Английские лучники

Mercar  Предупреждаю, что вы не имеете право выдвигать условия написания постов, так как решать, что флуд, а что нет - прерогатива администрации, смотрителя и модераторов.

Теперь о луках. Азенкур. Уже то, что французское рыцарство, несмотря на плотный огонь неприятеля, дошло до английских позиций, говорит о достаточной прочности латных доспехов того времени. С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня. Поэтому стоит рассматривать разные ситуации, и, скорее всего, только экспериментальным путем.
Вот достаточно интересная статья, довольно распространенная в сети (видел ее ранее на нескольких ресурсах). Местами спорная, но все же:http://engineerd.narod.ru/

Местами спорная, но все же:http://engineerd.narod.ru/

и в чем спорная?

и в чем спорная?

    В части некоторых исторических фактов. К примеру, очень умилило выведенное превосходство вооружения маньчжурской армии 18 века над снаряжением монгольских воинов из 13 века, особенно принимая во внимание тот факт, что за 25 лет до своего поражения в 1755 году, Джунгарское ханство (ойраты) дало циньцам  достойный отпор, перебив их экспедиционный корпус. Где информация о вооружении ойратов и причине их поражения? Лично я сомневаюсь, что дело только в луках. Есть еще несколько неточностей, но все описывать не хочу. В плане же баллистики ничего плохого сказать не могу.
P.S. Еще просьба: меня, как модератора, несколько расстраивает участившаяся на форуме манера бесцеремонных вопросов, особенно от авторов, не выдвигающих своих собственных теорий. Не надо входить в их число, хорошо?

http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
"Научный" тест. Вобщем-то жесткий, так как стрела не летела, а ею били, да так, что древко сломалось. Сомнительна летальность такого попадания... Тогда получается, что лучники страшны лишь для ополченцев с вилами и мотыгами? Ну или для таких же стрелков. Щит он тоже не пробьет, т.ч. пешему рыцарю он не страшен...
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
Забавная видюшка "мы его ковыряли-ковыряли...", наталкивает на размышение, сколько лучников за это время боец успел бы порезать на отбивные.
И это с учетов вобщем-то убогого исполнения напузников, даже элементарного гребешка нет, я уж не говорю о максимильяновском доспех, а ведь каждый гребещок - дополнительная защита от стрелы.

Это чтож получаеца, Mercar, врут современники, битвы описавшие - и не убивали  лучники английские рыцарей французских стрелами, пущенными из луков длинных?!
А тесты мне понравились, не хватает только оценки пробивной силы монгольского лука против латных доспехов средневековых рыцарей на примере поражающих качеств автомата системы Калашникова.

С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня.

Вроде бы у стрелы до 50 м/с, а у коняшки до 6 м/с, не думаю, что на встречных маршрутах пробивная сила увеличиваеца в несколько раз.

Mercar подумай на кой тогда лыцари одевали на себя стокма дорогостоящего(даже очень)/тяжеленного железа, ежели любой крестьянин с лонгбоу мог его "навылет" продырявить...?? имхо глупость... ан иметь в армии воина способного убить десяток-другой вражьих "ополченцев" с безопасного растояния -- это очень даже неплохо... 

С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня. Поэтому стоит рассматривать разные ситуации, и, скорее всего, только экспериментальным путем.

намедни смотрел "разрушителейлегенд" по дыскавери, они пытались нечто подобное проделать...
стреляли с места по пенопласту, потом с  джипа  на скорости 60 км/ч по тому же пенопласту, соблюдая дистанцию выстрела... прирост проникновения 20-25%
ээ.. стреляли арбалетом, для чистоты эксперементу (сила выстрела)...

кстати, а венецианские лучники с каким луком ходили? по картнке оспрея вроде похож на лонгбоу
Добавлено: 16 Августа, 2009, 15:34http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Italian_Armies/Italian_Armies_1300-1500_07.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
"Научный" тест. Вобщем-то жесткий, так как стрела не летела, а ею били, да так, что древко сломалось. Сомнительна летальность такого попадания... Тогда получается, что лучники страшны лишь для ополченцев с вилами и мотыгами? Ну или для таких же стрелков. Щит он тоже не пробьет, т.ч. пешему рыцарю он не страшен...
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
Забавная видюшка "мы его ковыряли-ковыряли...", наталкивает на размышение, сколько лучников за это время боец успел бы порезать на отбивные.
И это с учетов вобщем-то убогого исполнения напузников, даже элементарного гребешка нет, я уж не говорю о максимильяновском доспех, а ведь каждый гребещок - дополнительная защита от стрелы.

доспех свою работу выполнил - продержался достаточно для пока рыцарь добирался до лучников

Это чтож получаеца, Mercar, врут современники, битвы описавшие - и не убивали  лучники английские рыцарей французских стрелами, пущенными из луков длинных?!

почему? обычное искажение фактов.
вот смотрите: на толпу лучников несется толпа рыцарей. лучники быстро-быстро пускают стрелы в толпу - происходит массовое конеубийство, а затем массовое рыцаредавительство. и как это описывать летописцу? к томуже несколько стрел попадают в стыки/слабые места доспехов. вот мы и читаем о метких лучников расстрелявших тупых рыцарей (если победили лучники) или о благородных рыцарей стоптавших грязную пехоту (победа за ними)
ну оспрей давно не котируется. посмотрите сами:
у лучника кираса! хотел бы я посмотреть как он бедный стрелять будет.
стрелы короткие - для арбалета?
сам лук похож на клееный - для деревянного военного больно короток.

кстати, а венецианские лучники с каким луком ходили? по картнке оспрея вроде похож на лонгбоу
Добавлено: 16 Августа, 2009, 15:34http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Italian_Armies/Italian_Armies_1300-1500_07.jpg

Имхо, турецкого типа. Например (с картин итальянских мастеров 1-й пол 15 в.):
http://www.wga.hu/art/c/carpacci/1ursula/2/81martyr.jpg
http://www.wga.hu/art/a/angelico/07/marco_p6.jpg

cc31 почему с кирасой нельзя стрелять?

почему? обычное искажение фактов.

Чтож прям сразу искажение фактов?! Может быть просто кто-то что-то неучел?

вот смотрите: на толпу лучников несется толпа рыцарей. лучники быстро-быстро пускают стрелы в толпу - происходит массовое конеубийство, а затем массовое рыцаредавительство. и как это описывать летописцу?

Не знаю... наверное... как подобает летописцу. 

NeuD Можно стрелять, и движения она не затрудняет. Вот только не всякая армия могла обеспечить всех бойцов кирасами, так как дорого это. Особые сомнения вызывает британская армия, в то время не отличавшаяся финансовым благополучием, а венецианская республика, думаю, могла. Вот, кстати, фото с кирасой с сайта уважаемого Kaimor'а:

Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете? И что конкретно вам в тестах непонравилось? Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было, лук - действенное оружие, а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.

Mercar улыбнуло...
а зачем вообще с собой энтих крестьян с вилами тягать, ежели один лыцарь их сотню потопчет лыцарскими приёмами...?? 
а  монголы ,они воообще голые ходили по русски и англиски не говорили, не мылись, и  детей своих ели... даааа,  и доспехи у них токма в их "сказках"... 

...А кто же это следует за ними, вырываясь вперед, как голодный сокол? — спросил Таян-хан у Джамухи. Джамуха отвечал: Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой.<...> А кто же это идет позади Тэмуджина со множеством войска?. Джамуха ответил: Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени <...> На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка...

P.S. лично я не хотел бы упасть даже с табурета имея на себе 20-30кг железа, не то что с лошади на скорости 20-30км/ч ...

И что конкретно вам в тестах непонравилось?

Все понравилось, скорее всего отражаюца реальные возможности заявленных тестируемых элеметнов.

Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете?

Мне кажеца не врут, по крайней мере, не особливо.

Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было,

В монголии может и не было. Особенно в веке 5-6, или может быть исчо где, или исчо когда (это не особенно важно), но не было точно, а вот конкретно у каждого рыцаря полный латный доспех был и скорее всего из кевлара... нет-нет, вру, какой кевлар?! - Адамантий!

а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.

Ой вей, какой уничижительный эпитет...

Вы сегодня предельно саркастичны. М.

О том, что к энергии удара стрелы нужно прибавлять энергию встречного движения всадника, мол, этим убойность лонгбоу и объясняется. В битве при Пуатье часть французских рыцарей атаковала в пешем строю, однако это не помешало английским лучникам их расстрелять. А остатки пеших колонн были добиты английскими конными рыцарями

cc31 почему с кирасой нельзя стрелять?

стрелять можно, но как долго? и цена - откуда у лучника такие деньги?

Особые сомнения вызывает британская армия, в то время не отличавшаяся финансовым благополучием, а венецианская республика, думаю, могла

давно видел документ о найме лучников. там указывалось, что каждый должен быть в шлеме и гамбезоне или акетоне.
венеция была богатая, но за одну кирасу можно кучу стеганок купить...

Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете? И что конкретно вам в тестах непонравилось? Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было, лук - действенное оружие, а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.

врут, да не совсем. лучники способные массого ссадить кучу рыцарей (которые еще себе шеи и конечности поломают) - это всеже сила!
монголы без доспехов - это вы загнули! а халаты? простая, но весьма действенная стеганка. у дружин хорошие доспехи - китай рядом

позднее средневековье, ренессанс.
Италия, в том числе и Венеция богаты как никогда и ни одна страна (территория) до селе. Интересно, там могли вооружать за счет города? тогда допустимо наличие 100-200 лучников, которые на всех парадах и т.п. светились в кирасах... ну как наш почетный караул - все видели и знают, но в бою их никогда не юзали... (это не про Венецию ))

Mercar улыбнуло...
а зачем вообще с собой энтих крестьян с вилами тягать, ежели один лыцарь их сотню потопчет лыцарскими приёмами...?? 
а  монголы ,они воообще голые ходили по русски и англиски не говорили, не мылись, и  детей своих ели... даааа,  и доспехи у них токма в их "сказках"... 

...А кто же это следует за ними, вырываясь вперед, как голодный сокол? — спросил Таян-хан у Джамухи. Джамуха отвечал: Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой.<...> А кто же это идет позади Тэмуджина со множеством войска?. Джамуха ответил: Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени <...> На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка...

P.S. лично я не хотел бы упасть даже с табурета имея на себе 20-30кг железа, не то что с лошади на скорости 20-30км/ч ...

Тоже улыбался, мало того, что Тимуджин, вряд ли самый бедный товарищь в монголии, а уж Хоэлун-экэ, просто какой-то Толкиеновский тролль. И, наконец, сравнение медной брони со стальной, это вообще без комментариев!
Халат или стега - несомненно защита, но не от колющего оружия!

О том, что к энергии удара стрелы нужно прибавлять энергию встречного движения всадника, мол, этим убойность лонгбоу и объясняется. В битве при Пуатье часть французских рыцарей атаковала в пешем строю, однако это не помешало английским лучникам их расстрелять. А остатки пеших колонн были добиты английскими конными рыцарями

Во первых, с этим мы уже разобрались. Во вторых, вооружение рыцарей при Пуатье несколько отличалось от оного при Азенкуре, да и там не было большого количества латников. Про вооружение и доспехи того времени можно почитать у Бехайма. В третьих, даже при таком плачевном положении, рыцари ну никак не хотели погибать от стрел. Например, в битве при Креси англичане выпустили, согласно подсчетам историков, около 500 тысяч стрел. Результат - 1 500 убитых рыцарей и несколько тысяч (не более 4 000) пехоты. Это с учетом того, что атаки рыцарей продолжались до заката. Потрясающая эффективность - более 90 стрел на человека. Да, забыл совсем: "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками". Ну а битву при Пуатье решила атака английской конницы, лучники были лишь вспомогательным войском, перебившим конные отряды французов:«убивали и ранили коней и рыцарей, так что кони, почувствовав острые стрелы, никоим образом не шли вперед, а бросались назад и брыкались и злились так ожесточенно, что многие из них падали на своих хозяев, так что, придавленные, они не могли подняться вновь». Граф Оксфорд велел лучникам «стрелять в заднюю часть коней…, лошади раздражались и получали раны, падали, кувыркаясь, с сидевшими на их спинах, или разворачивались и бежали на тех, кто следовал за ними, принося погибель своим хозяевам». Обращаю внимание, что целью лучников опять были лошади.

давно видел документ о найме лучников. там указывалось, что каждый должен быть в шлеме и гамбезоне или акетоне.
венеция была богатая, но за одну кирасу можно кучу стеганок купить...

И снова Бехайм:"В XV веке пешие лучники носили бригантины, корацены или облегченные кольчуги".
"В Италии лучники и арбалетчики носили определенного рода панцирь, представлявший собой нечто среднее между матерчатой курткой и пластинчатыми латами. Происхождение его, несомненно, надо искать в эволюции лентнера, подбитого железными пластинами... Приблизительно с середины XV века размер пластин на бригантинах начинает варьироваться, на груди и спине крепятся большие пластины, на подвижные части тела накладываются мелкие. Первые стрелки из огнестрельного оружия стали непримиримыми противниками тяжелого снаряжения. Аркебузьеры носили только кожаные нагрудники и легкие шлемы".

Тоже улыбался, мало того, что Тимуджин, вряд ли самый бедный товарищь в монголии, а уж Хоэлун-экэ, просто какой-то Толкиеновский тролль. И, наконец, сравнение медной брони со стальной, это вообще без комментариев!
Халат или стега - несомненно защита, но не от колющего оружия!

Хоэлун-экэ (Оэлун), к вашему сведению, жена Чингисхана. Речь в стихе шла о его сыне Чжучи (Чжочи-Хасар). А то, что у кочевых народов была развита тяжелая конница, ни для кого не секрет. Можно вспомнить  сарматов или тюрков. Монголы в их числе.

имха - всегда цели лошади. даже сейчас в Р13 за монголов бегаю - часто в лошадку стреляю

Честно скажу: не физик я - гуманитарий, но поправьте меня, если ошибаюся, скорость полета стрелы 45-55 м/с, скорость лошади «специальной селекции» (для скачек) 16 м/с (при весе жокея до 50 кг), я не ведаю какова скорость дестриэ вместе с копьем и рыцарем, но думаю, что как минимум вполовину меньше - так как можно сложить эти два числа, чтобы получить значительное увеличение убойности?! 
Меровей, увы, но количество потраченных стрел (даже если источник правдив) не показатель «убойности», согласно такой логике любой солдат ВМВ был почти неуязвим.
А тому, что было потрачено так много стрел, есть весьма простое и разумное объяснение – тяжелые стрелы (предназначенные для поражения наиболее доспешных воинов, к коим и относица высшее сословие), сохраняют высокую скорость (а, следовательно, энергию необходимую для поражения цели) при настильной стрельбе (что подразумевает прицельность) только на 50-60 метрах, это расстояние преодолеваеца конницей за 5 секунд, и ни один лучник не сделает здесь больше одного выстрела, в остальных же случаях ведеца стрельба по пологой траектории и используюца более легкие стрелы, в совокупности два последних условия и обеспечивают высокий расход боеприпасов при малом уровне эффективности обстрела.

Daime Снова здорово. Все таки не разобрались? 

Вроде бы у стрелы до 50 м/с, а у коняшки до 6 м/с, не думаю, что на встречных маршрутах пробивная сила увеличиваеца в несколько раз.

намедни смотрел "разрушителейлегенд" по дыскавери, они пытались нечто подобное проделать...
стреляли с места по пенопласту, потом с  джипа  на скорости 60 км/ч по тому же пенопласту, соблюдая дистанцию выстрела... прирост проникновения 20-25%
ээ.. стреляли арбалетом, для чистоты эксперементу (сила выстрела)...

Да, и еще можно инфы по стрелам подбросить? А то как-то сумневаюсь.

Меровей, во-первых, при всем моем уважении к каналу "дескавери", это не показатель. А во-вторых, и это намного весомее, 60 км/ч это скорость современной скаковой лошади с маленьким наездником, но не скорость средневекового боевого коня с рыцарем-наездником.
Скорость стрел, и применение тяжелых боевых стрел взяты по твоей ссылке. 
Добавлено: 18 Августа, 2009, 07:59Немного о скорости коняжки.
http://www.horsemag.ru/facts/fact.php?id_article=100

Хоэлун-экэ (Оэлун), к вашему сведению, жена Чингисхана. Речь в стихе шла о его сыне Чжучи (Чжочи-Хасар). А то, что у кочевых народов была развита тяжелая конница, ни для кого не секрет. Можно вспомнить  сарматов или тюрков. Монголы в их числе.

Чувствую Тимуджин в гробу перевернулся... лан, сорри ему от меня. А насчет тяжелой конницы - какой доспех они использовали? Ламеляр? Его тоже нельзя сравнивать в степени защиты с европейским панцирем.
А по теме коняжек - сомнительная прибавка убойности стрелы.