Огнестрельное оружие в Средние века и далее

shturmfogel, 
Эдвард Келли он же Нед Келли (1855-1880) Автралия
точнее его доспехи


 

Эдвард Келли он же Нед Келли (1855-1880) Автралия

гы, по моему больше смахивает на пижаму сурового Челябинского мужика

вот наткнулся случайно

В "Тактическом Наставлении Прусской Армии", написанном Фридрихом Великим, рекомендуется открывать огонь на дистанции в 300 шагов, но при этом отмечается, что эффективным он становится только на расстоянии в 200 шагов (около 160 метров). Испытания прусского мушкета, проведенные в 1810 году, показали, что только 50 из 100 пуль способны на таком расстоянии пробить сосновую доску толщиной в дюйм.» (Payne-Gallwey "The Crossbow", p. 39)

и это практически расцвет гладкоствольного боевого оружия...

shturmfogel,тлинкитские доспехи тоже как не всегда пробивали,но там вроде связано с плохим качеством пороха и самих ружей у их противников
 http://community.livejournal.com/indian_land/4105.html
Добавлено: [time]20 Март, 2011, 04:05:05 [/time]shturmfogel, или 3000 комплектов брони которую Чжэн Чэнгун захватил у маньчжур и использовал против голландцев при захвате им Формозы,и которая могла остановить мушкетную пулю
"These defeats shocked the Dutch. These were not the poorly armed peasants they had encountered in 1652. Chenggong's men were trained, battle-hardened veterans of the Manchu wars. Covering their torsos and thighs was strong armor that, it was said, could stop musket balls. They carried long pikes and, although few had guns, most were skilled with bow and arrow. Their navy was similarly well equipped. Chenggong's junks were not as effective as Dutch ships, but they far outnumbered the Dutch fleet and were manned by experienced sailors."

"How Taiwan Became Chinese
Dutch, Spanish, and Han Colonization in the Seventeenth Century"
Tonio Andrade

об авторе
Tonio Andrade, Associate Professor (B.A., Reed College, 1992; M.A., University of Illinois Urbana-Champaign, 1994; M.A., M.Phil., and Ph.D., Yale University, 1997, 1998, and 2000).Chinese History, Global History. Major Book: How Taiwan Became Chinese ( New York: Columbia University Press, 2007). Articles in Journal of World History, Late Imperial China,Itinerario, and Journal of Asian Studies.

поэтому пулелейка к стволу и прилагается, потому что стандартных калибров не было вот централизованного снабжения точно не было
отлить пулю из свинца и ребенок сможет, хоть на костре, хоть на газовой плите... нужна пулилейка (формочка) и банка или ложка в которой свинец плавят

Батенька, ты про 15-16 век говоришь, для отлива пуль использовали изложницы и щипцы (пулелейки появились спустя пару веков), которые к стволу не прилагались, солдатам их приходилось добывать (изготавливать) самим, а в связи с отсутствием стандарта, отливка пули в полевых условиях была делом сугубо индивидуальным и ненадежным, чаще всего обращались к профессиональным кузнецам, да, и необходимости, в том, чтобы отливать пули в походе не было: стрелки редко успевали сделать больше нескольких десятков выстрелов за один бой, а войны тогда исключали длительные маневры или окопную перестрелку.

при этом давление газа уменьшается, потому как её не оборачивай пропускать все равно будет.
оборачивали именно из за несовершенства изготовления оружия, сейчас это просто прокладка между пулей и пороховым зарядом - пыж, а раньше еще в дополнение и оборачивали так называемым "пластырем", если что

Не спорю, я имел в виду, тот факт, что даже свинцовые пули были меньше чем ствол. Почему хуже было бы с железными?

ну да, конечно, именно по этому
и казнозарядное тоже решили не делать, потому как нелепо это, нужно с дула заряжать
а так фигли в кузнице затвор склепать и оболочечных пуль наштамповать не проблема
казнозарядная аркебуза короля Англии Генриха VIII (1509–1547), 1537 года выпуска.
нарезное все таки в 16, впервые сделал нарезы в своих ружьях  австрийский оружейник Гаспар Цольнер в 1498 г., но они прямые были, позже он же и винтовые сделал
но хорошего ничего из этого не вышло, безоболочечная пуля с нарезов срывается и деформируется при увеличении давления, а если давления не увеличивать то и смысл в нарезах никакой
но массовое производство всего этого добра стало возможным только в 19 веке

Мне понравилось, особенно про массовое производство… кстати 1498 г это все таки 15 век. Все-все не придираюсь.

впрочем ты уже пошел в какие то цепляния к словам и банальные передергивания сталь/железо

И не говори, какая нахрен между ними разница…

формулу для расчета проникающей способности я уже давал, там коэффициент для брони есть

Ты этой формулой сам пользовался?! Я не говорю, что она неверная, просто в ней кое-что отсутствует. Но я все равно рассчитал, получил 0,15 см, по-моему, как раз достаточно.

будет время специально куплю патрон со спутником и жахну им в какую нибудь лопату, посмотреть что будет

Давай-давай. Именно так и надо апробировать свои гипотезы.

Твой расчет, даже если не придираться к вводным, которые взяты с потолка, показывает по сути просто давление. Это по твоему отвечает на все вопросы?

Почему с потолка, я взял из военной энциклопедии. Кинетическую энергию на определенный участок, да, это отвечает не на все вопросы.

Да что ты? А я думал ты не в курсе, раз пишешь пуля 20мм, стрела 10мм. Я просто попытался угадать, что это калибр, диаметр. Площадь по диаметру вычислить не сложно, но я это и делать не буду, потому что а) ее надо или усреднять по какой-то формуле  или как то учитывать ее изменение (деформация пули и "погружение" наконечника). В любом случае площадь наконечника в момент удара брать более 1кв.мм - идиотизм. Точить до игольной остроты их не стали бы, но  и тупой стрелой стрелять не стали бы.

Ну, раз у тебя хватило ума объять тот факт, что у стрелы есть острие, может быть ты так же сможешь понять, что 20 мм пуля имеет сферическую форму.

Да, я не берусь рассчитать все при помощи одного закона Архимеда там, где надо учесть еще закон поверхностного натяжения.

Однако берешься утверждать… неплохо, мне бы так!

Можно рассчитать начальную энергию стрелы - несложно. Насколько стрела замедлится, особенно учитывая высокую траекторию? Лук поражал тяжелыми, медленными стрелами. Энергия (меньшая часть) сохранялась за счет веса. Плюс острый наконечник, который предварительно вощили (испытания показали, что это имело большое значение). Проникающая способность стрелы была в разы и разы выше, чем у пули, впечатляющей.

Какие испытания показали?

А тут шикарный расчет, три высосанных из пальца показателя - скорость (начальная? видимо нет. тогда как вычислил? на какой дистанции?), вес (ну, допустим, хотя ниже сам с собой не соглашаешься) и что-то в мм (до сих пор не признался что).

Площадь поперечного сечения, я это уже несколько раз сказал.

Согласен, сила натяжения английского лука ограничивалась только силой лучника. Значит энергия стрелы еще выше?

Не совсем так, возможностями самого лука и лучника, просто сейчас (скажем так, с века 17-18) такие мощные луки массово не изготавливают (в этом просто нет необходимости), а в России, кроме того запрещено делать луки с натяжением более 27 кг (60 фунтов)... некоторым любителям приходица нарушать законы.

но сам ты не постеснялся взять 100гр.

Я потому и взял.
Вообще, идеальный вес стрелы должен быть рассчитан из отношения веса наконечника к весу стрелы как 1 к 5-7. То есть вес боевого наконечника должен составлять как минимум 7 часть веса стрелы. Вес такого наконечника мог доходить до 20 гр. Но все таки англичане использовали стрелы весом не более 100 гр, что было более-менее стандартом для Европы, в Азии стрела весила до 60 гр (об этом даже есть данные в арабских источниках). Стрела более 200 гр очень редкое исключение, так как большой вес требовал большей мощности лука, в Европе применялись простые луки, а, следовательно, для увеличения мощности следовало бы удлинять плечи, то есть, чтобы стрелять такими стрелами (так чтобы они не потеряли начальную скорость и дальность) нужно было использовать еще более длинный лук, чем английский длинный лук. Вообще вес стрелы англичане наоборот пытались снизить за счет использования легкой древесины.

Ссылку. Особенно про прицельную стрельбу.

На что? При стрельбе таким луком на расстояния за 50 метров целятся уже не в фигуру (это не значит, что если лучника и цель разделяет 51 метр, то стрелок будет мазать), падает скорость, а, следовательно, пробивная способность, потому стрельба на большее расстояние менее эффективна. При навесной же стрельбе на большие расстояния стреляли по высокой дуге, чтобы стрела получила ускорение за счет падения, что увеличивало возможность поражения, однако такую технику считали менее действенной, так как лучник не видел цели и результатов стрельбы, не мог рассчитать выстрел. Вот и получается мертва зона, где стрела уже потеряла значительную часть энергии, а траектория полета не позволяет набрать ее за счет ускорения падения.
В интернете пишут от 4 до 20 выстрелов в минуту, но 10-12 это скорее минимум (6 секунд на выстрел это очень много, тут даже один физиологический фактор будет сказываться: удерживать растянутым 100 фунтовый лук в течение 4 секунд нерационально), так как даже сейчас увлекающиеся стрельбой из длинного лука показывают лучшие результаты (даже рекорды ставят), думаю, профессиональные солдаты в условиях боя обязаны стрелять быстрее. Пару лет назад и я был уверен, что 10 выстрелов в минуту это предел скорости, однако, занимаясь стрельбой, разубедился в этом. Про технику стрельбы из лука ты можешь поискать сам, я руководствуюсь учебными пособиями, личным и обменным опытом.

Не что ты! Плутают все, кроме тебя!

Истинно так!

Добавлено: [time]20 Март, 2011, 07:59:18 [/time]Немного об арбалетах и луках:

Почему Эдуард в конце концов избрал лук оружием своих стрелков, в то время как арбалет тогда уже пользовался большим почетом и широко применялся и им, об этом прямых данных у нас не имеется.
Французский исследователь Люс (Luce) в своем труде «Bertrand du Guesclin» полагает, что достаточно бросить взгляд на находящиеся в наших музеях арбалеты XIV века,«si massive et d’un maniement si complice» (столь массивные и столь замысловатые), чтобы понять, что на войне их не могли с успехом применять против английских луков; это утверждение кажется не вполне обоснованным.
Арбалет оттеснил лук на второй план и, несмотря на английские победы, надолго сохранил свое значение наравне с ним; если преимуществом одного из этих предметов вооружения была простота обращения с ним, то другой (арбалет) имел гораздо большую пробивную силу.
Речь идет здесь, стало быть, не просто о превосходстве одного оружия над другим, а о различных их плюсах и минусах, которые одни другими не уравновешиваются. Одновременное существование лука и арбалета весьма метко сравнивается с конкуренцией в первой половине XIX века гладкоствольного ружья с нарезным ружьем: зарядить гладкоствольное ружье и выстрелить из него можно было быстрее, но меткость его была меньше; нарезное ружье заряжалось с трудом, но стреляло более метко. Только лишь изобретение огнестрельного оружия, заряжающегося с казенной части, соединявшего в себе преимущество быстроты заряжания с меткостью, разрешило дилемму, оставшуюся неразрешенной в отношении лука и арбалета.
Очевидно то, что основная причина, по которой Эдуард I культивировал стрельбу из лука, тогда как уже его предшественник Ричард Львиное Сердце предпочитал арбалет так как воевал с рыцарями, а тот— с валлийцами, имевшими лишь незначительное оборонительное вооружение.
Но когда в этих и в следующих за ними шотландских войнах лук блестяще оправдал себя, то английские короли, как мы увидим ниже, сохранили его и во французских войнах и нашли способ использовать его наивыгоднейшим образом.

Немного о средствах защиты:

Пика своего развития доспехи достигли как раз в тот момент (15 век), когда три ведущие тактико-технические тенденции периода обусловили полное их моральное устаревание. Доспехи продолжали тяжелеть, и это делало рыцаря, или тяжелого конника, еще неповоротливее; при этом даже во второй половине века самая закаленная броня лучших немецких или итальянских оружейников не могла послужить защитой против огнестрельного оружия пехоты. Не говоря о том, что в такой ситуации рыцарю, и без того не слишком поворотливому, необходима была как раз большая, а не меньшая подвижность — как для эффективной борьбы с пехотой противника, становившейся опаснее и опаснее, так и для взаимодействия с собственной пехотой.
В результате, к концу века доспехи из гнутого листового железа стали скорее символом престижа, нежели средством реальной защиты. Вообще все происходящее с ними может послужить самым красноречивым примером путаницы, какая только способна царить в военном деле. С одной стороны, доспехи утяжеляли — в тщетной попытке выработать защиту от ручного огнестрельного оружия; с другой же стороны, подходившие к делу реалистично конники всячески старались увеличить свою подвижность, всеми способами облегчали доспехи или вовсе обходились без них. Полированные листы закаленной стали гнули таким образом, чтоб увеличить вероятность рикошета, и в то же время (иногда буквально на тех же самых доспехах) чеканились или гравировались вычурные узоры, снижавшие как прочностные характеристики, так и рикошетирующие свойства.

Немного об огнестрельном оружии:

Но сколь бы грозными ни являлись эти орудия убийства, новое огнестрельное оружие быстро зарекомендовало себя куда более эффективным средством пробивания доспехов. К концу века даже самые консервативные из рыцарей оказались вынуждены признать, что вершителем судеб на поле боя становился простолюдин с огнестрельным оружием. Ведущая роль аристократического рыцарства, оспоренная при Креси английскими йоменами, а у Земпаха — швейцарскими копейщиками, бесповоротно отошла в прошлое. Мощность и потенциальные возможности нового оружия были столь очевидны, что оно принималось на вооружение по всей Европе — несмотря на то, что порох нужно было как-то защищать от неблагоприятных погодных условий, что заряжание и выстрел производились крайне неуклюже и что в обращении огнестрельное оружие поначалу было крайне опасно для самого же стрелка.

Взято из Харперской энцпиклопедии военной истории.

Доспех Людовика XIII 1620 г.г.  Музей Армии в Париже (Дом Инвалидов). На грудной части кирасы отчетливо видны две пулевые вмятины. Хотя королю приходилось участвовать в военных действиях, вмятины не боевые - это следствие испытания доспеха на прочность перед вручением заказчику и одновременно знак качества. Судя по прицельности выстрелов, они производились с дистанции не более 30 метров. Недосып пороха, по понятным причинам, исключается. Подобных экспонатов в различных музеях мира сотни. Так вот: интересно почему автор статьи в Харперской энциклопедии не удосужился посетить хотя бы один из этих музеев?

"Доспехи намбан-гусоку, принадлежавшие Токугава Иэясу (1542-1616). Главы феодальных кланов даймё и их генералы продолжали в XVI в. носить старые и не очень практичные, зато богато декорированные доспехи до-мару и харамаки, что демонстрировало древность их рода и богатство. Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё. Обычно импортировались кирасы производства Испании, Италии и Голландии. В Японии их модифицировали в намбан-до, оснащая <юбкой> гэссан и плечевыми лямками ватагами, после чего металлу придавали красновато-коричневатый оттенок вместо европейской полировки. Если использовался латный воротник, он надевался поверх кирасы, а не под нее, как в Европе."

все внимание на вмятины от пуль 
(перепост моего текста из тругой темы)

Radamate, Zoldat а так же есть латы с вмятинами от мечей, сабель, секир, стрел и болтов и иного оружия... таких экспонатов тысячи по всему миру, и что, теперь? Согласно такой логической аппроксимации следует считать латный доспех абсолютной защитой?!
А сколько, кстати, экспонатов с пулевыми отверстиями, дырами и трещинами от дробящего и ударного оружия?!
Будем обсуждать профессионализм и знания создателей этой энциклопедии?


Про дальность выстрела на основе прицельности мне особенно понравилось!

Добавлено: 20 Марта, 2011, 13:52
Если у кого-то иное мнение, то я бы хотел знать, почему такое неэффективное ручное стрелковое оружие все равно внедрялось в армию?

Daime,
Ну если вам так нравится верить в существование абсолютной защиты/оружия, то флаг вам в руки... всяк имеет право налево.
На двухстах шагах отклонение мушкетной пули от оси ствола составляло больше метра. Поэтому так точно разместить вмятины на кирасе можно бло лишь на небольшой дистанции.
Эфективоность оружия понятие относительное (не абсолютное) применительно к тем или иным условиям. Подумайте сами над обьяснением приобладания "неэфективного" огнестрела. А я скажу лишь, что простое сравнение ТТХ вам не поможет.

Задача: Одинаковые по числености отряды. Человек, скажем, по 1000. один вооружен англицкими луками, второй аркебузами. Бронирование - стеганки или сукно. Погода сухая безветренная. Отряды сходятся с километровой дистанции и начинают стрельбу с удобного для себя расстояния. Ваши ставки, господа? Просьба аргументировать.

Ну если вам так нравится верить в существование абсолютной защиты/оружия, то флаг вам в руки... всяк имеет право налево.

Мне нравица? Можеть быть я не понятно выразился в своем посте?

На двухстах шагах отклонение мушкетной пули от оси ствола составляло больше метра. Поэтому так точно разместить вмятины на кирасе можно бло лишь на небольшой дистанции.

Хорошо, учитывая приведенное логическое объяснение, согласен - в доспех Людовика произвели выстрел из неизвестного огнестрельного оружия неизвестным типом боеприпаса с расстояния в приблизительно 30 метров.

Эфективоность оружия понятие относительное (не абсолютное) применительно к тем или иным условиям. Подумайте сами над обьяснением приобладания "неэфективного" огнестрела. А я скажу лишь, что простое сравнение ТТХ вам не поможет.

Я так понял, что не знаешь, почему огнестрельное оружие (не способное пробивать латный доспех с 30 метров), внедрялось в войска? Так бы сразу и сказал.

Задача: Одинаковые по числености отряды. Человек, скажем, по 1000. один вооружен англицкими луками, второй аркебузами. Бронирование - стеганки или сукно. Погода сухая безветренная. Отряды сходятся с километровой дистанции и начинают стрельбу с удобного для себя расстояния. Ваши ставки, господа? Просьба аргументировать.

Я вижу, ты любишь умозрительные задачки?!
Хорошо, ставлю на лучников… что я выиграл?!

Батенька, ты про 15-16 век говоришь, для отлива пуль использовали изложницы и щипцы (пулелейки появились спустя пару веков), которые к стволу не прилагались, солдатам их приходилось добывать (изготавливать) самим, а в связи с отсутствием стандарта, отливка пули в полевых условиях была делом сугубо индивидуальным и ненадежным, чаще всего обращались к профессиональным кузнецам, да, и необходимости, в том, чтобы отливать пули в походе не было

ну да, очень умно... а арбалетные болты конечно же импортировали из Новой Зеландии, с фабрики, которая изготавливает арбалетные болты
особенно понравилось то, что мешало лить пули в поле именно отсутствие стандарта

Мне понравилось, особенно про массовое производство…

очень информативный пост, особенно про массовое производство
может быть кому то даже будут интересны твои впечатления

Но я все равно рассчитал, получил 0,15 см, по-моему, как раз достаточно.

не понял что ты рассчитал и как, но получается, что это кровельное железо в 1,5 мм? его может пробить пуля из аркебузы? ну да, его может наверняка

Не спорю, я имел в виду, тот факт, что даже свинцовые пули были меньше чем ствол. Почему хуже было бы с железными?

вот уперся, потому, что свинцовая пуля пластичная
матчасть учи, в прямом смысле этого слова

Давай-давай. Именно так и надо апробировать свои гипотезы.

"Ты дала чурбану из стройбата, он в руках не держал автомата"

Я так понял, что не знаешь, почему огнестрельное оружие (не способное пробивать латный доспех с 30 метров), внедрялось в войска? Так бы сразу и сказал.

потому, что подготовить сотню стрелков в разы быстрее и дешевле, чем одного рыцаря (обладающего еще и таким недостатком как своеволие, недисциплинированность, практическая неконтролируемость и, к тому же, вообще не желающего воевать)
почему массовые армии в результате заменили рыцарскую феодальную конницу

И не говори, какая нахрен между ними разница…

и не говорю, наверное, нахрен, разница нехрена какая мля... думаю такой ответ устроит тебя полностью... доступно опять же
пожалуй дальше мне не интересно детский сад какой то "доедет колесо до Самары или не доедет? а почччемуу"

Хорошо, ставлю на лучников… что я выиграл?!

не чего сказать так молчал бы, просили же аргументировать

Daime,
Ну не мне же нравится. Я с самого начала говорил об относительной эфективности. Скажем так: латник получивший 10 пуль с дистанции 30м имеет несколько больше шансов на выживание чем небронированый солдат схлопотавший одну пулю с дистанции 100 м. Согласен?

Врядли "неизвестное огнестрельное оружие" было игрушечным короткоствольням пистолетиком. Людовик знал особенности стволов непонаслышке, поскольку сам на досуге любил мастерить разные штуковины, в т. ч. и стреляющие. И тому, кто попыталя бы надуть короля, я бы не позавидовал. Доспех же предназначался именно для боевых условий.

Насчет причины преобладания огнестрела у меня есть свои соображения. Но мне хотелось услышать твои, разумеется кроме галимых ТТХ, которые в отрыве от конкретной реальности ничего не обьясняют, как ты мог убедится на приведенном мною примере с лучниками и аркебузирами.

ну да, очень умно... а арбалетные болты конечно же импортировали из Новой Зеландии, с фабрики, которая изготавливает арбалетные болты

Ты уже теряешь нить рассуждений?!

особенно понравилось то, что мешало лить пули в поле именно отсутствие стандарта

Ну, зачем ты со мной пытаешься играть в логику - у тебя это не получается. Не отсутствие стандарта мешало лить пули, отсутствие стандарта мешало иметь средства для отлива пуль в полевых условиях для удовлетворения нужд всей армии. 

очень информативный пост, особенно про массовое производство

Ну извини, ты не хочешь думать, я не хочу помогать.

может быть кому то даже будут интересны твои впечатления

Особливо мне самому.

не понял что ты рассчитал и как, но получается, что это кровельное железо в 1,5 мм? его может пробить пуля из аркебузы? ну да, его может наверняка

Какое кровельное железо? Я рассчитал S, по приведенной формуле… ты хоть сам пытался в ней разобраться?!

вот уперся, потому, что свинцовая пуля пластичная
матчасть учи, в прямом смысле этого слова

Точно теряешься. Я имел в виду различия железа и стали. Они вроде есть, так написано в матчасти.

"Ты дала чурбану из стройбата, он в руках не держал автомата"

Вообще-то держал, и автомат и лук, вот из мушкета, увы, не удалось пострелять.

потому, что подготовить сотню стрелков в разы быстрее и дешевле, чем одного рыцаря

Еще один тяжелый случай. Хорошо, а как же быть с лучниками и арбалетчиками?

(обладающего еще и таким недостатком как своеволие, недисциплинированность, практическая неконтролируемость и, к тому же, вообще не желающего воевать)
почему массовые армии в результате заменили рыцарскую феодальную конницу

Закончилась эпоха феодализма, пришла пора абсолютизма.

и не говорю, наверное, нахрен, разница нехрена какая мля... думаю такой ответ устроит тебя полностью... доступно опять же

И правильно, зачем себя утруждать!

пожалуй дальше мне не интересно детский сад какой то "доедет колесо до Самары или не доедет? а почччемуу"

Давно бы так, думаешь мне легко со светочем истины дискутировать? Отнюдь.

не чего сказать так молчал бы, просили же аргументировать

Пожалуйста: лучник стреляет дальше и быстрее, попадание стрелы (как и пули) в легкий доспех гарантирует  выведение солдата из строя, аркебузиров просто перестреляли бы. Видишь, это не сложно, может и ты попробуешь?

Ну не мне же нравится.

Мне тоже.

Я с самого начала говорил об относительной эфективности. Скажем так: латник получивший 10 пуль с дистанции 30м имеет несколько больше шансов на выживание чем небронированый солдат схлопотавший одну пулю с дистанции 100 м. Согласен?

Согласен… но только если латы могли бы гарантировано выдерживать 10 пуль с дистанции 30 м. Я считаю что не могли, те книги которые я прочел по эпохе говорят об этом.

Врядли "неизвестное огнестрельное оружие" было игрушечным короткоствольням пистолетиком. Людовик знал особенности стволов непонаслышке, поскольку сам на досуге любил мастерить разные штуковины, в т. ч. и стреляющие. И тому, кто попыталя бы надуть короля, я бы не позавидовал. Доспех же предназначался именно для боевых условий.

Это, извини, домыслы. Когда ты написал, я специально погуглил, так как об этом доспехе ничего не знал, и, странно, первые же сайты, где ссылались на этот доспех, писали о том, что огнестрел пробивал латы.
Давай рассуждать логично, ты показываешь мне доспех с вмятиной от пули, и строишь вывод о том, что огнестрел не гарантировал поражения лат, я ищу информацию о названном доспехе, и нахожу, что огнестрел таки поражал. Я не прав в том, как оцениваю эти данные? Есть предложения, как разобраться в ситуации?!

Насчет причины преобладания огнестрела у меня есть свои соображения. Но мне хотелось услышать твои, разумеется кроме галимых ТТХ, которые в отрыве от конкретной реальности ничего не обьясняют, как ты мог убедится на приведенном мною примере с лучниками и аркебузирами.

Небольшое отступление: ты упускаешь из виду один момент, я упоминал с самого начала жаркой дискуссии: не бывает оружия или доспеха имеющего абсолютное ТТХ, конкретно об огнестреле я утверждал изначально, что его преимущество было в поражающей силе супротив латных доспехов, то есть он уступал в других своих качествах лукам и арбалетам, но превосходя в одном стал использоваться с конкретной целью.
Теперь о главном: во-первых, он не преобладал в 15-16 веке, куда там, на поле боя решающую роль играло холодное оружие, во-вторых, внедрялось это оружие в малых количествах (но постепенно нарастало), посему быть адекватной заменой луку или арбалету как основному дальнобойному оружию (при том, что еще проигрывало последним в дальности и скорострельности) не могло, однако внедрялось, что ставить вопрос: с какой целью? Все таки война это не игра, и оружие должно выполнять поставленную задачу, нерациональность здесь фатальна. Теперь подходим к следующему: огнестрельная артиллерия (с которой все и началось) показало свою мощь, сие привело к тому, что изобретатели постарались перенести эту мощь на поле боя, уменьшив его размеры, скорее всего в этом момент была выявлена эффективность ручного огнестрела против доспехов, началась типичная гонка вооружения, оружие усиливали, броню наращивали, тенденция сохранялась вплоть до 16 века (может быть где-то его середины), далее исход гонки был предрешен, огнестрельное оружие продолжало развиваться, а защита уже не могла компенсировать это за счет увеличения и утяжеления (так как это вело к снижени иных качеств). В 16 веке еще потрепыхались, но в принципе, стало очевидно, что латы себя изжили. Они конечно остались, так как по-прежнему давали защиту своим владельцем и не всегда условия выстрела и диспозиция на поле боя гарантировала поражения латника мушкетом (глупо отказываться от защиты, только потому, что тебя может подстрелить мушкетер с определенного расстояния и под прямым углом).

Гарантию вообще-то дает только часовой завод, да и то только швейцарский. Я писал то том, что латник, подвергшисо обстрелу на 30ти метровой дистанции имел неплохие (но не абсолютные, не нужно передергивать) шансы отделаться повреждениями не влекущими за собой летального исхода. Тому масса свидетельств и в письменных источниках и на музейных стендах, которым, лично я, верю больше, чем авторам статеек, не желающих напряч серое вещество и передерающих друг у друга.
Домыслами я называю предположение, что люди, занимавшиеся военным ремеслом професионально, в течении добрых двух столетий упаковывали себя в бесполезные железки в тщетной надежде уберечься от быдла с самопалом. Помилуйте, но они не были такими олигофренами как афтар статьи в военной энциклопедии!
Полностью согласен с утверждением, о сравнительно более высокой бронебойности огнестрела, по отношению к лукам и арбалетам, особенно на небольших дистанциях. Но подавляющее большинство воинов всех времен, не могла себе позволить такую блестящюю упаковку как наш Луи. Лошадей тоже уже никто не бронировал. Так что бронебойность фактор важный, но не решающий. Для наводки задам воврос: Почему огнестрел сохранял свои позиции после отказа от доспехов (кирасиры, заметим, сохранялись и вполне себя оправдывали)  когда его бронебойность стала всем глубоко до лампады?

Гарантию вообще-то дает только часовой завод, да и то только швейцарский.

Ты гарантируешь это?

Я писал то том, что латник, подвергшисо обстрелу на 30ти метровой дистанции имел неплохие (но не абсолютные, не нужно передергивать) шансы отделаться повреждениями не влекущими за собой летального исхода..

Естественно имел, количество условий влияющих на фактор поражения столь велико, что оценить идеальную эффективность невозможно. Именно поэтому для поражения латника стреляли с очень близкого расстояния, чтобы компенсировать все недостатки и условности. На расстоянии до 50 метров большинство латных (и иных) доспехов пробивалось выстрелами из огнестрела чаще и лучше чем выстрелами из луков и арбалетов. 

Тому масса свидетельств и в письменных источниках и на музейных стендах, которым, лично я, верю больше, чем авторам статеек, не желающих напряч серое вещество и передерающих друг у друга. Домыслами я называю предположение, что люди, занимавшиеся военным ремеслом професионально, в течении добрых двух столетий упаковывали себя в бесполезные железки в тщетной надежде уберечься от быдла с самопалом. Помилуйте, но они не были такими олигофренами как афтар статьи в военной энциклопедии!

Бесполезные железки… а тысячелетия до этого они упаковывали себя в не менее бесполезные железки в тщетной надежде уберечься от быдла с топорами и луками.
Авторы статеек? Олигофрены? Бывает.

Полностью согласен с утверждением, о сравнительно более высокой бронебойности огнестрела, по отношению к лукам и арбалетам, особенно на небольших дистанциях. Но подавляющее большинство воинов всех времен, не могла себе позволить такую блестящюю упаковку как наш Луи. Лошадей тоже уже никто не бронировал. Так что бронебойность фактор важный, но не решающий. Для наводки задам воврос: Почему огнестрел сохранял свои позиции после отказа от доспехов (кирасиры, заметим, сохранялись и вполне себя оправдывали) когда его бронебойность стала всем глубоко до лампады?

Я чувствую, ты хочешь открыть мне глаза!   
А почему он собственно должен был их потерять? К тому моменту характеристики огнестрела возросли, увеличилась мощность, как следствие дальность, хотя он по прежнему уступал лукам и арбалетам в скорости стрельбы, но стал превосходить в дальности, скорострельность компенсировалась за счет изменения в тактики применения огнестрела, сопутствующие общему направлению изменений в тактике пехоты и иных родов войск.
Кстати, посыл последнего вопроса неверен, так как согласно ему развитие военного дела рассматривается как статичный замкнутый цикл, а длительные процессы как отдельные явления.
Про то, что полностью от доспехов не отказались, я вроде бы написал, с этим согласен.

Заранее извиняюсь    но еще немного статей олигофренов: 

Келли Дж. Порох. От алхимии до артиллерии.

Пролить свет на эту проблему смог человек по имени Бенджамен Робинс. Он родился в 1707 году в Англии, в семье квакеров, однако отверг пацифизм, которым славилась секта его родителей, и нашел приложение своим талантам в военных науках. Робинс понимал, что изучение свойств пороха при помощи имевшихся в то время научных приборов не могло принести удовлетворительных результатов. Ключ к разгадке движущих сил пороха могли дать опыты с настоящим оружием. Робинс изобрел баллистический маятник — массивную деревянную колоду, свободно подвешенную на крюке. Когда в маятник попадала мушкетная пуля, по размаху его колебаний можно было определить ее кинетическую энергию. С помощью маятника Робинс впервые определил начальную скорость пули, которая оказалась равной 1139 милям в час (509 м/с прим. Daime).
Современные исследования подтверждают, что и мушкетные пули, и пушечные ядра той эпохи действительно имели большую начальную скорость — вероятно, от 1000 до 1200 миль в час. Это лишь половина скорости современной винтовочной пули, однако значительно быстрее скорости звука (750 миль в час).

В 30-х годах XVI столетия компанию аркебузе составил мушкет. Впоследствии этим словом стали называть любое ружье, однако первые мушкеты были просто увеличенной вариацией аркебузы. Мушкетная пуля была способна пробить самый толстый доспех. Мушкетер должен был обладать чрезвычайной физической силой, чтобы управляться с мощным 25-фунтовым ружьем. При стрельбе его опирали на рогатину. Тяжелая пуля, имевшая почти дюйм в диаметре и выпущенная из 54-дюймового ствола, могла свалить лошадь на расстоянии двухсот шагов.

Оружейники были знакомы с нарезным оружием уже больше двух столетий. Изобретатель нарезов неизвестен, хотя изобретение и окажется одним из самых важных в истории огнестрельного оружия. Идея была простой: на внутреннюю поверхность ствола наносили ряд желобков, плавно закручивавшихся от казенной части до жерла и задававших пуле стремительное вращение. В арсенале города Турина нарезное ружье появилось еще в 1476 году. Нарезные ружья высокого качества получили распространение в Европе, особенно в Германии, уже к первой четверти XVI века.
Преимущества винтовки наверняка повергли в изумление первых стрелков из нее. Словно по волшебству, их выстрелы вдруг стали гораздо точнее. К волшебству и обратились в поисках объяснений. В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны — мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного ружья летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, — и на неподвижную Землю, кишевшую ими.
Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную — столь же правдоподобную — точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: ее пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила поверить теорию практикой. Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освященными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освященные прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костер на городской площади. Дело, вероятно, было в том, что серебро, в отличие от более мягкого свинца, недостаточно плотно «влипало» в желобки-нарезы. А может быть, нацарапанные крестики ухудшали устойчивость освященных пуль. В любом случае запрет на винтовки был скоро забыт охотниками, стремившимися поскорее набить свои ягдташи.
У дульнозарядных нарезных ружей, хотя и более метких, чем гладкоствольный мушкет, был один серьезный недостаток. Чтобы нарезы работали эффективно, они должны были очень плотно захватывать пулю. Иными словами, теперь пуля должна была быть чуть большего диаметра, чем канал ствола, а не меньшего, как раньше. Теперь, чтобы зарядить ружье, стрелок дюйм за дюймом забивал пулю в ствол при помощи железного шомпола и деревянного молотка. Для охотника этот трудоемкий процесс был досадным неудобством. Для солдата на поле боя промедление между выстрелами могло стать фатальным. Винтовки были сочтены не подходящими для войны.

Разин Е. А. История военного искусства VI — XVI вв.

В XVI в. испанцы усовершенствовали аркебуз, который имел теперь лучшие баллистические свойства и получил новое название — мушкет. Новое ружье по сравнению с аркебузом имело больший калибр и большую длину. Калибр мушкета — до 23 мм, длина — до 1,8 м, вес — от 8 до 10 кг, пуля весила 50–60 граммов. Стреляли из мушкета с сошки, представлявшей собой остроконечный шест с острым концом для укрепления в землю и с развилкой вверху, в которой помещался ствол мушкета во время стрельбы. Длина сошки определялась в зависимости от роста солдата, обычно она была от 1,2 до 1,4 м. Мушкет имел фитильный замок, шомпол мушкета был деревянный. Дистанция стрельбы достигала теперь 200–300 м. Пули мушкета пробивали самые тяжелые латы, что имело решающее значение в борьбе с тяжелой кавалерией.

Денисон Дж. История конницы: Кн. 1.

В середине XV столетия стало очень заметно влияние различных условий, которые через известное время произвели совершенный переворот в искусстве ведения войны и проложили путь ныне существующей тактике.
Английские лучники и швейцарские пикинеры нанесли тяжелый удар рыцарству, и недоставало только изобретения метательного оружия, снаряды которого обладали бы достаточной силой для пробития лат жандармов, чтобы низвести этих последних на один уровень с прочими войсками. Однако усовершенствование огнестрельного оружия шло чрезвычайно медленно, и потребовалось много лет, пока изобретение пороха стало приносить пользу и в огнестрельном оружии сделаны были такие улучшения, при которых действие его стало превосходить действие прежнего, доведенного до полного совершенства оружия. Поэтому в течение продолжительного времени мы видим оба оружия, метательное и огнестрельное, одновременно в употреблении в большей части армии.
В конце XV и начале XVI столетия конница, чтобы быть совершенно предохраненной, нагромоздила на себя такую тяжесть, что ей не только было трудно произвести сколько-нибудь быстрое движение, но она положительно лишила себя возможности вследствие неповоротливости нанести какой-нибудь вред неприятелю. Макиавелли очень хорошо сознавал все недостатки такой системы. Он говорит: «Я совсем не думаю, чтобы мы могли теперь так же рассчитывать  на конницу, как на нее рассчитывали в прежние времена, так как в последнее время мы часто видим, что конница постыдно побеждается пехотой». Затем он напоминает сражение при Тигранокерте, где катафракты Тиграна, имевшие очень тяжелое предохранительное вооружение, не принесли никакой пользы, потому что были так обременены вооружением, что еле могли видеть неприятеля, а не то, чтобы нанести ему вред; слезши же с лошади, не могли более влезть или действовать оружием. В своей «Истории Флоренции» он приводит несколько подобных же примеров из новейшего времени, когда воины, упавшие с лошадей, не могли более встать и утопали в грязи.
В начале XVI столетия пехота уже приобрела значение на поле сражения и начала соперничать с тяжеловооруженной конницей. Этому успеху способствовали два обстоятельства: во-первых, тяжесть вооружения конницы и вследствие этого ее неповоротливость, не допускавшие атак на сколько-нибудь быстром аллюре, и, во-вторых, лучшая организация и вооружение пехоты. Пики, которые преимущественно назначались для отражения атак конницы, были так длинны и крепки, что, если только пехота стояла сомкнуто, кавалерии не было почти никакой возможности прорвать ее ряды. Аркебузы и мушкеты также давали возможность пехоте причинять большой вред коннице, не подвергая себя большой опасности, и если пехота даже и была несколько расстроена, то коннице предстояло еще одолеть алебардщиков, которые со своими секирами были также опасным врагом. С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено. Однако в течение еще очень долгого времени по изобретении огнестрельного оружия сила удара пули была столь мала, что она пробивала латы только с очень близкого расстояния, и то при прямом попадании. Поэтому предохранительное вооружение, усиленное при изобретении пороха, еще долго оставалось в употреблении, и конница, признав в огнестрельном оружии опасного врага, стала сама им пользоваться.

можна свои 5 копеек...
на правах оффтопа...

попал как-то в руки спортивный  Р-4  5,6мм...  решил пострелять по бутылкам... оказалось не все так радужно ....метров с 15  свинцовая пуля просто плющилась, " растекаясь" тонким слоем по стенке бутылки... бутылка обычная 0,5 из под Жигулевского...   ... сам не ожидал....



shturmfogel
аки бывший  охотник охотнику...  наше Вам....

и на счет рикошету...
 круглыя пули никогда и не юзал , бо чок... мц21-12 .... и "спутником" не рискнул, до сих пор  валяются...
но что такое рикошет знаю не по наслышке... свистела над ухом собственная  0000...
 очень неприятно....   

Чтобы не вступать в споры физиков с лириками прошу ответить на простой вопрос:

Известны ли до 1525 года упоминания в истории (Европы) о применении ручного огнестрельного оружия, которое решило бы исход боя или значительно повлияло на его ход?

можна свои 5 копеек...
на правах оффтопа...
попал как-то в руки спортивный  Р-4  5,6мм...  решил пострелять по бутылкам... оказалось не все так радужно ....метров с 15  свинцовая пуля просто плющилась, " растекаясь" тонким слоем по стенке бутылки... бутылка обычная 0,5 из под Жигулевского...   ... сам не ожидал....

Ребяты, ну прекращайте вы уже оценивать качества средневековой аркебузы на примере современного ружья и современных патронов. Вес аркебузы был в 3-4 раза больше, вес пули раз в 8-10, количество пороха в 10 раз, тот же диаметр пули от 20 мм. Эти штуки взрывались в руках.

Чтобы не вступать в споры физиков с лириками прошу ответить на простой вопрос:

И не говори.

Известны ли до 1525 года упоминания в истории (Европы) о применении ручного огнестрельного оружия, которое решило бы исход боя или значительно повлияло на его ход?

Ручное... исход боя… навряд ли. Если честно, то и в битве при Павии стрелки не решили исход боя, их успех в том, что они расстреляли кавалерию, очевидная ошибка французов: они вводили в бой свои войска по очереди.

Ручное... исход боя… навряд ли. Если честно, то и в битве при Павии стрелки не решили исход боя, их успех в том, что они расстреляли кавалерию, очевидная ошибка французов: они вводили в бой свои войска по очереди.

Меня интересует не только и не столько влияние на исход, сколько вообще упоминания и влияние на ход боя.
Неважно, что было причиной проигрыша французов и победы имперцев, важно упоминание, что тяжелая кавалерия была расстреляна из мушкетов.

нахожу косвенные упоминания.
вот Карман Уильям в "История огнестрельного оружия с древнейших времен до 20 века " пишет про упоминания в 15м веке.
(там есть чуть более ранние, но там совсем уж архаичные форму ручниц). можно примерно судить о масштабах использования.

У герцога Орлеанского в 1411 году было 4000 человек, вооруженных ручными пушками, в то время как Англия оказалась в этом отношении куда более скромной, поскольку в 1446 году приобретения для Святой земли включали только две ручные пушки за 4 шиллинга. В 1459 году в письмах Пастона также содержатся упоминания о ручных пушках, но первый организованный отряд, вооруженный этим оружием, действовавший в Англии, по общему признанию состоял из 300 фламандских наемников, нанятых Эдуардом IV, и появился в Англии во время Войны Алой и Белой розы. Их служба в кампании 1471 года сложилась неудачно из-за дождливой погоды, в результате чего тухли фитили и мок порох. Утверждается, что Эдуарду этих солдат одолжил герцог Бургундский Карл, поскольку эти два сюзерена были женаты на сестрах. Швейцарцы тоже оценили достоинства нового оружия, поскольку в битве при Мора в 1476 году с их стороны принимало участие 6000 кулев-рин — очевидно, не «полноразмерных» орудий, но, что вполне вероятно, крупных ручных пушек.

Про Генриха Ричмондского говорили, что в 1487 году в битве за корону он пользовался услугами иностранных наемников, вооруженных ручными пушками. Несмотря на то что Англия предпочитала в битвах использовать лучников, в приказе коменданту Тауэра, приведенном в манускрипте Харлея, имеются некоторые упоминания об «hacquebuts»1.

А вот тут интересное про популяризацию ручного огнестрела в англии и описание практики применения.

Хотя и утверждалось, что Генрих VII, создавая части гвардейских йоменов, вооружил одну половину этих солдат луками и стрелами, другую же — аркебузами, доказательств наличия в войсках этого оружия вплоть до 1544 года, когда было засвидетельствовано, что короля сопровождали по правую руку двадцать пять лучников, а по левую — столько же аркебузиров, не существует. Для нас не будет сюрпризом узнать, что Генрих VIII многое сделал для распространения огнестрельного оружия. В 1511 году он заплатил Луису и Александру де ла Фава 200 фунтов стерлингов за 500 аркебузов. В следующем году Питеру Грею был дан заказ на поставку 420 аркебузов с пороховницами и пулями для армии, готовившейся в то время к войне.

Гильдия Святого Георгия, существующая по сей день под названием «Почетная артиллерийская рота», была основана в 1537 году при покровительстве Генриха VIII как «Братство стрелков из боевых луков, арбалетов и ручных пушек». Это название послужило признанием того факта, что у популярных с давних времен лучников появились новые конкуренты. Изданное 12 января того же года официальное постановление предписывало, чтобы все ручные пушки, находящиеся во владении имеющих на то разрешение лиц, имели длину 21/, фута вместе с рукоятью. Более поздний, 1544 года, закон поощрял всех высокородных господ обзаводиться ручными пушками «длиною в целый ярд, и никак не короче», для того чтобы те становились опытными стрелками. В разительном противоречии с действиями королевы Елизаветы, которая позднее предпринимала все возможное, чтобы приучить своих подданных заниматься более дешевым искусством стрельбы излука, Генрих всячески стремился развивать умение владеть огнестрельным оружием. В феврале 1544 года он обнародовал еще одно воззвание, в котором предлагал подданным приобретать опыт владения ручными пушками и аркебузами, давая позволение всякому человеку, достигшему 16 лет, пользоваться этим оружием, не опасаясь быть наказанным. Однако новинку стали приобретать не только джентльмены, в результате чего пришлось издать еще один эдикт, в котором констатировалось, что «убийства, грабежи, буйства и сборища, приводящие к нарушению общественного порядка, с применением арбалетов, малых коротких ручных пушек и малых аркебузов весьма участились...». В другом документе по поводу малых ручных пушек говорится, что для них «очень легко раздобыть порох, кворрелы, фитиль и пыжи».

Термин «ручная пушка» все еще применялся в 1560 году, поскольку известно, что сэр Томас Грешем ввез из Антверпена 1500 ручных пушек ценой по 7 шиллингов каждая. Сэр Роджер Уильяме примерно в то же самое время замечает, что «от отдачи не бывает вреда, если оружие имеет, на испанский манер, прямой приклад. Если же приклад изогнут, как у французов, и стрелять от груди, то только очень немногие, быть может, никто вообще не сможет его отдачу стерпеть. Однако же если на манер испанцев стрелять от плеча, то и опасности нет никакой, и вовсе не больно».

ссылка на публикацию http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/6.htm
вопросы по источникам - к автору. за что купил - за то продал.

Если говорить о 15 веке, то примером может служить описание гуситских войн (тобой уже когда-то упомянутые), но об их тактике мы знаем так много, только потому, что Жижка был помешан (для своего времени… сейчас бы его назвали грамотным специалистом) на дисциплине и скрупулезной отчетности.

из всего этого видно лишь то, что в 15веке рыцарские армии (сам феодальный, рыцарский способ воевать) понесли ряд поражений, которые фактически ознаменовали закат рыцарства и формирование "новой" военной машины.
но довольно вульгарной будет попытка приписать эти победы огнестрельному оружию (во всяком случае ручному).
швейцарцы бивали рыцарей и без огнестрельного оружия, бивали они, насколько я помню, и вооруженных огнестрелом противников.
победы гуситов я бы тоже приписал скорее тому что, как прозвучало, "Жижка был помешан (для своего времени… сейчас бы его назвали грамотным специалистом) на дисциплине".
как пишет Ф.Меринг:

"При Карле Смелом рыцарство переживало свое последнее блестящее время. Здесь оно было так мало ограничено или разложено, что оно искало новой опоры даже в огнестрельном оружии. Напротив, Людовик XI являлся первым монархом нового времени, национальным королем, подчинившим крупные вассальные государства внутри Франции, распространившим свое господство до Пиренеев, Альп и Юры, покровительствовавшим земледелию и горному делу, торговле и промышленности и, конечно, повысившим податные сборы с 2 000 000 до 4 000 000. Для проведения своих централистских тенденций он нуждался в боеспособном войске, и, с верным инстинктом поднимающейся исторической силы, он нашел в швейцарских квадратных [81] колоннах с их строгой дисциплиной и тактической сплоченностью, в их несокрушимых массовых ударах то, что было нужно ему в борьбе против рыцарских войск. Он купил швейцарцев на наличные деньги, показав этим, что денежное хозяйство является настолько же предпосылкой современного военного дела, как натуральное хозяйство являлось предпосылкой средневекового военного дела. "

собственно вот, могу бы и не писать сам коряво, вот все тот же Меринг пишет:

Возвращаясь снова к феодально-рыцарскому образу ведения войны, следует сказать, что его исчезновение является гораздо более поучительным, чем его существование. По общепринятому воззрению, оно было вытеснено огнестрельным оружием, относительно чего существует два различных мнения. Одни, и среди них весьма ученые профессора, воображают, что изобретение огнестрельного оружия было сделано случайно и что оно уже само по себе изменило все лицо земного шара. Г-н Дюбуа-Реймон не только прославляет берлинский университет как духовную гвардию Гогенцоллернов, но и порицает римлян за то, что они не изобрели кремневых ружей, при помощи которых так легко можно было бы обратить в бегство германских завоевателей. (Приятно отметить, что Меринг также позволяет себе некоторый сарказм в духе авиации вытеснившей кавалерию) Здесь, конечно, благоразумные люди не спорят. (А вот тут он оооочень прав! А я - нет.) Гораздо логичнее другое мнение, сводящееся к тому, что новый, капиталистический способ производства создал в огнестрельном оружии средство для преодоления феодального способа производства, но и оно не совсем правильно. (Вот тут я и поплыл со своей экономикой, хотя был близок. Ортодоксия иногда парализует работу мысли) Прежде чем огнестрельное оружие выиграло первую битву, что случилось при Павии в 1525 г., феодально-рыцарский способ ведения войны потерпел уже свое поражение от новой народной пехоты, которая, не обладая огнестрельным [74] оружием, сама побеждала рыцарское войско и тогда, когда последнее было снабжено огнестрельным оружием.

Эта пехота возникла от двух различных корней. Один из них, исторически сильно развившийся и даже переступивший за границы своего времени, предвосхищал уже грядущее, тогда как другой, исторически очень отсталый, достиг приблизительно той ступени, на которой тысячу лет назад стояли германские народности, и, как это ни странно, влияние как раз с первой, исторически прогрессивной стороны оказалось непрочным, тогда как с другой, исторический отсталой стороны оно оказалось гораздо более крепким.

Мы подразумеваем гуситов и швейцарцев, которые впервые сумели создать пехоту, заставившую отступить перед собой рыцарские войска. Военная сила гуситов сконцентрировалась в коммунистическом лагере Таборе и погибла вместе с ним. Военная же сила швейцарцев сумела продать себя за хорошую цену интересам нарождающегося капитализма.

В общем, я оказываюсь на тех же позициях, что и в момент вступления в спор

и считаю, что 15век это период
1) конкуренции оружия без решающего перевеса
2) период формирования нового господствующего способа ведения боевых действий  (и армий т.н. наемнических (гуситы не были наемниками, но "..военная сила гуситов сконцентрировалась в коммунистическом лагере Таборе и погибла вместе с ним" (с)), которому новое огнестрельное оружие подходило как нельзя лучше, что способствовало его дальнейшему развитию, что и привело к тому что
3) превосходство ТТХ ручного огнестрельного оружия проявилось (вернее - появилось), но уже в начале 16го века (мушкет).
В своих рассуждениях вижу одно слабое место - арбалет. Но тут надобно почитать, я в этом вопросе слаб, арбалет меня никогда не интересовал. (В отличие от лука... и рогатки )

из всего этого видно лишь то, что в 15веке рыцарские армии (сам феодальный, рыцарский способ воевать) понесли ряд поражений, которые фактически ознаменовали закат рыцарства и формирование "новой" военной машины. но довольно вульгарной будет попытка приписать эти победы огнестрельному оружию (во всяком случае ручному).

Абсолютно согласен. Обрати внимание, я вообще-то изначально говорил о соперничестве лука-арбалета и огнестрела.

победы гуситов я бы тоже приписал скорее тому что, как прозвучало, "Жижка был помешан (для своего времени… сейчас бы его назвали грамотным специалистом) на дисциплине".

Естественно, повторюсь еще раз: огнестрел в 15-16 веке был вторичным оружием (так же как и лук и арбалет), война по-прежнему представляла из себя резню колюще-режуще-дробящим средствами смертоубийства… и я лишь говорил о том, что в этом периоде происходит постепенный процесс перехода от нерво-баллистического оружия в пользу огнестрельного, в связи с возрастающими возможностями последнего. Сложно назвать конкретную дату, но думаю все же справедливо будет считать, что только в 17 веке огнестрельное оружие окончательно вытеснило арбалеты и луки, так как на 16 (вплоть до самого его конца) приходица слишком много битв с участием арбалетчиков.

В общем, я оказываюсь на тех же позициях, что и в момент вступления в спор
и считаю, что 15век это период
1) конкуренции оружия без решающего перевеса

Вот внимательно перечитай мой самый первый пост, поищи в нем какую-нибудь ссылку на 15 век или хотя бы даже на конкретный период. И после этого еще раз попытайся увязать тот свой ответ с тем моим.

В своих рассуждениях вижу одно слабое место - арбалет. Но тут надобно почитать, я в этом вопросе слаб, арбалет меня никогда не интересовал.

Почему арбалет?

Добавлено: 21 Марта, 2011, 16:20Про арбалет
http://bah.org.ua/behaym13.htm

Известны ли до 1525 года упоминания в истории (Европы) о применении ручного огнестрельного оружия, которое решило бы исход боя или значительно повлияло на его ход?

Битва при Чериньоле, 1503 год, итальянские войны, испанцы против французов.
Испанцы, находящиеся на сильной укрепленной оборонительной позиции, расстреляли численно превосходящих французов из аркебуз. Фр. командующий получил три пули и скончался .
У испанцев стрелком (в смысле с огнестрелом) был каждый шестой солдат.

Daime,
На расстоянии 50 метров те же пистоли были практически бесполезны, А тот факт, что пули на излете шикарно застряют в волокнистых материалах верен и для нарезных стволов. Кевларовые бронежилеты, расчитаные на пистолетную пулю, из охотничего углепластового арбалета прошибаются на ура. Поэтому давай не будем обобщать. Ладно?
Очивидно, мы, сидя в креслах перед компами разбираемся в степени полезности железок лучше, чем те, кто их таскал на себе... Ты только не начни рассказывать о том, что рыцарь, упавший с коня, не мог самостоятельно подняться. Не разочаровывай меня.
Зачем открывать глаза зрячему? Да и не прибавлю я ничего нового к тому, что уже сказали комрады и обобщил JOG. Так, нюансы разве что.
Возросли характеристики? С какой стати? И смотря какие? После Тридцатилетки калибр уменьшился, стволы стали легче (отпала потребность пробивать 3-4 мм броню). Как следствие, несколько возросла скорострельность, но с луками в скорострельности и фузеям не тягаться. Как и в дальности эфективного поражения. Если под мощностью понимать кинетическую энергию, то она скорее упала.Ударно-кремневый замок сделал оружие надежнее. Других принципиальных изменений не видать: тот же дымный порох, те же свинцовые шарики. Вцелом просто сместился баланс характеристик.
Развития военного дела рассматривается как комплекс диалектических противоречий не только в военно технологическом, но и в социально-экономическом, идеологическом и т.п. аспектах.
Нет Денисона я олигофреном не считаю. Как и вышеприведенных. Правда мысля о том, что именно ручной огнестрел 
привел к утрате ведущей роли тяжелой кавалерии - натяжка и неслабая. Для того, чтобы низвести жандармов до значения дорогой игрушки вполне хватило баталий пикинеров.

Для того, чтобы низвести жандармов до значения дорогой игрушки вполне хватило отрядов рейтар.

Fix'd

JoG,
С рейтарами тоже не все однозначно. Судя по тому же Денисону, на поле боя они иной раз бивали жандармов, иной раз были биты. доконала жандармов их сравнительная с рейтарими дороговизна - банальный экономический фактор+нехватка мощных лошадей, которая была бичом тяжелой кавалерии во все времена.
Я имел в виду, что именно пикинеры привели к утрате ударной кавой ее лидирующих позиций в европейских войнах, а огнестрел это уже потом - потом.