .
 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 15:57

 вот : http://www.xrenoder.ru/khan-ryurik/rus-kak-ona-est-13/94575500.html но я не утверждаю, что вот она - истина
 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 15:59

 но там он то же на интернет ссылается, концы в воду))

Забавно, но я уже перестал всерьёз относиться к лингвистическим "доказательствам" каких либо теорий после того, как где то прочёл разъяснение русских названий днепровских порогов из еврейского языка. И там всё гладко и в цвет, как впрочем и в подобных "доказательствах" из скандинавских(германских), угорских, древнерусского, осетинского и древнеармянского языков (из последнего кто то объяснил названия 2х порогов).

Вы просто ничего не смыслите в лингвистике, законах развития языков. То, что слово просто подходит по звучанию, или похоже звучит, еще не значит, что именно от него могло произойти другое, что оно могло звучать в 9 веке так же, как в 15, что заимствованное другим языком оно не изменится, и и что может быть адекватно передано носителем третьего языка.

Галандри от гал на надир покруче чем варяги от вагров

"...а Словенескъ язык и Руский единъ есть, отъ Варягъ бо приидоша, прозвашяся Русью, а пръвое беша Словени, аще и Поляне прозвахуся, занеже въ поле седяху, а язык Словенескъ бе имъ единъ" (Типографская летопись).

Сторонники норманнистской версии это сообщение ПВЛ, равно как и многие другие сообщения, игнорируют.

Просто сторонники норманизма к счастью изучают древнерусский язык, и знают, что в 11 веке "язык" означал народ. Цитирую перевод и оригинал (а не представленную автором статьи кашу):

А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.

То бишь говорится тут лишь о том что русы со славянами дружили.

"Русские" наименования объявляются скандинавскими, и на этом основании делается вывод, что русы были скандинавами, они покорили славян и держали их в рабстве.

Убило

Вы просто ничего не смыслите в лингвистике

откуда вы меня знаете!? И на чём зиждется лингвистика, если учёные объясняют названия порогов исходя из сходности звучания русских названий Багрянородного и слов языка , выбранного  ими народа, претендующего на звание родителя этнонима русь? Байер, конечно полиглот и учёные 18 века были широкими специалистами, но как мы видели эти названия можно объяснить из языков всех  крупных евразийских языковых семей.

 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 18:30

 кстати вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4) еврейская теория в википедии. Я о ней думал лет 16 назад, но не в связи с торговлей, а в связи с традицией дуумвирата в правлении первых русских князей, всегда выступающих парой, как хазарские каган и каган-бек. Эта традиция пропала после крещения руси. До крещения Добрыня всегда фигурировал рядом с Владимиром. А ранее Свенельд со Святославом и Олег с Игорем.

откуда вы меня знаете!?

Прочитав или послушав хоть пару работ например Зализняка - Вы бы и не вздумали даже читать выше упомянутою статью.

 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 19:05

как хазарские каган и каган-бек

Ну и почему же сразу хазары-евреи, будто только они назывались каганами.
 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 19:09

Да и есть такая вещь, описание русов Ибн Фадланом, эта письменность по моему более достоверная чем всякие летописи и анналы:

Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видел [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом.

Евреи белокуры, красны лицом и белы телом?

kurak, простите, но у меня не сложилось мнение о вас как о лингвисте, простите, но это так. К тому же, ваши размышления о лингвистике говорят о том, что знаете вы о ней крайне немного.

"Разанийа" никак не могло в русском стать "Русь", ну никак. В самом крайнем случае было бы "Разь", так как в древнерусском не могло быть никак оглушение согласного "з". Смягчиться вполне могло, так как арабское "а" (в слове "разанийа") гласная переднего ряда, насколько я знаю по книгам по лингвистике, не зная самого арабского . В древнерусском согласная перед таким гласным могла смягчиться. Кроме того, мы забываем, что корень не "раз", а "разан". Я могу ошибаться, но на мой взгляд в результате "разанийа" превратилось бы в нечто похожее на "Разянь". Другие доказательства косвенные, и никак не доказывают, что именно еврейские, а не скандинавские или славянские торговцы играли решающую роль в становлении Руси. Насчет "Сафет" или "Израй" - вполне могут быть русскими вариантами слов тюркского или иранского происхождения. "Сафет", кстати, возникло вероятно очень поздно, не раньше XI-XII веков, вместо этого до эпохи падения редуцированных скорее всего, слово бы звучало как "Сапет" в славянских языках.

Насчет имен богов пантеона Владимира - это чисто притягивание за уши, культы многих из них (Баал, Астарта, Харса, Нергал) были мертвы уже в начале нашей эры, не говоря уже про 9-10 века. И они никогда не были еврейскими богами. Они были богами соседних им семитских народов, а евреи всегда в первую очередь отличались культом единственного Бога Яхве. И откуда они могли возродить умершие под напором мировых религий культы древних языческих богов восточного Средиземноморья в Причерноморье, где этих культов отродясь не было? Еврей, не являвшийся иудеем в те времена евреем не считался. Современное понятие евреев как народа вне зависимости от религии очень позднее.

а в связи с традицией дуумвирата в правлении первых русских князей

Докажите это. Аскольд и Дир - единственный пример дуумвирата у славян. Но, судя по-тому, что похоронены они были в разных местах - то если и правили вместе, то точно умерли не одновременно.

До крещения Добрыня всегда фигурировал рядом с Владимиром с Владимиром. А ранее Свенельд со Святославом и Олег с Игорем

Но он не был князем, он был его приближенным, советником, помощником. Любой нормальный правитель всегда имел при себе таких людей. Примеров можно привести массу. К тому же, не забывайте, что Добрыня, Свенельд, Олег выступали в первую очередь как регенты при малолетних князьях.

"Разанийа" никак не могло в русском стать "Русь"

Зато первая буква совпадает!

на сколько я знаю слово руотси у финов означает гребцы, так же называют и шведов.

фины называют русских "венно", сами себя они называют "суоми", никаких руотсий
как щведов называют хз, может быть и так, но не русских

опять ту же дохлую кошку мусолите, что и в теме про "нормалнскую-антинорманскую" теории, все те же цитаты и все те же доводы

Зато первая буква совпадает!

"Разанийа" и "Русь" без огласовок будет "Рз" и "Рс", буквы "з" и "с" из-за созвучия заменяемы, получаем "Рс"-"Рс". Это одно и тоже слово.

Daime, нельзя не учитывать гласные. И вообще нужно судить по корню а не по части слов. Посему для начала нужно узнать корень у Разанийа.

 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 20:30

Да и вообще:

"Разанийа" и "Русь" без огласовок будет

Рзнй, рс.
Даже если рснй и рс, сути не сильно меняет.

VIN_LEO, ты ничего не смыслишь в неолингвистике.
Во-первых Й это гласная, а согласную Н на конце корня можно опустить, так как последние буквы в корнях всегда терялись. А без огласовок, потому что писали без гласных. Рс-Рс.
Родство слов доказаное я щитаю!

Самосвят,  всё верно не лингвист и не сужу, а не доверяю и высказывался только по поводу порогов. Следы языковых заимствований политических в русском и торговых в шведском могут быть  следами былой языковой общности.VIN_LEO, я не утверждаю на форуме еврейскую теорию происхождения руси, а привожу вам пример других версий и нарочито выбрал самую экзотическую. С названными вами авторитетами знаком от Зализняка до Фалдана. О вас знаю , что вы убеждённый норманист и молитва викингов перед решающим боем в фильме 13 воин, взятая из похоронного обряда русов Фалдана для меня выступает не в качестве доказательства норманства русов. О хазарах многие арабские авторы писали, что они делятся на 2 раздела : одни красивы сложением и белы , а другие чёрные и некрасивые. К тому же хазары не евреи , а иудаисты. Как то в те времена это получилось. И иудаистов там к 10 веку было минимум. Основное население-мусульмсне. Если б верхушка каганата не оказалась в своё время иудеями, то в настоящий момент мв о хазарах говорили бы не больше, чем о барсилах или карлуках, которым" не повезло" в своё время стать иудеями.

Daime,
Комментировать не буду. Послушайте, Вам полезно:

http://www.youtube.com/watch?v=NB1iDBG2rTM

И рекомендую впредь не писать такую ересь.

Самосвят, нам кажется доводилось общаться немного в ТС бывших руконкистовцев? причём общались в основном вы, а я слушал . Или я ошибся? Витч, Леприкон - знакомые имена? Извиняюсь за отступление от темы.

Комментировать не буду.

Ты просто сдался перед моей невероятно выверенной логикой!