О боевом порядке "клин" в Средние века.

При наличии силы воли можно добиться всего; но как, скажите, приобрести силу воли? Ж.Р.

перефразируя старого эксцентричного француза... при наличии рыцарского клина можно разорвать построение пехоты, но позвольте хде же найти в средневековье приобрести столько пИхоты...
 
бо вроде бы показалось, что вот де человек чего-то соображает, но бац и только для разрыва и дезорганизации построения пехоты... 
клин он же свиное рыло, он же свинья юзался и конниками и пехотой (и в античности и в раннем средневековье)...

ан ушёл стреляцца... сохранение целостности строя при сближении мало... надо обязательно таранить...
морфология слова клинить на рукалицо рыцари аки видели пИхоту так их сразу и клинило...

но бац и только для разрыва и дезорганизации построения пехоты...

Вам этого мало?

клин он же свиное рыло, он же свинья юзался и конниками и пехотой

Значит все таки использовался, я большего не утверждал. Кстати пехотный, кавалерийский клин, свинья и свинная голова, это все разные построения, мы сейчас говорим о кавалерийском клине, все остальное либо пехотное либо смешанное построение.

ан ушёл стреляцца

В добрый путь.

рыцари аки видели пИхоту так их сразу и клинило

 
Добавлено: 17 Февраля, 2016, 10:24

короче многое должно совпасть прежде чем Сеньор или Маршал даст команду на это построение

Вы вообще чужие посты читаете.

Вам этого мало?

совсем наоборот -- через чур много...

не кажется ли вам что ежели костяк всякой армии средневековья составляли лыцари, то более чем вероятно чаще всего они друг с другом и съежались... не..??

Значит все таки использовался

и это говорит человек обвиняющий ан в не читании чужих постоф...

Кстати пехотный, кавалерийский клин, свинья и свинная голова, это все разные построения

ан не буду с вами спорить ... вы таким утверждением, снова смешиваете всё в кучу -новое время со средневековьем и античностью...
кстати, откройте (ну ан помню кому вы доверяете  ) любой захудалый военноэнциклопедическийпознавательнообразовательный лексикон Нового времени (коих немало)..  вам там объяснят и про клин и про ромб и про coneus с caput porcinum в придачу...бо у ан нет ща желания лазить по архивам и чего-то вырезать из скано-фолиантоф...

Вы вообще чужие посты читаете.

регулярно...

короче многое должно совпасть прежде чем Сеньор или Маршал даст команду на это построение

как ещё прикажете ан реагировать на такия эдакия глубокомысленныя утверждения..??
могу сделать сурьёзную мину...
за не имением уоки токи прежде чем  дать команду на это построение маршалы очень любили спланировать план боевого построения заранее... а далее аки бох пошлёт и карта ляжет...

не кажется ли вам что ежели костяк всякой армии средневековья составляли лыцари, то более чем вероятно чаще всего они друг с другом и съежались... не..??

Для того что бы кавалерия атаковала кавалерию, нужно более разряженное построение потому что столкновение двух всадников на дестридерах фатально для обоих.

вы таким утверждением, снова смешиваете всё в кучу -новое время со средневековьем и античностью...

Вы первый начали, но пехотные и кавалерийские построения это абсолютно разные вещи, хоть иногда и называются одинаково.

регулярно...

незаметно

за не имением уоки токи прежде чем  дать команду на это построение маршалы очень любили спланировать план боевого построения заранее... а далее аки бох пошлёт и карта ляжет...

а почему бы нет.

Для того что бы кавалерия атаковала кавалерию, нужно более разряженное построение

ан для себя уточняю...
иными словами...
пихоту --  наши лыцари атаковали , по команде Маршала , плотным клиновидным строем ежели много чего совпадало...
рыцарей -- ... разжиженным не клиновидным строем... надеюсь тоже по команде Маршала...

но пехотные и кавалерийские построения это абсолютно разные вещи, хоть иногда и называются одинаково.

выглядят одинаково, называются одинаково, хотя дааа понял - конечно разные... там ведь  всадники, а там пИхота.. 
а ещё иногда и смешивали...

незаметно

пользуйтесь оптическими приборами, сиречь очки, монокли и т.д. ...а ежели совсем плохо -- то бинокли, перископы, телескопы и т.п.

выглядят одинаково

выглядят по разному.

               
                   01
              02 03 04
         05 06 07 08 09
это не клин, пищу потому что некоторые считают данную формацию клином, но это не так.

                      01
                  02    03
              04    05    06
          07    08    09    10
      11    12    13    14    15
  16    17    18    19    20    21
Вот это кавалерийский клин,

вот верхний как раз пехотный клин,

любой захудалый военноэнциклопедическийпознавательнообразовательный лексикон Нового времени (коих немало)..  вам там объяснят и про клин и про ромб и про coneus с caput porcinum в придачу...бо у ан нет ща желания лазить по архивам и чего-то вырезать из скано-фолиантоф...

Вот возьмите и полазте, и вернемся к этому вопросу когда ваш кругозор немного расширится.

пользуйтесь оптическими приборами, сиречь очки, монокли и т.д. ...а ежели совсем плохо -- то бинокли, перископы, телескопы и т.п.

На зрение не жалуюсь.

 
Добавлено: 17 Февраля, 2016, 13:52

И вообще разговор теряет предметную составляющую я продолжаю утверждать, что:

я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред,  и выдавать его за истину в  последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.

выглядят по разному.

я больше доверяю историкам нового времени

правда..?

История военного искусства с древнейших времен до начала девятнадцатого столетия
Михневич Н.П.• 1895 год
История конницы. Марков М.И.1887



Pavvvell
    Всадники Кальрадии »Forum»  Исторический» Средневековье

                   01
              02 03 04
         05 06 07 08 09
это не клин, пищу потому что некоторые считают данную формацию клином, но это не так.

                      01
                  02    03
              04    05    06
          07    08    09    10
      11    12    13    14    15
  16    17    18    19    20    21
Вот это кавалерийский клин,

 

Вот возьмите и полазте, и вернемся к этому вопросу когда ваш кругозор немного расширится.

ан не гордый...посмотрел...и как-то там не обнаружил всего того что вы тут за историков нового времени декларируете...
историки нового времени окруженные всадниками на Вас негодуют...

____________________________________________________________________

могу потихоньку добавлять...
возьмем античность ... хоть  римский военный писатель был больше окружен пешими легионерами но,так думаю,некоторыя лыцарями умеющими читать... ну али хотя бы картинки смотрели...
Aelianus Tacticus

Элиан Тактик, на Вас тоже негодует...

Господи да вы даже, развернутый по шеренгам строй от клина отличить не можете. Сочувствую, ищите дальше и не тратьте мое время.
 
Добавлено: 17 Февраля, 2016, 15:25

ищите дальше

Pavvvell,
ан между прочим хоть как-то стараюсь ...   
от Вас акромя Голословия, самолюбования и грубости ничего более не слышно... и выглядите, со своими умозаключениями, не лучше, чем все современные пустозвонные лжеисторики вместе взятыя... угу...

ан между прочим хоть как-то стараюсь ...   

Старайтесь старание вознаграждается
Замете в Aelianus Tacticus ни у одного из всадников нет стремян. Что и не удивительно, античность- в средние века была немного другая кавалерия и не все из приведенных построений для нее подойдут, а так начало хорошее продолжайте.

 
Добавлено: 17 Февраля, 2016, 15:37

P/s наконец-то в этом обсуждении появились хоть какие-то схемы и ссылки.

Pavvvell и, заметьте, ни одной ссылки от Вас. От "стараний" Агасфера пользы для "обсуждения" больше, чем от Вашего Голословия.

Вы мне просто скажите что таково в сбруе дестриер мешает всаднику на нем строится клином

и...

Замете в Aelianus Tacticus ни у одного из всадников нет стремян.

а как отсутствие стремян, в свою очередь, помешает всадникам построиться в клин?


по сути, весь Ваш апломб сводится к тому, что Вы сочли необходимым довести до сведения всех присутствующих, что Вы узнали один маленький секретик старых кавалеристов о том, что надо держать ромб и получится клин. Данное знание позволяет Вам ставить под сомнение работы одних неких историков и уважать работы других неких историков без указания имен, названий исследований и ссылок, несмотря на просьбы указать оные в качестве примеров.

Старайтесь старание вознаграждается

спасибо, ан уже отобедал...
кстати вы сами не ответили , (даже не пытались) ни на один из моих запросов... это по крайней мере невежливо..

вы следите за нитью разговора..?? и читаете мои посты...?? али вам пофторить ан любопытсва вопросы..??

ни одной ссылки от Вас

Да я как бы не грозился их накидать (хотя и привел схему построения), и я не считаю себя авторитетом в этом деле, просто я предположил, что

Рассуждения историков, математиков и тд и тп, о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории, математике и тд и тп.

и, что
 

Цитата: Pavvvell от Вчера в 14:48
 я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред,  и выдавать его за истину в  последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.

кроме того

Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.

Пока как-то все мимо, не надо проверять меня на компетенцию просто покажите свою. Пока тоже мимо.

 
Добавлено: 17 Февраля, 2016, 16:18

пофторить ан любопытсва вопросы..??

Пожалуйста, повторите вопросы на которые я не ответил.

был какой-то закон

был закон здравого смысла. рыцарь являлся феодалом, кормился своим феодом, управлял им и защищал его. рыцарская армия строилась на основании некоего вассального договора, по которому феодал обязался присоединиться к войску сюзерена. в различных  местах и в разные времена условия могли быть разными. от "по щелчку пальцами" до "раз в год, если не будет сильно занят". договор этот, как и любой другой, не всегда и исполнялся.
и вот, безо всяких ученых-кавалеристов можно понять, что это была за армия, что она могла хорошо, а чего не очень.

Еще раз советую, прежде чем писать что-то "вообще" "по жизни" изучить что-то или из источников, или/и что-то из историков и обсуждать предметно.

а как отсутствие стремян, в свою очередь, помешает всадникам построиться в клин?

Построится не помешает, но кавалерия без стремян не является рыцарской, если приводите схемы, приводите хотя бы корректно к эпохе.

Цитата: Pavvvell от Вчера в 03:01
Вы мне просто скажите что таково в сбруе дестриер мешает всаднику на нем строится клином

Кстати на этот вопрос мне так и не ответили.

 
Добавлено: 17 Февраля, 2016, 16:30

и вот, безо всяких ученых-кавалеристов можно понять, что это была за армия, что она могла хорошо, а чего не очень.

Что из этого можно понять, и вы уверенны что так оно и было? Вы можете точно сказать сколько времени рыцарь проводил в походах и при дворе Сеньра, а сколько у себя в  феоде? Кроме того чем занимались, рыцари без феодов, которых тоже было не мало, и наконец рыцари дома самого Сеньора.

Пожалуйста, повторите вопросы на которые я не ответил.

пожалуйста, для начала... имена историков нового времени которым Вы доверяете...

Да я как бы не грозился их накидать (хотя и привел схему построения), и я не считаю себя авторитетом в этом деле, просто я предположил, что

а здесь вообще нету авторитетов... тут все любители со своим мнением да и только... и посему,  любой кто тут начинает вести себя аки афторитет вызывает нехорошие подозрения...
Схема откуда взята из какого источника , али это плод "здравого смысла и логики" современного образованного трезвомыслящего индивида...??

а ссылки просто дань уважения ко всем собеседникам, которые может просто не знают всего того что знаешь ты...

Пока как-то все мимо

а в Вас никто не стреляет, можно расслабиться..
бо

Рассуждения историков, математиков и тд и тп, о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории, математике и тд и тп.

Рассуждения Pavvvell-а о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о Pavvvell-е.

Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.

извини, но зачем задаваться самому себе вопросом и ждать что кто-то другой в итоге на него ответит...
боевое построение аки понятие намного шире и глубже, ты аки человек образованный и не глупый должен сам это понимать, а не стоять в позе школоло...

не надо проверять меня на компетенцию просто покажите свою.

в честь чего...?
тут много копий уже ломали на счет конницы, рыцарей, свиней, таранов и всего прочего...
есть у тебя желание..?? можешь полистаь за последние пару лет все те глупости что тут писались на тему...
хочешь обсудить с сообществом свое видиние... стань для общества интересным...
 а пока... никто табе ничего не должен...

с ув. Агасфер...

можешь полистаь за последние пару лет все те глупости что тут писались на тему

Я сразу спросил к чему пришли, и мне дали такой туманный ответ, что даже я  далекий от темы очень сильно заинтересовался, а знает ли тут кто-нибудь что-нибудь конкретное по этой теме.

пожалуйста, для начала... имена историков нового времени которым Вы доверяете...

Я не знаю каких именно историков имел в ввиду leechina и я вам об этом сказал два раза.

али это плод "здравого смысла и логики" современного образованного трезвомыслящего индивида...??

Даже если и так (хотя уставы кавалерии никто не отменял), но это лучше чем постить в ответ первую попавшуюся книгу, даже не разобравшись что там нарисовано.
Повторяю

Цитировать (выделенное)
    Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.

Я пришел на этот форум за ответом.
Вообше что лично вы думаете по этому поводу и почему, я этого не услышал.

Вы можете точно сказать сколько времени рыцарь

Как ни смешно, но оригинальных источников такого рода куда больше, чем источников, которые бы описывали тактику боя. Не считая тех, которые делали это 100-200-300 лет спустя событий.

Как ни смешно

Смешно конечно, королевский устав можно про-ть, а долговую расписку никогда, ну а чем занимались

рыцари без феодов, которых тоже было не мало, и наконец рыцари дома самого Сеньора.

, ну и сам рыцарь когда был оруженосцем. И вообще нафига рыцарю нужна была жена, только для продолжения рода и мебели, а хозяйство должен муж сам заниматься? Но ващу позицию я понял, она хотя бы ясна, осталось дождаться, что об этом думает Agasfer и закругляться, тут я вижу нет сторонников клина, хотя с Agasfer не понятно, что он вообще думает, по этому поводу.

Но ващу позицию я понял, она хотя бы ясна, осталось дождаться, что об этом думает Agasfer и закругляться, тут я вижу нет сторонников клина, хотя с Agasfer не понятно, что он вообще думает, по этому поводу.

Совершенно точно, что здесь нет сторонников демагогии и прочего бреховства.
Удивлен, что Agasfer так упорно тебе что-то объясняет… наверное истосковался наш ящер по жарким диспутам… вот только по тому как все это вяло протекает, можно сделать вывод, что, ты сам, Pavvvell, нас всех слабо заинтересовал, а твои вялые аргументы даже оспаривать никто не хочет.
Тоска судари мои, тоска. В ухо чтоли кому-нибудь плюнуть?!

ты сам Pavvvell нас всех слабо заинтересовал

А мне оно было надо, как бы ни кто толком ничего стоящего и не сказал. Ты то что думаешь по этому вопросу или тебе бы только в ухо плюнуть, ну таких специалистов везде много.

Я сразу спросил к чему пришли, и мне дали такой туманный ответ, что даже я  далекий от темы очень сильно заинтересовался, а знает ли тут кто-нибудь что-нибудь конкретное по этой теме.

ваше желание не менее туманно... правильно заданный вопрос - сие больше половины ответа...
ездили ли..?? зачем ездили?? кто ездил..?? как ездил?? куда ездил?? на чем ездили..?? и когда они оттуда вернуцца..??
в чем конкретика...?

Даже если и так (хотя уставы кавалерии никто не отменял), но это лучше чем постить в ответ первую попавшуюся книгу, даже не разобравшись что там нарисовано.

логика твоя понятна...
хотя опять же повторю, сравнивать тактики кавалерии нового времени с рыцарской... такое же комильфо аки сравнивать тактику античности с тем же рыцарством ... уже не говоря о прочем ...тут хватит даже одного того простого факта что копьё, как основной вид вооружения тяжелого всадника кануло в лету...

Я пришел на этот форум за ответом.

что именно ты хотел тут услышать..? максимум ты можешь тут найти картинки из  книг и мнения таких же как ты сам -- где-то схожие, где-то различные от твоего...
бо вечно живущих горцев лыцарей всадников тут точно нема...

Вообше что лично вы думаете по этому поводу и почему, я этого не услышал.

внимательнее... буквально в самом начале некропостинга ан повторялся...
ездили ли лыцари треугольничком..? ответ очевиден... очевиден, ан уверен, для всех присутствующих...
разбег в основном в вопросе --зачем, они сволочи, это делали...??
  никаких тарано--прорывов... преимущество строя перед толпой не нуждается в объяснении...
 клин/усеченный клин /устье/колонна/свинья/свиное рыло (кто как только не называл)... различные названия для суть одно и того же -- сохранение в движении,с максимальной вероятностью, хоть какого боевого порядка до момента когда срываются в разгон для удара...

и никаких -только пехоты, рыцари в основном таранили таких же как они сами ... ни один уважающий себя маршал не пошлет хоть клин хоть линию супротив устроенной пехоты, предварительно не пощипав ея хотя бы плотным обстрелом...

удар латников копейщиков в разрыв строя (в какой-то удачный момент), во фланг, в тыл,  в преследование али вообще остацца в резерве... это да ...а в лоб... можно и об стену лбом...

Удивлен, что Agasfer так упорно тебе что-то объясняет…

это потому шо ан Добрый... 
и может ан и не ошибаюсь...

и таки да... мы  давно не спорили... чего греха таить, есть и такой элемент ...

Во общем, понятно вы считаете что удар клином не несет каких либо преимуществ, перед ударом шеренги, почему?
И рыцари не атаковали пехоту, но кто то же ее атаковал, например если своей пехоты нет. Или просто очень надо?
И как все таки рыцари предотвращали лобовое столкновение коней, если даже клин начнет перестроение перед противником это все таки довольно плотная толпа.
Но ладно, все высказались, и остались при своем, благодарю за общение многое узнал.

Во общем, понятно вы считаете что удар клином не несет каких либо преимуществ, перед ударом шеренги, почему?

могу только задать встречный вопрос -- в чем же преимущество удара клином перед ударом шеренгой ...??

И рыцари не атаковали пехоту, но кто то же ее атаковал, например если своей пехоты нет. Или просто очень надо?

не сказал что не атаковали... атаковали...  и если очень надо было тоже атаковали... результат таких атак был вельми непредсказуемо разный...

И как все таки рыцари предотвращали лобовое столкновение коней, если даже клин начнет перестроение перед противником это все таки довольно плотная толпа.

не знаю... хотя это вопрос ан больше волнует в новом времени где кирасиры вообще плотными сомкнутыми шеренгами друг на друга ходили...

Но ладно, все высказались, и остались при своем, благодарю за общение многое узнал.

на здоровье...

Вот исчерпывающая информация от военного историка

https://youtu.be/nELIn91ST3Q?t=1h2m1s Сам слушал месяц назад, очень доступно и понятно объясняет.