Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28886
  • Последний: Wernher
Сейчас на форуме
Пользователи: 2
Гостей: 539
Всего: 541

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Swintus

Страницы: [1] 2
1
Архив / Re: Баланс
« : 05 Сентября, 2009, 01:50 »
Цитата
с каждого двора полагалось отправить 1 человека


Я конкретно вот про это спрашиваю. Не доводилось видеть ни в источниках, ни в историографии.

Добавлено: 05 Сентября, 2009, 02:19
Насчет моих аргументов:

Про полицейские функции младшей дружины: здесь, конечно, помимо Русской правды источников не приведу, Исторички под рукой нет.

Про численность дружины: Авторов привел, да и в целом, насколько мне известно, исследователи расчитывают размер княжеской дружины в этих пределах.

Про размер городов:

Данные по Новгороду у Тихомирова взял
Вот еще про Киев статью неплохую нашел:
http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/drevniy_kiev/133

Остальное-чистая арифметика и здравый смысл.

2
Архив / Re: Баланс
« : 05 Сентября, 2009, 01:12 »
Цитата
с каждого двора полагалось отправить 1 человека

Откуда такие данные?

Мне кажется, что все аргументы, Вами приводимые на этой странице - Ваши личные домыслы.

3
Архив / Re: Баланс
« : 04 Сентября, 2009, 22:29 »
Вот посудите сами:

Ты горожанин, у тебя дела - лавка или мастерская. И все лстальные такие же.
Допустим, договорились исполчить 200, ну пусть 500 воинов на постоянной основе.
Как решать: кто бросит свои заказы и торговлю и пойдет в казарму тренироваться, а кто будет заниматься своими делами? Жребием?=)
Именно для того, чтобы быть избавленым от этих каждодневных повинностей новгородцы и призывали профессионалов - князя и его дружину, на чье содержание сдавали налог.

4
Да, таранным ударом хорошо валится враг с каким угодно скилом, там помоему зависят повреждения только от копья и скорости.

5
Архив / Re: Баланс
« : 04 Сентября, 2009, 22:08 »
Что значит
Цитата
Орда шустрит, Тевтоны близяться, соседи воду мутят

Это все равно что сказать "Америкосы наглеют, корейцы бомбу сделали, обявим ка на всякий случай мобилизацию!"

Ополченец из тысячи-горожанин. Находиться в боевой готовности-быть оторваным от работы, от личных дел. В это время его должен кормить город. Если это не заранее подготовленый поход, или враг уже не у ворот, собирать ополчение нецелесообразно. Это живо иллюстрирует охотно цитируемый Вами случай с Александром Невским.

6
Архив / Re: Баланс
« : 04 Сентября, 2009, 19:43 »
Дело обычное когда мелкие беспорядки - здоровяки с дубинами, когда бунт или что-то серьезное - вводят внутренние войска - дружину.

Я просто не понимаю, откуда Вы берете этих здоровяков с дубинами?

То, что отроки выполняли функции исполнительной власти, есть даже в Русской Правде (помошник вирника и др.). Численность княжеской дружины, по мнению историков составляла 200-800 (Горский, Василевский и др.). Численность населения Новгорода (крупнейшего, после Кыыва, города Руси) к началу 13-го века достигало ориентировочно 30000 человек. За первую треть века (как раз ко времени начала игры в моде) оно сократилось где-то на треть.
 Думаю, не будете спорить, что младшая дружина наверняка составляла не менее половины от общего количества дружинников, итого, усредняя - 200 младших дружинников на 20000 населения Новгорода, итого соотношение младшей дружины к населению 1 к 100. Более чем достаточно для поддержания правопорядка и несения дозоров в городе (для сравнения в наше время соотношение нас к МВД 1 к 175 примерно).

И возвращаясь к вопросу о "тысяче".
Население Новгорода - 20000 человек. Из них примерно половина-женщины.
Остается 10000. За вычетом детей и стариков - думаю, около 6000 человек, способных держать в руках оружие.

Понятное дело, что в "тысяче" народу могло быть и не тысяча щщей, но это слово не из пальца высосано, значит это ополчение должно было быть по численности хотя бы в этих пределах(не забываем, что говорим о втором по численности городе Руси).

Станет ли город держать шестую часть своего взрослого мужского населения в постоянной боевой готовности?

Новгород приглашал князей именно для этого - чтобы специально обученные люди несли сторожевые и полицейские функции, а так же умело осуществляли командование на войне, а в случае похода или обороны собиралась "тысяча".
Кстати говоря, Тихомиров приводит такую цифру: город мог выставить в поход армию в шестую часть воего населения. На примере того же Новгорода - 3300 человек, то есть половину взрослого мужского населения. По-моему правдоподобно и логично.

Таким образом, к нашему предыдущему спору о обученности городских: в случае Руси - вряд ли проводилось какое-то обучение ополченцев, во всяком случае я ни о чем таком не читал.

7
Архив / Re: Баланс
« : 04 Сентября, 2009, 12:04 »
Цитата
Стража - здоровяки с дубинами

Спорно. Насколько я помню, когда видел в источниках упоминания беспорядков, их урегулированием занимались младшие дружинники, в частности отроки. И вообще, Князь выполнял судебные функции, а его младшая дружина-полицейские.

Здоровяки с дубинами разве только личные купеческие лабазы охраняли.=)

8
Цитата
добавить русичам на турниры один из вариантов полностью безоружный.

Вот это, мне кажется, точно скучно будет. Если уж делать кулачный бой-то отдельным эвентом, чтобы одна сшибка была, щщей 100 на 100. Можно сделать, чтобы проводилось время от времени только в Новгороде, типа их пресловутые побоища на вече. Если ГГ оказался в команде-победительнице и остался до конца на копытах - повышать отношения с городом\известность.

9
Надо в разделе быстрая битва сделать поединок Пересвет-Челубей. Чтобы они там потолще и поскиластей были. Народ поиграет раз по пять, увидит, как это интересно - делать Челубею фаталити чарджем в первой сшибке, и "поединщики" сами отстанут. =)

Насчет предложений по устройству кулачных боев в Русских городах:
надо их прикрутить к датам:
Чтобы опция "вступить в кулачный бой" появлялась в городе по празникам - на масленицу, еще может когда. А чтобы все подинамичней было, сделать оружие "рукавацы", с анимацией простых ударов по морде, но чтобы вышибали хитов по 5-10. И народу, народу побольше!=)
А у европейцев праздничные бугурты можно устраивать.
И для орды что-нибудь можно накопать, Сабантуй какой-нибудь. Зачем? Для атмосферы и просто фо фан...=)

10
Архив / Re: Баланс
« : 03 Сентября, 2009, 13:05 »
Вообще то в корне идея Vinhold-а здравая, если не считать ереси в крайнем посте =).

На Руси, во всяком случае, так и было: князь в повседневных делах полагался на дружину, а ополчение выводилось в поле на нерегулярной основе и на неопределенный срок.

Было бы заманчиво, если бы в стандартных условиях лорды гоняли со своими дружинами из небольшого количества элитных войск, а во время походов усиливались бы ополченцами до конца похода. Только чтобы в конце ополченцы не сразу пропадали, а через день, допустим, после того как сработал триггер "конец похода", а то будут оставаться с голым задом на враждебной территории. Еще бы сделать, чтоб в городах и замках родных охрана адекватно ослабевала на это время... Но это, наверно, гемора много.

Другое дело, как это скажется на игровом балансе - боюсь представить =)

Цитата
городское ополчение, и это серьезные парни, если город одобрит они и в поход пойдут

Вообще то, в 13-м веке тысяцкого назначал князь, и если князь говорит "в поход", значит в поход. За исключением Новгорода, разумеется.
Кстати говоря, насчет серьезных парней. Я полистал литературу, и не нашел четкого утверждения, что "тысяча" держалась на постоянной основе, а не поднималась в случае опасности. Дай ссылочку на источник, пожалуйста.

11
Архив / Re: Историчность
« : 03 Сентября, 2009, 12:09 »
Вообще этими делами плотно занимается такая тетенька из Института Географии РАН Гольева А.А. Интересные исследования проводит, в частности и с археологами сотрудничает плотно. У нее в восьмом году книга вышла "Микробиоморфные комплексы природных и антропогенных ландшафтов: Генезис, география, информационная роль.", правда сейчас уже, поди, не достать.

12
Архив / Re: Историчность
« : 02 Сентября, 2009, 12:29 »
Друзья не сочтите что придираюсь, но хотелось бы поговорить о березах.
В игре очень много берез.
Вообще в раннем средневековье это дерево было не свойственно территории Руси. Скажем, в 10-м веке нигде, кроме северных регионов, ее было вообще не встретить. Более того, после раскопок на городище Ростиславль-Рязанский, которое стоит на Оке на юге Московской области, проводился анализ органики из погребенной почвы, которую мы добыли под нижним горизонтом насыпи вала. Так вот, хвоя была, дубовые семена были, еще что-то по мелочи, ясень там и т.п, а березовых семян небыло. Сейчас на городище березы попой ешь.
Город был основан в 1153 году. Конечно, береза уже начинала распространяться по Руси, но таких масштабов как сейчас небыло и в помине.
Короче, это, конечно, мелочи, но такие заросли берез в сценах - шибко не исторично.=)

13
Архив / Re: Баланс
« : 31 Августа, 2009, 19:00 »
Кстати вот что подумал - нельзя ли при боевых сценах в лесу натыкать упавших деревьев, бревен и пней. Это изрядно повысит ценность пехоты в лесистой части карты: построил свою пехоту за завалами и ее уже лошадьми сразу не затопчут.
И реалестичней получится, а то в Миб-е все бои в парках происходят=)

Swintus, нереально. Точнее натыкать - ещё туда-сюда. А вот заставить солдат на случайных сценах адекватно реагировать на препятствия, а не тупо упираться в них, невозможно.

Кстати, была ещё идея сделать болота, тоже в этом направление шла мысль.
R.

14
Архив / Re: Баланс
« : 31 Августа, 2009, 12:38 »
Цитата
еще одна мысль пришла, но не знаю как это с точки зрения движка:
ВСЕМ ПЕШИМ юнитам дать бонус (удар, живучесть или еще что-нить), если они в замке/городе или в лесу.

А это зачем? Типа как в М:ТВ? Ну так там этот бонус обусловлено тем, что конница в лесу врезается в деревни и завалы, а пехота за ними прячется, а в замке пехота прячется за зубцами стен. Но в нашем случае конница и так врезается в деревья, а пехота может прятаться за деревьями и зубцами стен. В целом в МиБ-е, если отряд пехоты стоит в лесу, его шансы отоварить конницу, завязшую в деревьях, изрядно возрастают. Не виже смысла в отдельном бонусе.

15
Архив / Re: Баланс
« : 27 Августа, 2009, 16:34 »
Ну, с фазенды папы они всяко обмундированые приходят. Дружинник, даже младший, человек более-менее состоятельный. Рыцарь по разному, но вооружиться-то может.

16
Архив / Re: Баланс
« : 26 Августа, 2009, 17:35 »
Цитата
да и зависит он не от ГГ
Вот это здорово, то есть тебе не права на него передали, а дали в аренду?=)

Видимо, у нас несколько разные взгляды на средневековый быт. Думаю, по своей точке зрения сказано более чем достаточно и дискуссию на этом можно остановить, руоводство само разберется как это реализовать.

17
Архив / Re: Баланс
« : 26 Августа, 2009, 17:22 »
Надо сказать, что смерд не копейку стоил, и отдавать по 10 крестьян в неделю по бросовой цене для деревни было бы экономически невыгодно.
 Кроме того, если тебе отдали зависимого крестьянина, в чем резон платить ему жалование?

18
Архив / Re: Баланс
« : 26 Августа, 2009, 16:58 »
Цитата
Вот он ваш свободный крестьянин:
Смерд (мн. смерды) — категория населения по «Русской правде». Находящийся вне общинной организации, зависимый непосредственно от князя крестьянин в Киевской Руси в период XI—XIV веков. В Новгородской республике смерды находились в зависимости от государства. В более позднем расширительном смысле — все крестьяне, основное население страны, низший социальный слой.

Это крестьянин которому ПОЗВОЛИЛИ пойти с благодетелем ГГ.


То есть, ты хочешь сказать что смерд - ЕДИНСТВЕННАЯ категория крестьянства на Руси? В 13-м веке даже в Европе, где закрепощение было намного сильнее, чем на Руси, никак не менее 10-15 процентов крестьян были мелкими землевладельцами. Логика подсказывает, что в отряд ГГ идут свободные крестьяне.
А то кто это позволит ГГ брать смердов черте-куда? Лорд-владелец деревни, который сам в это время за тридевять земель? Его управляющий подторговывает рабочей силой по 10 ЗМ за голову?
Думаю, название юнита "смерд" не корректно.

Цитата
Цитата
Городские - не солдаты контрактники, на Руси - это члены так называемыой "тысячи" - профессионального городского ополчения, собираемого городскими властями. К слову А Невского оба раза с этой тысячей кидали, приходилось самому отдуваться.

Не вижу противоречий. Профессиональное городское ополчение - верхушка городской линейки, а главгерою город даёт войска, которые не жалко, то есть войска из "тысячи" будут только при очень хороших отношениях.

+1

19
Архив / Re: Баланс
« : 26 Августа, 2009, 13:17 »
Paleh
Насчет патфайндинга у войск.
Мне просто вспомнилось, в каком-то моде был юнит монах и он своими скилами лечил солдат, поэтому я думал что скили воинов тоже учитываются.
А сделать это хочу чтобы в начале пока войско пешее в основном скорость перемещения слегка повысить.

Цитата
Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Найтхоукреал почему то считает крестьянина ободраным бомжом, а городского ополченца солдатом-контрактником. Я повторяюсь в третий раз, что крестьянин, нанимаемый в деревне - свободный крестьянин, а этот класс мог быть более чем зажиточным. И еще раз повторюсь, что не следует переоценивать уровень обученности городского ополчения.
Не говоря уже о том, что в этом моде деревни - на самом деле городки до полутора-двух тысяч населением.


20

3) Как известно из курса школьной истории, Козельск встретил Орду очень даже не ласково! Не случайно татаро-монголы назвали его "злым городом"! Заметьте, господа, Городом, а не заштатной Деревней!


Как ты, наверное, мог заметить, из-за того, что масштабы МиБ-а не соответствуют масштабам мода, города здесь - только самые крупнейшие центры, даже некоторые столицы княжеств (Рязань например) - только крепости. Что уж говорить о Козельске.

21
Архив / Re: Баланс
« : 25 Августа, 2009, 18:38 »

Ну они же не в деревне на поле боя учились, а тут такой мужик, вступил в отряд храброго ГГ и потом за пояс этих пороху не нюхавших, заткнул :)

Ладно посморим городские богаче, как вы сказали, а богатый. разве позволит бедному быть равным с собой? Да он из такого отряда уйдет с руганью, он сам себе заработавший на снаряжение и дни и ночи палкой махал, а тут приперся из села в одним штанах, нахватился в боях чего то и метит на такой же статус?

Эту часть, признаться, не понял. В чем выражается равенство/неравенство в отряде?
Насчет статуса . Как я уже писал выше, в отряд к ГГ идут СВОБОДНЫЕ крестьяне. Их социальный статус РАВЕН статусу городского жителя.
 Насчет трофеев тоже не понял. В средневековый наемный отряд отряд боец  нанимаелся либо с фиксированой платой, либо с фиксированой долей в добыче, либо на совокупной системе оплаты. В любом случае доля добычи члена отряда фиксирована.

Опять же, мне непонятна позиция деревенский=голодранец. На личном опыте раскопок могу сказать, что материал на среднерусских селищах 13-го века бывает побогаче чем на городищах.

Цитата
Если линейки будут одинаковыми по хар-кам, но городские чуть лучше по снаряге, то вопрос, а зачем мне сельские??

Сельские дешевле, легче доступны.

22
Архив / Re: Баланс
« : 25 Августа, 2009, 18:03 »
С этого места дискуссия и началась.
Все уже давно согласились, что в замке-профессиональные воины, обучаемые с детства и до них остальным никогда не дорасти.
В остальном же я не вижу причин, почему крестьянин не может стать так же хорош в бою, как горожанин.
Все предложения по этому поводу представлены в первом моем посте на этой странице.

23
Архив / Re: Баланс
« : 25 Августа, 2009, 17:47 »
Но, если считать что первый юнит городской линейки уже прошел обучение, то можно сделать его стартовый уровень эквивалентным второму или третьему уровню крестьянской линейки, а дальше параллельное развитие.

24
Архив / Re: Баланс
« : 25 Августа, 2009, 17:41 »
NightHawkreal

Ну, во первых как я уже сказал, я так понимаю что первый юнит городской линейки - новобранец стражи, и подготовку еще не проходил особо.
А во вторых, как только крестьянин попадает в отряд ГГ, он начинает получать подготовку - от самого ГГ или старших товарищей.

25
Архив / Re: Баланс
« : 25 Августа, 2009, 17:28 »
Ну про снаряжение я и сам писал.
Вот, положим, городу понадобилась стража. Обьявляется набор. Приходят наниматься горожане от 16 до 30 (положим) лет. Из добровольцев отбирают сколько надо народу покрепче. Вооружают.

Так мы получаем первого юнита городской линейки.

Он проходит какое-то обучение. Из него получается второй юнит.

Так вот уровень опытности первого юнита по идее не должен превосходить уровень взятого так же под ружье крестьянина.

А насчет превосходства крестьянина, выжевшего в нескольких боях, над слегка обученым ополченцем можно и не говорить.
Мало того, что этот крестьянин с лута маленько обмундируется, так и опыт от обучения с реальным не сравнить.

Возьмем гипотетических близнецов Федю и Колю, которые раньше никогда не дрались. Федя пошел в секцию карате и там усердно занимался весь год. Коля весь год пинал хрен, а на лето поехал на деревню к бабушке. Там он все лето участвовал в рукопашных побоищах с соседней деревней. Осенью братья повздорили и подрались. На кого бы ты поставил?=)

Страницы: [1] 2
СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC