Наемники.

Daime
Между прочим Карл Смелый, хоть и был вассалом. но мог не только сказать это колролю, но и открутить ему голову.
А вассал действительно подчинялся только своему феодалу, если тот не хочет никада идти, то и этот не пойдет.

Да-да, таки независимости человеку и не хватает - стремица, ничтожный, вырваца из бренности бытия. А если исключить идеалистическую философию и всяки постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности - что вы имеете мне сказать применительно к мирским ценностям в эпоху феодализма?!
Исчо раз – какиеш внутренние враги могут быть у феодала?!
И вместо того, чтобы нести в массы свои псевдофилософские воззрения о независимости, почитай хотя бы школьный учебник истории, дабы получить минимальное представление об устройстве государственной власти (и о властных же взаимоотношениях) в эту славную эпоху.

удивлен, всегда считал вас серьезней, причем здесь "постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности"? все дело в деньгах и желании делать что хочется тебе. ведь если король сказал что надо воевать с этими, то верный вассал должен собрать своих вассалов и идти воевать. и подумаешь что с этими у тебя выгодная торговля - королю на это плевать, ему с этого ничего неидет, а хочется.
внутренние враги феодалов:
вассалы равные сеньору по силе и духовенство.

Если вассал скажет своему сеньору: "иди ты!", то, скорее всего, лишица головы.

вильгейм завоеватель говорил, и герцоги бургундские говорили и гогенштауфы и куча других с деньгами и армиями - и что?

И исчо раз – на что не было сил у королей?
Я, право же, так и не уловил взаимосвязь моего вопроса с полученным ответом… но сие, наверно, моя вина.

снять у непокорных вассалов голову.

удивлен, всегда считал вас серьезней,

Мне сложно оставаца суръезным после твоих постов.

причем здесь "постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности"? все дело в деньгах и желании делать что хочется тебе.

Ну ты же сам говорил о свободе и независимости?!  А теперь значит не свобода всему виной, а ничтожные меркантильные помыслы.  Завираемся помаленьку - отраднос! 

ведь если король сказал что надо воевать с этими, то верный вассал должен собрать своих вассалов и идти воевать. и подумаешь что с этими у тебя выгодная торговля - королю на это плевать, ему с этого ничего неидет, а хочется.

Этот вот твой гипотетический пример лишний раз убедил меня в бессмысленности и неоправданности всех моих попыток вести дискуссию – учебник по истории торговли тебе в помощь.

внутренние враги феодалов:
вассалы равные сеньору по силе и духовенство.

И каким же образом равный по силе сеньору вассал мог стать его врагом? Какие к тому должны быть предпосылки и причины сему незаконному поведению?!
Про духовенство пока умолчу, дабы излишне не загружать мыслительные процессы и не проворицировать систему к зависанию.

вильгейм завоеватель говорил, и герцоги бургундские говорили и гогенштауфы и куча других с деньгами и армиями - и что?

И когда это Вильгельм говорил своему сеньору «иди ты!»?! Наверное, тогда, когда ты прогуливал в школе «историю»?! И кому, интересно, это говорили герцоги бургундские и немчуры?!

снять у непокорных вассалов голову.

Насколько я знаю этим занимались палачи… нет, исключения, конечно, были, но большинство феодалов здесь было за разделение труда.

Между прочим Карл Смелый, хоть и был вассалом. но мог не только сказать это колролю, но и открутить ему голову.

Карл Смелый жил во второй половине 15 века.
Разрешаю пойти и убица от осознания собственной, всепоглощающей лени, в силу коей ты, несчастный не удосужился прочесть начало диалога на этой же странице десятью постами ранее!!! 

Ulsar гулямы наёмники..???
гулямы... честно говоря совсем по другому представлял их "социальный статус" ...
но наёмники..?? откуда инфа...?? (это не наезд , а любопытсво)

Насколько я знаю однозначного понимая правового статуса гулямом и шакаров нет. Скорее всего он дифференцирован во времени и пространстве... то есть надо брать конкретный период и государство дабы дать полноценный ответ.

Daime Положим, убиваца апстену никому не надо, равно как и призывать к этому. Достаточно рассмотреть указанных персонажей, в частности Вильгельма I Бастарда. Да, действительно, и герцог, и его потомки имели столкновения с королем Франции и соседними графствами, но... численный состав войск явно не поражает воображение. 400 - 500 рыцарей был практически пределом в данных столкновениях, и только масштабная операция по высадки в Британии собрала приличное число людей (7 000), большая часть из которых были северофранцузскими рыцарями, охочими до славы и богатства, а их трудно назвать профессиональными наемниками. В вообще по поводу наемников:http://www.13c.ru/texts/contamin.html#money

 

Daime Положим, убиваца апстену никому не надо, равно как и призывать к этому.

Почему? Это так забавно!

Достаточно рассмотреть указанных персонажей, в частности Вильгельма I Бастарда.

Давай. 
1054 год. Генрих и Ко ВНЕЗАПНО выступает против собственного вассала и вторгаеца в Нормандию.  Разбит при Мортемере.
1058 год. Генрих и Ко СНОВА выступает против собственного вассала и получает больших люлей при Варавилле.
1060 год. Генрих умер – да здравствует Филипп
1076 год. Вильгельм вступает в Бретань  дабы найти и анально пакарать графа Норфолкского, Филипп требует прекратить самоуправство. И все исчо ВЕРНЫЙ вассал (а, в общем-то, уже король) выполняет требование своего сюзерена. 
1087 год. Филипп оттяпал у своего вассала Вильгельма городок и слегка пожог юг Нормандии, Вильгельм попросил вернуть, Филипп отказался, Вильгельм пожог часть Франции. Там же умер.
А теперь скажи мне Меровей, можно ли эти действия считать как «далекий вассальский посыл своего сюзерена», или все же стоит посмотреть фактам в лицо, и честно признаца, что нарушителем вассалитета во всех случаях являлся сам сюзерен (который, если кто не помнит, обязан защищать своего вассала)?! 
Я, в принципе, с ходу могу сказать и что  приведенные примеры с герцогами бургундскими (надеюсь, их кое-кто не спутал с королями) и немчурами тоже не столь однозначны, как кое-кому хотелось бы.

Ulsar гулямы наёмники..???
гулямы... честно говоря совсем по другому представлял их "социальный статус" ...
но наёмники..?? откуда инфа...?? (это не наезд , а любопытсво)

Ну как сказать... Конечно, изначально, гулям это раб-воин. Однако позднее это понятие в категории "раб" становится очень зыбким, что ли.
Аль-Масуди, к примеру, их к рабам похоже не относил. Да и сами посудите, можно ли доверить рабу оружие просто так. А ведь во многих источниках 9 и особенно 10в. гулямы - грозная военная сила. Причем интересно, что к местному населению они никакого отношения не имели. При этом услуги их оплачивались и недурно. А в определенные моменты истории они совершали целые гоударственные перевороты ( 865 г. Абассидский халифат), а в Египте вообще один из гулямомов (тюрк ибн-Тулун 863г.) был полноправным правителем.  Вот еще цитата "...Египетское войско при Фатимидах, по словам поэта Насир-и-Хосрова, из 60 тыс. гулямов: негров, тюркютов и славян..."
Таким образом, гулямы 9-10-11 вв.: были а) не местными, б) получали вознаграждение за боевые действия, в) являлись порофессиональными военными (т.е. ничем другим не занимались).
Получаем в сущности наемников.

Daime
Я вот с историей тоже не очень дружен и таки не понимаю, что сюзерены вторгались на землю своего вассала вообще без причин? Самодуры какие-то, право слово...

Распорядок дворцовых гулямов. Еще во времена Саманидов выполнялось такое правило: гулямам увеличивали чин постепенно, по размеру службы, заслуг, достоинств; вот покупали гуляма, приказывали ему один год службу пехотинца и он ходил в свите, одетый в каба из зинданиджи. Этим гулямам не было разрешения втайне или въяве садиться на лошадь в течение этого года. Если узнавали, наказывали. Когда они прослужили так один год, висак-баши говорил с хаджибом; хаджиб предписывал, чтобы дали тюркскую лошадь с уздой и простой ремень. Когда он прослужил один год с лошадью и арапником, на другой год ему давали караджур(меч), дабы он им подпоясывался. На пятый год ему давали лучшее седло, узду со звездами, каба из дараи и булаву, которую он вешал на кольцо. На шестой год он получал одежду анван, на седьмой — палатку с одной верхушкой и шестнадцатью клиньями, в свой отряд он получал трех гулямов, его именовали висак-баши, он надевал черный войлочный головной убор, расшитый серебром, и гянджийскую каба. С каждым годом увеличивали почтение, украшение, отряд, чины, пока он не становился хейль-баши, затем — хаджибом; хотя становились всюду известны его достоинства и заслуги, хотя он совершил большие дела, был обходителен с людьми и любил господина, все же пока он не достиг тридцати семи лет — эмирства ему не давали и владения не назначали...
XI в
Низам Ал-Мульк.. Книга О Правлении.. Гл.27 О неутруждении рабов во время службы и распорядке их дел

хотя склонен согласится с Daime про "дифференциацию во времени и пространстве"...

Я вот с историей тоже не очень дружен и таки не понимаю, что сюзерены вторгались на землю своего вассала вообще без причин? Самодуры какие-то, право слово...

Почему же? Причины всегда есть. Чаще всего это банальная попытка предотвратить усиление вассала, как и в нашем случае. НО! С позиции ленного права это нарушение норм. С другой стороны сеньоры имеют возможность отвратить от себя последствия признания их действий нарушением. Вассал таковой возможности не имеет. Фактически у вассала есть только два пути, первый - принести клятву другому сеньору, что само по себе очень спорно, и нормально реализуемо только в случае смены поколений сеньора, где будет возможность сделать выбор между сыновьями, а если же попытаца омажировать при живом сеньоре, то не поймут, и второй путь - самому занять место сеньора, что чуть менее чем  всегда заканчиваеца выпиливанием зарвавшегося вассала, ибо легитимизировать свою власть он может только признанием сеньором своего сеньора, что в принципе для сеньора нашего зарвавшегося вассала есть ничто иное как предательство собственным сеньором.

1054 год. Генрих и Ко ВНЕЗАПНО выступает против собственного вассала и вторгаеца в Нормандию.  Разбит при Мортемере.
1058 год. Генрих и Ко СНОВА выступает против собственного вассала и получает больших люлей при Варавилле.
 

Daime Однако предпосылки какие-то были к столь постыдному самоуправству?
 А ежели вспоминать восстания вассалов, то давай вспомним "Мятеж трех графов" супротив самого Вильгельма. А после него восстание нормандских баронов против Генриха I, его младшего сына, и все это за относительно короткий срок. Понятно, что "мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе", да и вся эта буза была вызвана внутриполитическими кризисами королевства, а так же династическими притязаниями некоторых алчных типов, но это свершившийся факт. А постоянные стычки с баронами-самоуправцами были вообще обыденным делом, так как заступаться за обиженных вассалов тоже, в какой-то мере, долг короля. Другое дело, что никто конечно же не посылал королей туда, куда Макар телят не гонял и супроив их жизней ничего не замышлял.
P.S.

Почему? Это так забавно!

Поверишь, не забавно.

А ежели вспоминать восстания вассалов, то давай вспомним "Мятеж трех графов" супротив самого Вильгельма.

Давай. А исчо вспомним, что в Вильгельм со своими притязаниями на престол вторгся в Англию в 1066 году и до названного восстания «Трех графов» в 1075, прошло всего 9 лет (за которые, кстати, произошла туева хуча восстаний, а названное даже рядом не валялось с восстанием графа Уэйкского) - спрашиваеца насколько объективным и достоверным может быть понимание указанного восстания, как восстания против собственного сюзерена?     

А постоянные стычки с баронами-самоуправцами были вообще обыденным делом, так как заступаться за обиженных вассалов тоже, в какой-то мере, долг короля.

Но это не внутренние враги короля.

Поверишь, не забавно.

Это смотря с чьей стороны смотреть.
И я между прочим правильно указал на ошибку.
[modbreak]Поверишь, не забавно. Так понятнее? [/modbreak]

спрашиваеца насколько объективным и достоверным может быть понимание указанного восстания, как восстания против собственного сюзерена?

Как говорится, давай. Насколько я понимаю, ты намекаешь на "англосаксонскую теорию" сего мятежа, то есть мужественные патриоты своей страны поднялись против ненавистных оккупантов?  Рассмотрим паскудные личности бунтовщиков:Вальтеоф, граф Нортумбрии - сакс, Ральф, граф Восточной Англии - бретонец, и Роджер, граф Херефорда - норман. Все трое - ленники Вильгельма. Не думаю, что инородцы, окромя первого, стали бы радеть за новоприобретенных подданных, тем более, что эти самые подданные их и прибили. Просто король укрепил вертикаль власти завинтил гайки, последовали негодующие крики и необдуманные действия. Как результат - все трое понесли заслуженное наказание, соразмерно вине и согласно законам того времени.

Но это не внутренние враги короля.

Угу. Дети шаловливые. Пороть их надо.

насчет гулямов - я ими мало интересовался, так что имхо:
из кого набирались гулямы? из рабов. свободу они получали? почти нет. поэтому они не наемники, а просто свободные рабы. когда были молодые за ними следили чтоб неубежали. когда стали взрослые - их держат семьи/гаремы, имущество и конечно статус султанских личных воинов.

спрашиваеца насколько объективным и достоверным может быть понимание указанного восстания, как восстания против собственного сюзерена?
Как говорится, давай. Насколько я понимаю, ты намекаешь на "англосаксонскую теорию" сего мятежа, то есть мужественные патриоты своей страны поднялись против ненавистных оккупантов?  Рассмотрим паскудные личности бунтовщиков:Вальтеоф, граф Нортумбрии - сакс, Ральф, граф Восточной Англии - бретонец, и Роджер, граф Херефорда - норман. Все трое - ленники Вильгельма. Не думаю, что инородцы, окромя первого, стали бы радеть за новоприобретенных подданных, тем более, что эти самые подданные их и прибили. Просто король укрепил вертикаль власти завинтил гайки, последовали негодующие крики и необдуманные действия. Как результат - все трое понесли заслуженное наказание, соразмерно вине и согласно законам того времени.

Меровей прочитай внимательно мой пост за номером 85.  Вся эта демагогия началась с того, что кто-то заявил о наличии у феодала внутренних врагов в 11-13 веках (с большой натяжкой я могу считать таковыми только наследников феодала).  После этого кое-кто упомянул ряд фамилий, как пример подобного. В последствии по первому из списка – Вильгельму, мы с тобой обменялись мнениями, как мне кажеца ты согласился с тем, что не Вильгельм, а его собственные сеньоры стали инициаторами противостояния (хотя, конечно же, я не отрицаю объективность (но не правомерность) причин побудивших их выступить против усилившегося вассала).
Затем ты привел пример с тремя графами, давай мы пока опустим мотивы их действий и рассмотрим ситуацию с позиции, кою я раскрыл в посте № 85. Три вассала не имея на то права, обратились против своего сеньора и были мгновенно выпилены… и даже не войсками короля… и вообще без него самого. Прекрасный пример, доказывающий эффективность ленной системы. Можно ли их назвать внутренними врагами – да, также и как любого сумасшедшего, пошедшего против системы без достаточных оснований, регламентированных самой системой, что приблизительно чуть менее чем всегда заканичиваеца весьма уныло для сего индивидуума. Следствие тому - защищенность сеньора от посягательств вассала в 99% случаев. 
 

Просто мы разошлись в определении понятия "внутренний враг феодала". Я считал, что любой противник есть враг, ты же утверждаешь, что враг только тот, кто покушается на власть сеньора. За этим спором мы отклонились от темы дискуссии, поэтому: тем не менее военных хлопот у короля было предостаточно. Как пример, отрывок из того же Филиппа Контамина:
в 1122 г. Людовик VI собирает в Бурже крупную армию при участии графов Анжу, Бретани, Невера; в 1124 г. по случаю немецкого нашествия Людовик поднимает королевское знамя в Сен-Дени; в 1126 г. происходит вторая экспедиция в Овернь, в 1127-1128 гг. – два похода во Фландрию, в 1137 г. – кампания в Аквитании под командованием будущего Людовика VII.
Одновременно с этим все реже проводятся мелкие локальные операции (в 1128 г. захват и разрушение замка Ливри; в 1130 г. попытка захвата Кона; в 1132 г. неудача под Ла Фером; в 1133 г. сожжение Бонневаля; в 1135 г. захват и сожжение замка Сен-Бриссон-сюр-Луар, что было последней военной акцией Людовика VI). Столь насыщенная жизнь обязывала содержать постоянное войско, пусть и не столь многочисленное, как в последующие времена. Также никто не отменял гарнизонной службы, однако наемной ее нельзя назвать, так как оплата была мала и службу несли подданные короля.
По поводу наемников, как корпорации, то в XII веке упоминаются брабантцы - люди подлого сословия, сбивавшиеся в банды, доходившие числом до нескольких тысяч человек. Служили они как германским императорам, так и королям Англии и Франции, не брезгуя службой мелким феодалам. Национальный состав был разнообразен, но воинская выучка находилась на должном уровне, и военачальники их, выслужившись перед королем, сами зачастую становились феодалами. Впоследствии, ввиду наглого и разбойного поведения, были выпилены совместными усилиями населения и местных сеньоров при полной поддержки церкви, считавшей их еретиками.

Agasfer - вот интересная статья: http://buday.narod.ru/gl5.htm
там есть немного о терминологии (гулям, мамлюк) 

насчет гулямов - я ими мало интересовался, так что имхо:
из кого набирались гулямы? из рабов. свободу они получали? почти нет. поэтому они не наемники, а просто свободные рабы. когда были молодые за ними следили чтоб неубежали. когда стали взрослые - их держат семьи/гаремы, имущество и конечно статус султанских личных воинов.

На мой взгляд понятие гулам вскоре стало нарицательным и обозначало тяжеловооруженного конного профессионального воина вообще. Встречал гдето, попробую поискать ссылки. Но и в приведенной выше статье есть места
"В арабских странах из наёмных тюркских воинов были созданы дружины гулямов или кулов."
"С IX века употребляется как синоним слова «гулам, гулям» (юноша, раб, воин)"

На восточную "специфику" скидку надо делать видимо...
В целом они (гулямы) близки к наемникам. Единственно не нашел, могли ли они добровольно уходить со службы. Если да, то наемники в чистом виде.
А вообще у нас "раб" это одно, а "рабочий" - уже другое.
А вот "прораб" совсем третье

За этим спором мы отклонились от темы дискуссии, поэтому: тем не менее военных хлопот у короля было предостаточно. Как пример, отрывок из того же Филиппа Контамина:
в 1122 г. Людовик VI собирает в Бурже крупную армию при участии графов Анжу, Бретани, Невера; в 1124 г. по случаю немецкого нашествия Людовик поднимает королевское знамя в Сен-Дени; в 1126 г. происходит вторая экспедиция в Овернь, в 1127-1128 гг. – два похода во Фландрию, в 1137 г. – кампания в Аквитании под командованием будущего Людовика VII.
Одновременно с этим все реже проводятся мелкие локальные операции (в 1128 г. захват и разрушение замка Ливри; в 1130 г. попытка захвата Кона; в 1132 г. неудача под Ла Фером; в 1133 г. сожжение Бонневаля; в 1135 г. захват и сожжение замка Сен-Бриссон-сюр-Луар, что было последней военной акцией Людовика VI).[/i] Столь насыщенная жизнь обязывала содержать постоянное войско, пусть и не столь многочисленное, как в последующие времена. Также никто не отменял гарнизонной службы, однако наемной ее нельзя назвать, так как оплата была мала и службу несли подданные короля.

Согласен с хлопотами, но службу и в правду несли подданные.
В X столетии, с введением ленных владений, рыцарство приняло определенную форму, по которой каждый свободный владелец земли, будучи с одной стороны ее неограниченным господином, с другой — вассалом более могущественного соседа, становился рыцарем (chevalier) с приобретением копья или палицы, лат и коня.
Если он был настолько богат и могуществен, что мог присоединить к себе несколько других рыцарей, равных себе (milites minores), то он становился рыцарем, с вымпелом (chevalier à pennon), если же его власть распространялась над несколькими рыцарями этого ранга и обыкновенными, то он назывался баннеретом (chevalier à bannière, banneret) и признавал над собой только власть короля и его высших ленников. Военную службу это так называемое ленное рыцарство (chevalerie fieffée) несло во всех отношениях на свой счет, и каждый рыцарь должен был с 21 года или старше служить лично, имея свое оружие и своего коня. Только старые и слабые рыцари или несовершеннолетние могли ставить вместо себя так называемых cavaliers avoués, которые выставлялись также ленами, принадлежащими женщинам и духовенству. Это были большей частью аллодиальные владельцы, земли которых были освобождены по какой-нибудь причине от воинской повинности и которые затем поступали на службу за других за известное вознаграждение.
Первоначально заместительство было ограничено указанными условиями, но постепенно оно и служба за плату стали распространяться, и мало-помалу ленное рыцарство стало заменяться добровольным и наконец наемным. Оно образовалось из разорившихся дворян, вассалов без земли и имущества, младших и незаконных сыновей, которые нанимались к ленным владельцам за плату и содержание в качестве низших рыцарей (bas chevaliers, или bacheliers), оруженосцев (écuyers) или жандармов. Особый род низших рыцарей составляли так называемые странствующие рыцари (chevaliers errants).  
Такая армия хоть и была по сути наемной, но отношения к институту наемников не имела.

По поводу наемников, как корпорации, то в XII веке упоминаются брабантцы - люди подлого сословия, сбивавшиеся в банды, доходившие числом до нескольких тысяч человек. Служили они как германским императорам, так и королям Англии и Франции, не брезгуя службой мелким феодалам. Национальный состав был разнообразен, но воинская выучка находилась на должном уровне, и военачальники их, выслужившись перед королем, сами зачастую становились феодалами. Впоследствии, ввиду наглого и разбойного поведения, были выпилены совместными усилиями населения и местных сеньоров при полной поддержки церкви, считавшей их еретиками.

Очень натянуто. Более-менее их военную историю можно проследить во второй половине 12 века, да и там все запутанно. В том числе и о уровне их военной выучки. 

что касается "гулямов", то в книге о халифате, которую я читал (автора и название могу уточнить, двор халифов по-моему) сказано, что гулям, это в первую очередь - юноша, как правило раб. Их использовали, я так понял для "утех" - калифы и знать. Содержали их, учили всякой байде типа танцев и пению. В гулямы изначально попадали "красаффчики" тюркского и кавказского происхождения. Арабы рабами небыли никогда, ибо обращать в рабство мусульман запрещено Кораном. Затем понятие гулям распространилось на всех рабов в персидской части Халифата (Ирак, Иран). В Египте рабов называли мамлюками.

Служба наемника предполагает оплату. Поскольку рабов гулямов и мамлюков содержал либо халиф либо султан, либо атабек, либо еще кто-нибуть, кто мог себе это позволить, то они являлись наемниками с этой точки зрения. они не были войском типа ополчения свободных граждан.
Классический же тип наемника - это свободный профессиональный воин, который служит как правило под началом своего командира, среди своих товарищей (как правило земляков) и по своему выбору за оплату.
Как тип классических наемников - гулямы и мамлюки таковыми не были.

первыми известными наемниками были гоплиты Афинн в древней Греции. Расцвет наемничества в Европе пришелся на 14-16 века, когда армии в основном были наемными