Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Копейный-таранный удар не мог быть в основе, так как таранные копья были одноразовые

ой ли... вот как раз и Усама ибн Мункыз...

...как вдруг увидали всадника, приближавшегося к нам из глубины пустыни. Он подвигался впередпока не подъехал к нам близко, и крикнул: “Отойдите от верблюдов!” Мы все закричали на него и стали его ругать, но он пустил на нас свою лошадь и ударил копьем (РАЗ) кого-то из наших всадников, сбросил его на землю и ранил. Мы погнались за ним, но он умчался. Потом он опять вернулся к нам и крикнул: “Отойдите от верблюдов!” Мы закричали и обругали его, но он напал на нас, ударял копьем(ДВА) еще одного из наших и сильно его ранил. Мы бросились его преследовать, но он ушел от нас, а потом вернулся, когда двое из нас уже не могли сражаться. Он опять пустился на нас, и к нему бросился один наш товарищ и ударил его копьем. Удар пришелся в луку седла, и копье сломалось, а противник ударил его и ранил(ТРИ). Затем он бросился на нас и ударил копьем еще одного(ЧЕТЫРИ) из наших, сбросив его на землю. “Отойдите от верблюдов, — крикнул он, — а не то я уничтожу вас всех!” — “Подъезжай, возьми половину их!” — закричали мы в ответ, Всадник сказал: “Нет, отделите четырех из них и оставьте их стоять, а четырех берите и отправляйтесь”. Мы так и сделали и не верили, что спаслись с теми верблюдами, которые у нас остались. Он погнал этих четырех верблюдов на наших глазах, а у нас не было ни возможности, ни желания помешать ему. Он скрылся с добычей, и он был один, а нас было восемь человек”.

и ещё

В этот же день мой отец, да помилует его Аллах, ударил копьем одного рыцаря. Он потянул в сторону лошадь и, согнув руку с копьем, вытянул его из тела раненого.

и ещё

я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть. Я же вылетел из седла из-за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади. Я снова сел на коня и вытащил копье, думая, что убил своего противника.

ломалось -- да...
одноразовое -- нет...

про всяк случай
удар копьем одно укол другое...

Я считаю, что всякий, кому случится  биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины.

к слову про Мункыза ...  тюрки, курды, арабы  .... таки да умели и использовали, на ряду с метательным боем ... учится у соседей воевать , почему нет... но развитие такого как в европе оно всё же не получило... постоянное совершенствование  -- доспех , сбруя, оружие и пр. и всё это в широком тираже и на протяжении длительного времени...

и к слову рядом, да по соседству -- турки .. предпочитали метательный бой... вот как из первого крестового... Раймунда Тулузского...
При начале осады граф (Тулузский) и епископ Пюи (Адемар) расположились на берегу реки, и, будучи ближе к неприятелю, чаще подвергались его нападениям. Вследствие постоянных столкновений, все люди потеряли лошадей, потому что турки не знают драться копьями и мечами; они пускают стрелы, и потому одинаково опасны, и когда бегут, и когда преследуют.

но особенностей такого направления развития в вооружении западная европа почему-то не проявила...

Аргумент из серии "первые ракеты изобрели в Индии, как следствие первыми до Луны добрались тоже индейцы".

Это, батенька, у вас не аргумент, а впадение в крайность.

Вот именно это мне не понятно, почему вместо того, чтобы спокойной привести пример (почему-то ни JoG,  ни dap не показалось это зазорным), нужно троллить про общее с частным, про смотреть глубже и т.д.

Ссылки не решают наиважнейшую проблему - нежелания думать и искать, закостенелость мышления, отсутствие некритического восприятия... именно поэтому ты видишь, то, что хочешь видеть.
 

Очевидное с позиции ГОСТов массового конвейерного производства. А теперь представьте, что у каждого солдата своё уникальное ружье, сделанное кустарным способом, как было с арбалетами. Для того чтобы стрелять шеренгами нужно стандартизировать производство, процесс зарядки и поставить в ущерб личную скорострельность массовой. Фокус в том, что именно где-то в XV веке начинают появляться мануфактуры, и производство действительно удаётся в какой-то мере стандартизировать. Ну и там регулярная армия и всё такое, которая вместо того, чтобы устраивать на поле боя состязание доблести, стреляет по приказу.

Очевидно, что в связи между стрельбой шеренгами и необходимостью стандартизации производства и процесса зарядки нет логики, и странно выглядит замечание о личной скорострельности, ибо ее фактически не было (ведь мы говорим об аркебузах, которые заряжались до 1 минуты и более). Кроме того, такое утверждение идет явно вразрез с доводами Вакар'а о стрельбе генуэзцких арбалетчиков. Ну и, наконец, из-за существенной неточности оружия, аркебузы применялись для залповой стрельбы, способной обеспечить высокую плотность огня, стрельба всем строем и шеренгами это все-таки не результат развития мануфактур, а следствие качеств самого оружия.

Я себе не очень представляю как могут 2 всадника мчащихся друг другу лоб в лоб колоть копьями на вытянутой руке как это происходит в мибе, рука ведь сломается, точнее локтевой сустав .

но особенностей такого направления развития в вооружении западная европа почему-то не проявила...

А разгадка одна - безблагодантость ландшафт. Ну нет в Германии и Франции степей бескрайних, нет и всё тут. Всё леса да горы, леса да горы.

Очевидное с позиции ГОСТов массового конвейерного производства. А теперь представьте, что у каждого солдата своё уникальное ружье, сделанное кустарным способом, как было с арбалетами.
Для того чтобы стрелять шеренгами нужно стандартизировать производство, процесс зарядки и поставить в ущерб личную скорострельность массовой.

Не всё так просто.
Во-первых, "уникальность" аркебуз (а) сильно преувеличена (отряды аркебузиров вооружались более-менее однотипным оружием) и (б) не особо влияет на время перезарядки, т.к. стрелкам с разными аркебузами всё равно надо совершать одни и те же действия.
Во-вторых в 15-16-м веке за повышением скорострельности индивидуального стрелка особо и не гнались, упор делался скорее (сюрприз-сюрприз) на точность огня. Повышение скорострельности - это уже фишка 18-го века с его линейной тактикой, прусской муштрой и прочими прелестями.

Оговорюсь, что я сам лично не читал  Усама ибн Мункыза (этот участник сражений с крестами), но те кто читал, говорят, что он описывает несколько техник владения копьём, при этом утверждает, что таранный в конце концов вытеснил все остальные.

По поводу разных техник владения копьем у меня есть офффигенная статья Д. Николля "The Impact of the European Couched Lance on Muslim Military Tradition" которую я, по лени своей, всё никак не могу сконвертировать в pdf. 

упор делался скорее (сюрприз-сюрприз) на точность огня

Было бы очень интересно узнать, каким способом это достигалось в 15-16 веке.

"Доспехи намбан-гусоку, принадлежавшие Токугава Иэясу (1542-1616). Главы феодальных кланов даймё и их генералы продолжали в XVI в. носить старые и не очень практичные, зато богато декорированные доспехи до-мару и харамаки, что демонстрировало древность их рода и богатство. Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё. Обычно импортировались кирасы производства Испании, Италии и Голландии. В Японии их модифицировали в намбан-до, оснащая <юбкой> гэссан и плечевыми лямками ватагами, после чего металлу придавали красновато-коричневатый оттенок вместо европейской полировки. Если использовался латный воротник, он надевался поверх кирасы, а не под нее, как в Европе."

все внимание на вмятины от пуль 
(перепост моего текста из тругой темы)

упор делался скорее (сюрприз-сюрприз) на точность огня

Было бы очень интересно узнать, каким способом это достигалось в 15-16 веке.

 
просто разделим понятие точность и кучность ...

(всё это, ан, всё больше напоминает темку годовалой давности в соседней ветке... )

как уже писамши ранее... для современного гладкоствола (по цифирям из ТУ), стрельба круглой пулей на дистанции 45 м, поперечник рассеивания до 80 см...
по сравнению с точностью арбалета...эээ ... даже не сравнимо...
для примеру можно вспомнить праздник Palio della Balestra в Италии...
тама с 36 м бьют в мишень не больше десертного блюдца (размер точный не знаю )
ну фото сойдет


 
Добавлено: 20 Марта, 2013, 12:09

А разгадка одна - безблагодантость ландшафт. Ну нет в Германии и Франции степей бескрайних, нет и всё тут. Всё леса да горы, леса да горы.

не, ну понятно шо сельджуки не аборигены...  но глянул на малую азию и ближний восток... таки да, сплошные степи --ровныя как столл... угу...
 
Добавлено: 20 Марта, 2013, 14:04

все внимание на вмятины от пуль

глянул и подумал...
количество и (главное) кучность вмятин, в свете выше означенных цифирей, может сказать о чем...
либо  хозяин доспеха неимоверный везунчик,  "везунчик" ... (шо мало вероятно)
 либо доспех сменил не одного хозяина... (средне вероятно)
либо сии вмятины оставлены нарочно-спесиально , по какой либо причине... ( с высокой долей вероятности)

просто разделим понятие точность и кучность ...

Я просто не понял о чем идет речь: о тренировке навыков точной стрельбы у солдат или улучшений качеств оружия. 

Я просто не понял о чем идет речь: о тренировке навыков точной стрельбы у солдат или улучшений качеств оружия. 

логически ... второе вариант более рационален...

второе вариант более рационален...

Но второй вариант, это уже какбэ не аркебуза, а мушкет.

Кучность вмятин объясняется просто - кираса, исходя из истории такого доспеха, единственная сложнозаменяемая часть. И одновременно  единственная, которая могла выдержать пулю. Вот и все.
Оторвала пулька руку - поменяли часть доспеха, надели на другого, с руками и вперед.
И не понимаю чего Agasfer привязался к кучности. Кого волнует кучность аркебузы 16го века со скоростью стрельбы 1-2 выстрела в минуту? Не картечью ж она стреляла.
А с учетом такого темпа стрельбы и наличия в обиходе тяжелых доспехов не вижу иного применения для аркебуз, кроме как стрелять на небольшой дистанции (30-40 м, например). На данной дистанции 1) есть шанс поразить одоспешенного врага 2) стрелять прицельно. Справедливо и обратное - если стрелять с малой дистанции, то при таком темпе прицельная стрельба не только возможность, но и необходимость.
А если я прав, то и повода для спора у вас нет - все правы.

leechina, просто ан не понимаю (скорее всего  не без участия и с высоты сучасного прогрессу)... как можно говорить о "прицельной" стрельбе ежели пуля выпущенная даже на 30-40 м , с равной долей вероятности, поразит любую  точку в окружности диаметром метр и более...    для этого, нет нужды, особо тренироваться или обладать какой-нибуть особой сноровкой... просто навести в сторону противника...         

о тренировке навыков точной стрельбы у солдат

а вообще .... ан бы лучше вкладывал очки опыта в удачу...

Мне кажеца, что точность и кучность это два разных подхода к одному критерию.
Я почему про аркебузы встрял, ведь усилить ее точность или кучность не так просто. По идее, если исключить нарезы, то техническими решениями будут: удлинение ствола, увеличение веса пули и, соответственно, увеличение мощности заряда. Но в условиях весьма примитивной техники, незначительные изменения в устройстве аркебузы будут фактически незаметны, следствием этого стало появление более мощного огнестрельного оружия – мушкета…
Вот какбэ так.

Daime, вельми логично ...
ещё плюс к тобой сказанному... увеличивается и бронебойность....
 
Добавлено: 20 Марта, 2013, 16:15


P.S.
 подумалось, вспомнилось....
какой же ужас должнон был наводить Пржевальский  с казачками на местных своими берданками...  дальнобойными, точными, скорострельными...
там мельком об этом гутарят, но токма ща реально оцениваю...

Скорострельность ведения огня из аркебузы в конце XV века определялась тем, насколько быстро стрелки могли заряжать аркебузы шарообразными свинцовыми пулями. Заряжание аркебузы в то время производилось с помощью шомпола со стороны дула. Чтобы облегчить прохождение пули ее отливали меньшего диаметра, чем канал ствола. Но при этом приходилось вставлять пыжи как между пороховым зарядом и пулей, так и поверх пули. А это увеличивало количество операций при заряжании и, следовательно, увеличивало время заряжания. Чтобы исключить использование пыжей пытались отливать пули одинакового с каналом ствола диаметра. Но при этом от аркебузиров требовалось прикладывать значительные усилия для проталкивания таких пуль. Зато пуля, зашедшая в ствол с натягом, во-первых, позволяла не вставлять пыж между пороховым зарядом и пулей, а во-вторых, не выкатывалась из ствола при его наклоне и позволяла не вставлять пыж поверх пули.
Таким образом, для устранения операций, связанных с закладкой пыжей при заряжании аркебузы, а значит и для повышения ее скорострельности, требовалось уменьшить (вплоть до исчезновения) зазор между пулей и стволом. Но уменьшение зазора приводило к росту усилия, необходимого для проталкивания пули.http://www.metodolog.ru/01433/01433.html

Использование слишком малой, относительно диаметра ствола, пули должно сказывается на точности не лучшим образом.
 

Вакар,

Именно это хотел добавить к перечню мер, предложенных Daime для улучшения точности: "удлинение ствола, увеличение веса пули и, соответственно, увеличение мощности заряда".

ИМХО, когда залповая и быстрая стрельба стала основным видом боя (пусть после первых залпов она и превращалась в хаотическую), точность приносили в жертву скорострельности. Для этого ввели менее "плотное" заряжание, что повысило скорость, но уменьшило точность. А в 16 веке, когда аркебузиры стрельбу шеренгами использовали наряду с "облаком застрельщиков", их оружие и способ заряжания были несколько более приспособлены к точной стрельбе, чем в 18 веке.

Имеем свидетельства участников - Монлюка, например - что застрельщики вступали в перестрелку со 100-120 ярдов.
В то же время, сам великий и могучий Альба писал, что аркебуза действительно эффективна на расстоянии, чуть большем чем длина двух пик - т.е. метров 12
И еще в то же время есть случаи "снайпинга" из аркебузы.
Т.е., на мой взгляд, 12 метров - это место аркебузы в большом сражении, где решает массовость и первый (и единственный) залп перед атакой "в пики", а бОльшие дистанции, десятки метров - это для застрельщиков, когда есть возможность спрятаться, вдумчиво перезарядить и прицелиться.

все внимание на вмятины от пуль

глянул и подумал...
количество и (главное) кучность вмятин, в свете выше означенных цифирей, может сказать о чем...
либо  хозяин доспеха неимоверный везунчик,  "везунчик" ... (шо мало вероятно)
 либо доспех сменил не одного хозяина... (средне вероятно)
либо сии вмятины оставлены нарочно-спесиально , по какой либо причине... ( с высокой долей вероятности)

Это действительно любопытно, откуда столько вмеятин, на европейских доспехах вметинки от пуль тоже не сложно найти, но редко более одной, откуда столько много на данном артефакте уже никак не узнать.
Но надо понимать аркибуза это не мушкет, еще в начале 16 века когда латы не была адаптированы к огнестрелу была рекомендация поражать жандармов (рыцарей) в упор, только так можно было с уверенностью пробить латы.
Так что как пример превосходства европейского снаряжения история про намбан-гусоку, по моему довольно выразительна.

еще в начале 16 века когда латы не была адаптированы к огнестрелу была рекомендация поражать жандармов (рыцарей) в упор, только так можно было с уверенностью пробить латы.

Я про такую рекомендацию не слыхал, но мне она понятна. Это я и имел в виду, когда сбивчиво что-то писал.
А уж делая один выстрел в упор (т.е. не ставя на первое место темп стрельбы) мне кажется естественным стрелять прицельно. Малая точность оружия и отсутствие прицельных приспособ этому уже не может помешать на таком расстоянии.
Плюс не смог найти сведений, которые бы воспринимались как достоверные, о том какое же оружие применялось при той же Павии. Интересует не название (аркебузы/мушкеты), а именно калибр и длина ствола. Потому что процесс эволюции огнестрела настолько диалектичный и непростой, что черт ногу сломит. От примитивного оружия с широким и коротким стволом перешли к малому калибру (одна из версий происхождения названия "мушкет" с этим связана) и длинному стволу, потом опять калибр (и вес пули соответственно)увеличили (то, что сейчас и называют "мушкет").
Стрельба залпами и на время все же больше связана с  периодом облегчения доспеха или отказа от него.
Т.е. видится опять диалектическая зависимость - наличие оружия пробивающего доспехи и его развитие, наличие массовых армий, отсюда постепенное снижение роли (и веса в армии) всяческих пикинеров и прочих жандармов, махальщиков и тыкальщиков и приводит к тому, что и дистанция эффективного применения (с точки зрения убойной силы) огнестрела возрастает, точность и скорострельность - тоже, но не так значительно. Получаем военную картину нового времени, выстроенных в линии стрелков и стрельбу по секундомеру.

Это действительно любопытно, откуда столько вмеятин, на европейских доспехах вметинки от пуль тоже не сложно найти, но редко более одной, откуда столько много на данном артефакте уже никак не узнать.

Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени. Не могу представить Токугаву с шашкой и на коне впереди своих войск.

Я про такую рекомендацию не слыхал, но мне она понятна. Это я и имел в виду, когда сбивчиво что-то писал.

Я все таки ошибся, моя память не правильно интерпретировала описание добивания французских жандармов в битве при Павии.

Но рекомендации против жандармов стрелять на очень близком расстояние точно были, то есть стандарт 1-2 залпа на коротке.
Очень интересная статья:
http://antoin.livejournal.com/814449.html

Интересны сообщения о том, как испанские и немецкие аркебузиры уже в 1510-е годы умели стрелять пошереножно: отстрелявшись, ряд или вставал на колено, или отходил назад. Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку.

От огня аркебуз на 50-100 метрах ещё могли спасти редкие по качеству и очень дорогие доспехи, но мушкетная пуля даже на дистанции в сотню метров пробивала абсолютно всё, кроме специальных кирас, которые появятся уже позже, в середине 16 века, такие толстые и тяжёлые, что от остальных элементов защиты придётся постепенно отказываться.

Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени.

Хохмы ради могу предположить, что в доспех уважаемого человека стреляли для проверки не один раз, а несколько
Этакий "тамэси х5 гусоку"
П.С. Шутко это, шутко. Действительно больше похоже на хулиганство. Какой-нибудь подрастающий император во времена, когда этот доспех уже был редкостным старьем, но еще не музэйной ценностью ,пулял во дворце как по мишени. Кто ему, императору, запретит?

Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё.

Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени.

Токугавы Иэясу мог позволить себе многое 

А я могу, почему нет?

Да у них же все военачальники за баку прятались и сидели тама. А Токугава он, к тому же, умный был.

Олигарх? Не знаю, но правитель Японии думаю мог.

Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени. Не могу представить Токугаву с шашкой и на коне впереди своих войск.

Вмятины вообще могли появица и намного позже.

А я могу, почему нет?

Такеду Сенгена можно представить. Иеясу… маловероятно, что он бы лично повел кавалерию на аркебузиров. Ни и, кроме того, он был какбэ за тех, кто массово пользовалал огнестрел, а не наоборот.
Но энто все домыслы.

А уж делая один выстрел в упор (т.е. не ставя на первое место темп стрельбы) мне кажется естественным стрелять прицельно. Малая точность оружия и отсутствие прицельных приспособ этому уже не может помешать на таком расстоянии.

Если не исключать стрельбу шеренгами, то мне кажеца естественным будет предполагать, что последняя стреляющая шеренга (а может и две) перед рукопашным контактом, будет стараца вести стрельбу прицельно.
Вот кстати интересная цитата из книги Келли Дж. «Порох. От алхимии до артиллерии»:

Еще один факт, обнаруженный Робинсом, поверг в изумление знатоков оружия. Оказалось, что летящая пуля преодолевает огромное сопротивление воздуха. Сила этого сопротивления, определил Робинс, была в 85 раз больше, чем сила тяжести. Сфера — неудачная форма с точки зрения аэродинамики. Шар, прокладывающий себе путь сквозь вязкий воздух, встречает гораздо большее сопротивление, чем тело того же веса, но конической или овальной формы. Лобовое сопротивление круглой мушкетной пули было вчетверо больше, чем у современных пуль. В результате она теряла половину своей скорости за первые же 100 ярдов полета. Еще чуть-чуть — и она замедлялась настолько, что уже не способна была нанести смертельный удар человеку. На пушечное ядро действовали те же силы, но из-за большего веса оно теряло скорость не так быстро.
Результаты своих исследований Робинс опубликовал в книге «Новые принципы артиллерии», вышедшей в свет в 1742 году. Другие факты, приведенные им, были, пожалуй, еще более тревожными, чем информация о сопротивлении воздуха. Робинс начал научное изучение причин постоянной и почти смехотворной неточности огнестрельного оружия. Для этого он неподвижно закрепил мушкет в тисках и провел измерения, стреляя сквозь бумажные экраны, установленные на расстоянии 50,100 и 300 футов. К моменту, когда пуля достигала второго экрана, она отклонялась от прямой линии на 15 дюймов. На отметке 300 футов отклонение от центра составляло уже почти шесть футов.
Эти опыты показали, что от меткости стрелка на самом деле мало что зависит — все дело во врожденном пороке самого мушкета. Причина отклонения пули от центра мишени хорошо известна любому игроку в гольф, которому случалось срезать мяч в кусты, каждому теннисисту, отбивавшему крученый мяч. Вращение отклоняет летящую сферу от первоначального курса: оно создает разницу давления воздуха с той и другой стороны шара, сталкивая его с прямолинейной траектории. В результате шансы попасть из мушкета в человека, стоящего на расстоянии 100 ярдов, были всего пятьдесят на пятьдесят.
Почему мушкетная пуля, вылетев из ствола, сразу начинала вращаться? Пули делали сферической формы, чтобы они более свободно входили в широкий канал ствола. Их специально отливали чуть меньшего диаметра, чем ствол: зазор облегчал заряжение и служил мерой предосторожности на тот случай, если в момент выстрела в казенной части разовьется слишком высокое давление. После взрыва заряда пуля, двигаясь к жерлу, то тут, то там отскакивала от внутренней поверхности ствола. Последняя случайная точка касания определяла скорость и направление вращения, так что предсказать ни то ни другое было невозможно. В результате траектории пуль, выпущенных из одного и того же ружья, могли от выстрела к выстрелу совершенно меняться: пуля уклонялась то вправо, то влево от цели, давала то перелет, то недолет.
Робинс продемонстрировал этот эффект, изогнув ствол мушкета на четыре дюйма влево и снова выстрелив из него через свои экраны. Вначале пуля, как и ожидалось, резко ушла влево, однако, достигнув последнего экрана, как ни странно, снова отклонилась вправо от центра мишени. Искривление ствола влево прижало пулю плотнее к правой стороне канала, задав вращение по часовой стрелке, которое в результате привело к отклонению вправо.
Мушкеты были так неточны, что попытки прицельной стрельбы были почти бессмысленны. У мушкетов не было прицелов, и в британской армии команде «пли!» предшествовала не команда «целься!», а команда «наводи!». От солдата не требовалось, чтобы он выбрал конкретную цель — он должен был всего лишь выстрелить синхронно со своими товарищами, залп должен был прогреметь в унисон.

Плюс не смог найти сведений, которые бы воспринимались как достоверные, о том какое же оружие применялось при той же Павии. Интересует не название (аркебузы/мушкеты), а именно калибр и длина ствола.

И скорее всего не будет достоверных сведений. Хотя на гравюрах я не видел стрельбу с сошек.

Вот кстати интересная цитата из книги Келли Дж. «Порох. От алхимии до артиллерии»

отрадно... вельми отрадно...
шо наши дилетанто - логичиския  умозаключения  вполне созвучны с заключениями эксперта...