Кавалерия против пехоты

глупости тут как оценить? вот если ты знаешь на 100 процентов какую-то вещь - тогда да, а в такой теме...

слышал. конечно. но согласись, что все эти знания - из вторых, третьих, а то и четвертых источников - как быть с такой информацией не первой свежести?

вот именно - а военное присутствие - это ещё не империя

был такой дядя - Вернадский Георгий Владимирович, русский и американский историк, достаточно авторитетный автор в научном историческом сообществе; так вот - он писал: "...Легкая кавалерия монголов первой входила в битву. Она изматывала врага постоянными атаками и отступлениями, а ее лучники поражали ряды противника с расстояния. Движения кавалерии во всех этих маневрах направлялись ее командирами с помощью вымпелов, а ночью использовались различного цвета фонари. Когда враг был в достаточной степени ослаблен и деморализован, в бой против центра или фланга бросалась тяжелая кавалерия. Шок от ее атаки обычно ломал сопротивление. Но монголы не считали свою задачу выполненной, даже выиграв решающее сражение. Одним из принципов стратегии Чингисхана было преследование остатков армии врага до ее окончательного уничтожения"

вообще, рекомендую: погугли его, работы Вернадского по Руси и монголам на Западе являются классикой

да всё норм, только ты если хотел мне привести цитату мою же вдоказательство моей неправоты - то приводи точно, а не в  вольном пересказе - недопонимание возникает

Лучший вариант взять из британского музея настоящие конские монголо-тибетские  доспехи джунгарского периода и одеть их на степную лошадь. И потом одеть на не степную лошадь ну и тогда станет ясно...

П.С. Ну вы даете сравнили русские фрески с Шахнаме  и другими изобразительными источниками .
Вооружение и внешность монголов из Шахнаме вполне совпадает с привычными для всех образами монголов по нынешним разным реконструкциями и музейным экспозициям, образы из разных игр, везде монголы опозноваемы тоже самое и на Шахнаме.
Так что это совсем не корректные сравнения.
П.С. Щас потом кто то наверное еще додумается утверждать что и ламелляр с тяжеловооруженными всадниками появились сначала у запада и  уж потом пришли на восток .
П.С. Что по поводу чингизидов так они досих пор живут среди халха-монголов в Монголии и среди казахов в Казахстане. И генетики часто за свой счет проводят тесты чингизидов.

Нужно учесть сложность содержания породистых коней в условиях кочевого хозяйства. Породистому коню, предков которого откармливали овсом, и который должен иметь в рационе овёс на регулярной основе, предложение существовать на подножном корму и летом-то не понравится, а зимой он может и копыта откинуть. Русскии любили совершать походы на Половцев Весной, пока Половецкии лошади не оправились после зимы. То есть, как представляется, кавалерия решающего удара у Монголов была, но, пока они не захватили базу для содержания породистых коней, её роль выполняли батыры на степных лошадях и в ламмелярных доспехах, по большей части, из дублённой кожи.

а что до копья - оно было, наверное, у всех народностей - в т.ч. в коннице, ибо чуть не самое простое оружие

кстати, не обязательно наличие длинного копья у всадника, чтобы делать чардж: тут все бьются да доказывают, что значение в факторе тяжелой конницы имеет ВЕС коня, а не имеющеея оружие, ибо давят и сносят лошадиной массой, а не копьем - оно уже так - в придачу: посмотрите на японских тяжелых всадников - что у них было? правильно - копье Яри - совсем не такой длины, как у рыцаря. но атаку массой СОГЛАСНО хроникам (чтобы не указывали на мою неправоту - тут всё на хрониках зиждется) самураи использовали: только, если европейский рыцарь выставлял копье как можно дальше (длина копья) перед собой, то конный самурай Яри держал параллельно лошадке, не выпячивая его вперед ее морды, и атаковал им пехотинца, когда тот был на одной параллельной линии со всадником; ЭТО ТАК - к примеру

Дружище, ты не поверишь, но техника применения европейского рыцарского копья в корне отличалась от азиатских. Поэтому и копье, и седло наездника имели существенные отличия, обеспечивая особую посадку всаднику. Расчет европейских рыцарей делался на преимущество в длине оружия, азиатские копья были намного короче и легче. Длина кавалерийского копья почти в 4 с половиной метра обеспечивала более высокий шанс успеть нанести удар по цели до непосредственного столкновения со строем противника. Для сравнения: длина яри - не более 2,5 метров, наконечник мечевидный, техника боя - нанесение колющих и рубящих ударов. Т. е. ничего общего с европейским копьем. Но в том-то и смысл, что рыцарю было важно, что его копье поразит цель еще до того, как он вломится в строй врага, потому что как мы видели из дискуссии выше у всадника, увязшего в массе пехоты, шансы выжить были не такие уж высокие. Вывод: две совершенно разные тактики, сравнивать которые нет смысла.
 
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 14:40

образы из разных игр

источниковедение - "отлично" 

Вернадский Георгий Владимирович, русский и американский историк, достаточно авторитетный автор в научном историческом сообществе

ну вот... хоть и не первоисточник, но ясно хоть откудова уши...

источниковедение - "отлично"

Читать внимательнее надо, я говорю что человек видевший реконструкции от оспрея, видевший музейные экпонаты, игравший в тотал вар, который сам занимается реконструкцией монгольских доспехов... сразу узнает монголов увидев Шахнаме. То есть привычный обыденный образ монгола вполне совпадает.

 Специально для Вас, Офигений - моя цитата: "...только, если европейский рыцарь выставлял копье как можно дальше (длина копья) перед собой, то конный самурай Яри держал параллельно лошадке, не выпячивая его вперед ее морды, и атаковал им пехотинца, когда тот был на одной параллельной линии со всадником; ..." Блин, я твои посты читаю внимательно, а ты как-то поверхностно воспринимаешь чужие

:blink:Офигений, а, Офигений, ты в курсе, что написал абсолютно то же самое, что и я? В чем противовес? Я, вообще-т и написал, что копье азиатское намного короче, дядь. Я и написал, что применение азиатского копья в корне отличается от применения рыцарского - ну, пожалуйста, прочитай мой пост внимательно - я ведь старался - расписал детально, как использовалось Яри, а ты...

Agasfer, если интересно тебе аргументация, отличная от твоей - почитай реально Вернадского


 
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 15:15

Agasfer, специально для тебя:

http://statehistory.ru/books/Vernadskij_Mongoly-i-Rus/15

  если есть интерес попробуй осилить

Офигений, а, Офигений, ты в курсе, что написал абсолютно то же самое, что и я? В чем противовес? Я, вообще-т и написал, что копье азиатское намного короче, дядь. Я и написал, что применение азиатского копья в корне отличается от применения рыцарского - ну, пожалуйста, прочитай мой пост внимательно - я ведь старался - расписал детально, как использовалось Яри, а ты...

Объясняю, не надо нервничать. Я написал это к тому, что вы сделали упор на том, кто мог бы и мог совершать кавалерийскую атаку наскоком (вламываясь в строй противника), а я о том, что атака настоящей тяжелой кавалерии - это совсем не тоже самое, что наскок. Там главное пробитие бреши в строю пехоты до момента наезда всадника на строй. только так можно проломиться сквозь него и не увязнуть, затем развернуться и атаковать с тыла. Самурай с яри врубается в строй врага, как и любой легкий (средний) кавалерист. Рыцарь прошибает строй противника. поэтому их нельзя сравнивать. Я написал это. Что ты у меня прочитал - не знаю. впредь буду разжевывать до упора, раз туго идет. 

Ок. Взаимопонимание - вещь наживная. Да я не волнуюсь 

Однако, ты написал: "Дружище, ты не поверишь, но техника применения европейского рыцарского копья в корне отличалась от азиатских" - звучит так, будто я сказал, что европейское копье и азиатское использовались одинаково. Поэтому я и сконцентрировал твоё внимание на том, что мы с тобой одно и то же пишем

почитай реально Вернадского

Вернадский - не более чем современный историк. Как и тот, у которого "лошади боялись блеска боевой косы". Всякое можно наговорить с высоты веков. Вот знать бы источники самого Вернадского, тогда - да.
 
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 15:25

Однако, ты написал: "Дружище, ты не поверишь, но техника применения европейского рыцарского копья в корне отличалась от азиатских" - звучит так, будто я сказал, что европейское копье и азиатское использовались одинаково. Поэтому я и сконцентрировал твоё внимание на том, что мы с тобой одно и то же пишем

Я написал это, потому что с твоих слов получается, что наскок и рубка - это тоже самое, что чардж. А это не так.

Конечно, но вся наша современная историческая наука использует знания с "высоты веков"

По части источников Вернадского - да, тоже интересно. Но это нужно копаться в его монографиях

Про различия наскока и затяжного конного боя я и не  намеревался писать -  я только описал технику использования частного примера азиатского копья - вне контекста рубки или чарджа

Про различия наскока и затяжного конного боя я и не  намеревался писать -  я только описал технику использования частного примера азиатского копья - вне контекста рубки или чарджа

Ну, значит мне показалось, что ты писал

кстати, не обязательно наличие длинного копья у всадника, чтобы делать чардж: тут все бьются да доказывают, что значение в факторе тяжелой конницы имеет ВЕС коня, а не имеющеея оружие, ибо давят и сносят лошадиной массой, а не копьем - оно уже так - в придачу: посмотрите на японских тяжелых всадников - что у них было?

и далее по тексту идет описание того, что чарджем не является.

" - Чертовски запутанное дело, Холмс! - Как это верно сказано, друг мой!" (с)

запутанное, и не я его путал, ибо не я писал про ВЕС лошади - я чью-то мысль привел, которую тут озвучили

а по поводу описания того, "что чарджем не является" - повторюсь: тонких различий и не намеревался выписывать. что при чардже, что при затяжной рубке имеет место разгон конницы и врезания в ряды противника - с каким итогом - прорыва ли его линий или увязывания в его порядках - третий вопрос уже

а кто вообще может первоисточниками побаловать? 

Я могу.

Вот Сокровенное Сказание Монголов: http://lib.aldebaran.ru/author/yeposy_legendy_i_skazaniya_/yeposy_legendy_i_skazaniya__sokrovennoe_skazanie_mongolov/

Здесь Летопись Рашид-ад-Дина (проскроллить вниз): http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057

спасибо за источники - интересно. новые факты - всегда интересно...НО: к сожалению, "священные писания" - не доказательство, ибо писалось всё так, как сказал хан - и, желательно, получше, чем было на самом деле

дело в том, что монголы своей письменности не имели, и Чингисхан в своё время приказал собрать грамотных мужей покорённых народов и СОЗДАТЬ письменность для монголов: в результате, все упоминания о монгольской  империи излагались не пойми как - некому было проверять, что пишут ученые чины

хоть какую-то истину можно нарыть, если сравнивать десятки источников разных авторов разных стран - там находить что-то общее и составлять общую картину

и Чингисхан в своё время приказал собрать грамотных мужей покорённых народов и СОЗДАТЬ письменность для монголов

 
и это тоже у Вернадского есть..??
хотя ан почему-то  снова терзаютъ смутныя сомнения...
у Шпака магнитофон у посла медальон....
 

а разве есть какие то письменные источники тех времен на монгольском языке?
я особо не знаток, но вроде только китайцы, персы, арабы писали что то, но на своих языках и своими буквами
а по монгольски ничего не писали 

shturmfogel,
ежели интересно...Кара Дьердь
Книги монгольских кочевников (семь веков монгольской письменности)   АККУРАТНО  ЭТО PDF !!!
при желании она есть в сети.. легко найти и скачать в DJVU.... 

монгольский язык был только в устной форме, после распоряжений Чингисхана появилась письменная - смесь тюркских, китайского и т.д.

Agasfer, ни один из твоих фактов не является доказательным - ты во всём сомневаешься, терзающие тебя сомнения - твои сложности    я тебя понимаю - сам ко многому отношусь скептически

повторюсь - ни ты, ни я, ни Офигений ничего не докажем - ни у кого нет весомых доказательств - и никогда не будет: не осталось никаких свидетельств, кроме псевдоисточников типа "Священного Писания Монголов", выводов Вернадского и т.д. - это всё субъективно

хочешь узнать, как было - изобрети машну времени - это единственный выход, ибо история - не математика: в ней всё додумывают
 
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 10:26

 "
и это тоже у Вернадского есть..??
хотя ан почему-то  снова терзаютъ смутныя сомнения...
у Шпака магнитофон у посла медальон...."

Agasfer, сдается мне, что кроме фэйспалмов у тебя аргументов-то и нет. ну, и что - что ты сомневаешься? я тоже сомневаюсь в твоих идеях - нктр даже бредом считаю, но отношусь как к заслуживающему существовать мнению - всё равно, доказательств нет


лучше, Agasfer, или кто ещё подскажите: в настройках мода АД1257 есть пункт "количество волн подкрепления" - ставлю на 10 - результат нет: всё равно прут, пока все не сдохнут

ибо история - не математика: в ней всё додумывают 

ты , судя по всему, может и додумываешь... ан учёныя историки опираются на факты...Внимание НОВОСТЬ --- история это НАУКА ... сиречь
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

монгольский язык был только в устной форме, после распоряжений Чингисхана появилась письменная - смесь тюркских, китайского и т.д.

для тех хто в танке...тот  должен читать Вернадского...ага...
После своего обращения в буддизм Хубилай рассматривал себя как естественного защитника тибетских монахов и в 1261 г. назначил ламу Пагба Ханом Закона, дав ему духовную и светскую власть в Тибете. В ответ лама благословил династию Юань. Именно Пагба разработал новый монгольский алфавит, так называемую «квадратную письменность», которая использовалась монголами в период Юань.
"Монголы и Русь"
Г.В. Вернадский . Правление Хубилая
напомню Хубилай --- внук того самого Чингисхана... и письменность монгольская появилась аж через  42 года апосля смерти дедушки...

читаем... думаем... узнаем новое...

в настройках мода АД1257 есть пункт "количество волн подкрепления" - ставлю на 10 - результат нет: всё равно прут, пока все не сдохнут

эти вопросы в надлежащей теме надо задавать...
тут исторический...

Дружище, история - сказка - та сказка, которая переписывается постоянно в зависимости от желания правящих элементов.

Если бы ты говорил с Чингисханом или Хубилаем - другой вопрос. Токмо вот беда - они умерли. И события, о которых ты говоришь, как о виденных своими глазами - иначе откуда такая уверенность - давно отошли в тлен

Просто попытайся понять мой ход мысли: история как наука - совокупность моментов, сводящихся к тому, что кто-то где-то что-то сказал - додумки. Твои все папирусы - пустой звук и грязная бумажка, на которой кто, что захотел - то и написал

Ничего страшного - я переживу тот факт, что ошибся аж на 42 года в контексте веков: могу признать, что не сам Чингисхан, а его внук дал начало монгольской письменности, но это кардинально ничего не меняет

Дружище, история - сказка - та сказка, которая переписывается постоянно в зависимости от желания правящих элементов.

Ты абсолютно не прав. Никакие правящие круги не располагали и не располагают достаточными ресурсами и знаниями, чтобы «корректировать историю» только в угоду их личным интересам и против приоритетов и целей нашего ордена.

Просто попытайся понять мой ход мысли: история как наука - совокупность моментов, сводящихся к тому, что кто-то где-то что-то сказал - додумки. Твои все папирусы - пустой звук и грязная бумажка, на которой кто, что захотел - то и написал

Разве это дает нам право отрицать следствия и закономерности, полученные из разных источников свидетельства, сделанные на основе их выводы, и всецело оперировать некой доказательной базой (а иногда и без оной - на голом энтузиазме и силе мысли), сформированной только из исследования одного ученого, только в угоду собственному мнению?!   
Уместно ли при этом еще и делать заявление, что источники, по сути, грязные бумажки и пустой звук… в то время, когда тот же самый ученный всю свою сознательную жизнь копался в этих самых бумажках, а также ином «историческом мусоре» от черепков до бронзовых масок?! 

Как же я иногда понимаю Ницше, горевавшего о навеки потерянной для него слепоте!
 
Add-on:
1.Вы все не правы - коволерия побёт пихоту!
2.Монголов не существовало!
 
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 12:01

Не знаю, кто ляпнул про чардж - но ему отдельное спасибо... нет-нет, все правильно, именно термин charge, использовался для определения атаки кавалерии, впрочем как и пехоты (правда в более позднем историческом периоде)... но сути это не меняет: частое употребление звучит пошло и смишно 

Полностью со всем согласен,но

Ты абсолютно не прав. Никакие правящие круги не располагали и не располагают достаточными ресурсами и знаниями, чтобы «корректировать историю» только в угоду их личным интересам и против приоритетов и целей нашего ордена.

Всю историю, конечно нет, но какой нибудь малозначительный (на то время) аспект-вполне. Из-за этого в принципе путаница в истории и возникает.

Всю историю, конечно нет, но какой нибудь малозначительный (на то время) аспект-вполне. Из-за этого в принципе путаница в истории и возникает.

Уверяю тебя, ничто не пройдет мимо Всевидящего Ока.

А если добавить чуть-чуть смысла? Правда ну что это значит? Была ли в средневековье какая-ко организация, которая следила за ведением летописей? Как можно понять смысл этого поста?