Кавалерия против пехоты

Господа, не нужно располагать достаточными знаниями, чтобы исковеркать их  don`t worry - be happy
 
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 15:04

artem1066, не парься - в его сообщении смысла столько же сколько во фразе "олваплва лдмводар" - он тролль неприкрытый

Дружище, история - сказка - та сказка, которая переписывается постоянно в зависимости от желания правящих элементов.

Хочу заметить, что то, в чем тут обвиняют историю, справедливо и для физики, и для биологии, и для астрономии, и для химии, и для вообще любой науки.

Просто попытайся понять мой ход мысли: история как наука - совокупность моментов, сводящихся к тому, что кто-то где-то что-то сказал - додумки. Твои все папирусы - пустой звук и грязная бумажка, на которой кто, что захотел - то и написал

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Господа, не нужно располагать достаточными знаниями, чтобы исковеркать их

Ну, вообще-то, я наивно полагал, что надо обладать одними знаниями, чтобы исказить другие, иначе это уже не искажение, а невежество... и говорил не только о знаниях, но и о ресурсах. А то мне как-то не представляется, допустим, «коверканье» слоя почвы на глубине в несколько метров, на площади в несколько сотен тысяч квадратных километров. Вот такая у меня скудная фонтазия. 

artem1066, не парься - в его сообщении смысла столько же сколько во фразе "олваплва лдмводар" - он тролль неприкрытый

Ну, artem1066 хотя бы признался, что не смог понять, а тебе, вижу, и не нужно пытаца, ибо располагаешь универсальным приемом. Но это ладно, вот только зачем ученых и их труды обижать? Я пристыдить хотел, но, видимо не достучался, зато беспочвенных обвинений схвотил. 

В контексте военном слово "charge" обозначает именно атаку по сигналу, атаку всеми силами одновременно. Независимо от того конная она, или пешая. Я так понимаю, что в этой теме слово "чардж" употребляется не по правилам английского языка, а как уже устоявшийся игровой слэнг. А это совсем уже другая история.

Или ты просто невнимательно прочитал мой пост или одно из двух?!   

Хотел постебаться над живым жидомасоном, но передумал. В связи с процитированным заявлением просто напомню про историю WikiLeaks и Джулиана Ассанжа. А тысячу лет назад всё было бы еще проще: "бритвой по горлу и в колодец" (с)

Вроде бы простую фразу написал... а вы все что-то себе выдумываете 

По поводу всадник проторив пехоты лоб в лоб мое мнение заключается в том что пехота выдержит удар только в том случаи:
1) испугать лошадь огнем, ударами копий и тд и тп но тут надо растояние чтоб лошадь успела затормозить (метра 3 не меньше)
2) первый ряд пехоты гасит импульс всадника
 копье упертое в землю(или баррикады из подручных средств)
 толпа народу сзади подпирающая первый ряд но в этом случае судьба первого ряда печальна(маловероятно что такую защиту выполнят по плану). Конь со всадником весит 800 кг и больше для того чтобы погасить импульс всадника на скаку на расстоянии нескольких метров надо иметь массу хотя бы в двое больше, а это строй из 20 рядов
 
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 18:54

По поводу использования копья всадниками не обязательно перечитывать тонны исторических трактатов.  Можно посмотреть как это делается на современных реконструкциях. Аттракцион атаки сарацина точно есть на реконструкции битвы при Грюнвальде может еще где то.

как говорилось раньше есть 2 варианта:
Европа 14-17 век хорошо задоспешеные рыцари выставляли жестко упертое копье (зажатое подмышкой либо в фиксаторе на броне или седле) перед конем и пытались достать противника до того как попали по ним при этом мало маневрируя конем и копьем
При этом вероятность промахнуться по одиночной, а тем более подвижной цели очень большая по этому такой удар применялся на турнирах и при лобовых атаках (хотя при лобовых атаках рыцарской кавалерии большее значение имели масса и броня коня чем само копье). После нанесения такого удара рыцари выходили на позицию для следующего удара либо выбрасывали копье и дрались оружием ближнего боя.

И практически все остальные незадоспешеные ребята всех времен и народов маневрируют конем и копьем. При этом копье управляется в локтевом суставе при не подвижной кисти(иначе не выдержит кисть), удар наносится движением локтя и плеча. При этом вероятность попасть по подвижной цели выше. Плюс добавляется возможность для уклонения туловища не убирая копье с линии атаки.

SUMASBROD, ++

только лошадь напугать - не знаю, как-то вяло звучит

По поводу всадник проторив пехоты лоб в лоб мое мнение заключается в том что пехота выдержит удар только в том случаи:

если у пехотинца с копьём/пикою/ружьем с примкнутым штыком хватит мужества устоять на месте и выжидать неприятеля... ни больш и не меньш...
иначе бы всадники в доспехах были бы непреодолимой / непобедимой имбой вплоть до появления скорострельных нарезных ружей и пулемётов... и никакое там пехотное каре, ощетинившееся штыками, не было бы для них преградой... 
но история рассказывает нам  обратное... сотни примеров, шо именно плотный строй, хоть сколько нибудь подготовленной (или просто сплочённой) пехоты , без доспехов и рогаток перед строем, был способен одними штыками остановить лаву даже тогда,  когда  всадники многократно превосходили численностью...

но история рассказывает нам  обратное... сотни примеров, шо именно плотный строй, хоть сколько нибудь подготовленной (или просто сплочённой) пехоты , без доспехов и рогаток перед строем, был способен одними штыками остановить лаву даже тогда,  когда  всадники многократно превосходили численностью...

... и сотни обратных примеров .

... и сотни обратных примеров

да хтож отрицает...
ежели пихота дрыснет, тохда всадники делают из них фарш...

... и сотни обратных примеров

А я говорил Agasfer'у, что давно пора закрыть тему, тут же от гипотетического теоретизирования сферических коней уже просто не протолкнуца…

Лучший вариант взять из британского музея настоящие конские монголо-тибетские  доспехи джунгарского периода и одеть их на степную лошадь. И потом одеть на не степную лошадь ну и тогда станет ясно...

Тибет, начало 20 века насколько я помню

в понятие остановить кавалерию обычно не входил пункт о том что бойцы первого строя уцелеют. У меня есть подозрение что конь останавливался не раньше 5 ряда пехоты слегонца подминая первые 4.
А по поводу хватит мужества или нет статистика говорит что при разовой потере15% личного состава начинается паника и это не зависит от качества строевой и политической подготовки личного состава.
Хотя раньше по мимо строевой и политической подготовки была еще и религиозные доктрины которые порой были куда весомей приказов командиров.

в понятие остановить кавалерию обычно не входил пункт о том что бойцы первого строя уцелеют.

Нет, я, конечно, понимаю, что все мы воспитывались на голливудских фильмах с их представлением о роли героев и статистов, но давайте не впадать в крайности!

У меня есть подозрение что конь останавливался не раньше 5 ряда пехоты слегонца подминая первые 4.

А еще конь может испугаться звуков и запахов или просто не захотеть скакать на препятствие (за фейлами на конкур сходить можно).

А по поводу хватит мужества или нет статистика говорит что при разовой потере15% личного состава начинается паника и это не зависит от качества строевой и политической подготовки личного состава.

Это что за статистика? Из Total War чтоли?!
Так лжа это, там больший процент нужно выбить с чарджа, чтобы обратить в бегство, и при этом существенное значение играет опыт солдат, мораль и близость полководца.

Хотя раньше по мимо строевой и политической подготовки была еще и религиозные доктрины которые порой были куда весомей приказов командиров.

Жаль, что этот критерий не обратить в количественный показатель… хотя в этой теме чего только не было.

В этой теме может быть признана только одна статистика - количество побед и поражений в реальных исторических битвах, где исключительно тяжелая кавалерия действовала против исключительно пехоты в плотных боевых порядках. В остальных случаях исследуемый опыт не будет настолько чистым, чтобы делать на его основе какие-либо однозначные выводы.
Поэтому, если кому-то это настолько интересно и он располагает для этого достаточным количеством свободного времени, вот ему простой план исследования:
1. Перелопачиваем описание всех исторических сражений.
2. Выбираем из них те, которые удовлетворяют условиям чистого эксперимента "Тяжелая кавалерия VS Пехота"
3. Подсчитываем количество побед для каждой из сторон.
4. Делаем выводы.

Все остальные растекания мыслью по древу на эту тему считаю необходимым прекратить как бесполезную трату времени.

Все остальные растекания мыслью по древу на эту тему считаю необходимым прекратить как бесполезную трату времени.

Боюся, твое предложение не будет принято, ибо лишает оное смысла всяческого пустоброжения, беспрестанно в теме возникаемого от желающих озарять нас обжигающим пламенем своей мудрости. 

от желающих озарять   

нет... нет...
токма согревать и светить... 

хотя ежели всем тепло и мухи не кусають ан прикрою темку...

Цитата: Daime
Это что за статистика? Из Total War чтоли?!
Так лжа это, там больший процент нужно выбить с чарджа, чтобы обратить в бегство, и при этом существенное значение играет опыт солдат, мораль и близость полководца.

Это не игровая статистика - это банальный факт. Название книги, к сожалению,  точно не помню но это литературы для подготовки кадровых офицеров 60-70 годов.

Цитата: Daime
А еще конь может испугаться звуков и запахов или просто не захотеть скакать на препятствие (за фейлами на конкур сходить можно).

В бугуртах стоит такой непрерывный гул что звуков и запахов испугаться невозможно!(по личному опыту несмотря на слух 30%) И боевая лошадь обучена держать строй, скакать на препятствие и не маневрировать даже если поводья отпущены (конечно не у всех были хорошо обученные лошади, но у большинства рыцарей были именно такие).

Цитата: Офигений
Поэтому, если кому-то это настолько интересно и он располагает для этого достаточным количеством свободного времени, вот ему простой план исследования:
1. Перелопачиваем описание всех исторических сражений.
2. Выбираем из них те, которые удовлетворяют условиям чистого эксперимента "Тяжелая кавалерия VS Пехота"
3. Подсчитываем количество побед для каждой из сторон.
4. Делаем выводы.

С точки зрения реконструкции исторических событий - это единственно верный способ. И это делать необходимо. Но к подобной информации следует относиться очень осторожно поскольку численность войск, вооруженность, моральный дух, резервы, болезни и потери в большинстве случаев приукрашивались. Даже будучи очевидцем на глаз сложно сделать вывод сделало залп тысяча лучников или три тысячи, а такая разница легко может изменить ход сражения.

В основном когда сравниваются описание одной и той же битвы из независимых источников (что в большинстве случаев  невозможно)  совпадают типы построений войск и общий ход основной битвы. Численные значения всегда существенно отличаются.

Это не игровая статистика - это банальный факт

Пока это только голословное утверждение.

это банальный факт 

С таким аргументом сложно спорить

Это не игровая статистика - это банальный факт. Название книги, к сожалению,  точно не помню но это литературы для подготовки кадровых офицеров 60-70 годов.

Мне искренне жаль, что ты не помнишь… 

В бугуртах стоит такой непрерывный гул что звуков и запахов испугаться невозможно!(по личному опыту несмотря на слух 30%) И боевая лошадь обучена держать строй, скакать на препятствие и не маневрировать даже если поводья отпущены (конечно не у всех были хорошо обученные лошади, но у большинства рыцарей были именно такие).

А скаковая лошадь обучена прыгать через препятствия, не отвлекаясь на звуки и запахи и все равно случаюца отказы - ибо лошадь существо живое и инстинкт самосохранения ей не чужд... но это все переливание из пустого в порожнее… ага. 

Немного не по теме кавалерия против пехоты

Еще по поводу достоверности исторических хроник:
Многократно описанная битва при Айзенкуре вполне неплохо сходится во многих аспектах и считается одним из образцов средневековой битвы возможной для реконструкции. Но остается один момент - реконструкция длинного лука слабо пробивает каленые пластины. По этому возник спор о том что лучники расстреляли  лошадей, что звучало как то не пафосно  и этот момент при описании битвы приукрасили. А раненая лошадь это машина смерти для своего седока и всех кто упал рядом.

 
Добавлено: 10 Сентября, 2012, 12:29

А скаковая лошадь обучена прыгать через препятствия, не отвлекаясь на звуки и запахи и все равно случаюца отказы - ибо лошадь существо живое и инстинкт самосохранения ей не чужд... но это все переливание из пустого в порожнее… ага. 

Лошадь в доспехах не прыгает через препятствие она проносится сквозь него (если сможет). А лошадиный фактор как и человеческий тоже бывает. Хотя по этому поводу рекомендую поискать в интернете кинохроники кавалерийских атак.

Это не совсем кинохроники но в седле сидят отлично

Второй мировой война Атака Польской кавалерии на Немецкую механизированную танковую дивизию
Копье в кавалерии турецкой народные игры(ERZİNCAN).flv
Копье в кавалерии турецкой народные игры ErzurumCirit ...flv
Монгольская гончая / Mongolian racer

И сравни с этим

http://www.youtube.com/watch?v=L_aymqhJkVc

Есть разница?

Лошадь в доспехах не прыгает через препятствие она проносится сквозь него (если сможет).

Это не имеет значения.

А лошадиный фактор как и человеческий тоже бывает. Хотя по этому поводу рекомендую поискать в интернете кинохроники кавалерийских атак.

Совсем не понял зачем мне сравнивать фильмы? 
Попробуй поэкспериментировать: сначала разбегись и со всей дури ударься ап стену, а затем разбегись и прыгни пузом на какой-нибудь железный прут… почувствуй себя лошадью, начни думать как конь, затем подави зарождающиеся лошадино-животные инстинкты и соверши гарантированное самоубийство.

Многократно описанная битва при Айзенкуре вполне неплохо сходится во многих аспектах и считается одним из образцов средневековой битвы возможной для реконструкции.

Угу, а ещё говорят что исключения подтверждаю. А вот с худ. фильмами  это явно не к месту. Это в другой раздел и тема там есть про фильмы, можно назвать новую. лучшая постановка конной атаки.

А раненая лошадь это машина смерти для своего седока и всех кто упал рядом

Ну для этого как бы надо видеть хоть одну ранененную лошадь, скажу более зверушки( а лошади это они) ведут раненными себя по разному, как и другие зверушки( люди) то же по разному. Вообще , они- зверушки и в ступор частенько впадают, и добивай их как хочешь. Иногда ложатся не стараясь убежать, да и так у них выражен инстинкт  самосохранения.

Совсем не понял зачем мне сравнивать фильмы? 

А тут надо внимательней всматриваться как скачут лошади
туловище лошади идет по прямой линии не виляя ни  право-вело ни верх-низ

Попробуй поэкспериментировать: сначала разбегись и со всей дури ударься ап стену, а затем разбегись и прыгни пузом на какой-нибудь железный прут… почувствуй себя лошадью, начни думать как конь, затем подави зарождающиеся лошадино-животные инстинкты и соверши гарантированное самоубийство.

А для того чтоб понять что мысли о том что ты прешь пузом на прут куда то уходят надо выйти на 10 бугурт
 
Добавлено: 10 Сентября, 2012, 13:22

Раненая лошадь неприятное зрелище но как оно есть

Самая ужасная катастрофа на скачках в Японии
Скачки.Ужасный случай с лошадью.Детям до 16 ЗАПРЕЩЕНО

вот во втором фильме обозначенном  как
Копье в кавалерии турецкой народные игры(ERZİNCAN).flv
смотрю ристалище никак от зрителей не огорожено...
сие ну Очень странно ежели учесть страшную опасность того что туловище лошади идет по прямой линии не виляя ни право-вело...

ужас ...ведь могет первых четыре ряда зрителе снести...