Кавалерия против пехоты

Daime, а началось то с чего? может пехота бороться с конными лучниками? с этого?

Daime, а началось то с чего? может пехота бороться с конными лучниками? с этого?

Я уже не помню 
Лично меня обвинили в марксизме, в то время как я отразил общеизвестную концепцию формирования кавалерии по сословному признаку. Что, конечно же, не отрицает возможность участия  представителей низших социальных групп, но подобное не может иметь большое распространение в рамках феодального общества.

Daime, в разных странах по разному та же Шотландия(грабежи,притом скоро и англичане приноровились и у них начались веселые побегушки на границе по принципу "вор украл у вора") или например Венгрия(там еще очень долго у части населения сохранялся кочевой быт и лошади были даже у не слишком богатых) отличались
в Китае при Минах(да и до них) уже была постоянная профессиональная армия( главное ее было не "забрасывать") в том числе лагеря подготовки кавалерии

всё таки разговор по моему шёл о классических феодальных европейских государствах

в разных странах по разному та же Шотландия(грабежи,притом скоро и англичане приноровились и у них начались веселые побегушки на границе по принципу "вор украл у вора") или например Венгрия(там еще очень долго у части населения сохранялся кочевой быт и лошади были даже у не слишком богатых) отличались
в Китае при Минах(да и до них) уже была постоянная профессиональная армия( главное ее было не "забрасывать") в том числе лагеря подготовки кавалерии

Мартин уже ответил, добавлю: феодализм в европе не развивался синхронно, а восток вообще отдельная песня.

Daime, я это знаю поэтому и написал
кстати такое интересное противостояние как армия крестоносцев(чешские(Богемские) крестовые походы) против гуситов здесь не рассматривается
ведь несмотря на наличие конницы основную силу гуситов представляла пехота,а у крестоносцев конница

Zoldat,

кстати такое интересное противостояние как армия крестоносцев(чешские(Богемские) крестовые походы) против гуситов здесь не рассматривается
ведь несмотря на наличие конницы основную силу гуситов представляла пехота,а у крестоносцев конница

О да, причем расклады, как правило, были не в пользу последних.

то есть гуситы задавливали крестоносцев хорошо обученной массой?

скорее умелым руководством, использованием тактических, инженерных и прочих инноваций

Rambrat,
Факторов много: Высокая дисциплина (относительно) и боевой дух гуситов, их религиозный фанатизм, полевые укрепления - табор практически непреодолимый для конницы, применение гуситами тех новшеств: огнестрел, артилерия, талантливые полководцы.
В итоге гуситы положили одну за другой пять крестоносных армий, опустошили владения своих врагов. Гуситское движение захлебнулось только после раскола среди самих гуситов.

Нет историю я конечно знаю, но думаю любой рыцарь накрошил бы полсотни этих гуситов в "честном бою". И побеждали они не за счет профессиональных качеств войска, а скорее из инженерных качеств войска))

Rambrat,
Известны случаи когда рыцари обращались в паническое бегство встретив численно уступавший им отряд гуситов. Моральный эфект, так сказать. А подавленый морально противник победить не может никак, при всем професионализме.

а можете привести источники на такие случае?

Нет историю я конечно знаю, но думаю любой рыцарь накрошил бы полсотни этих гуситов в "честном бою".

Низшей тактической единицей гуситов был «ваген». В него входило 10 человек, ездивших в одной повозке: 4 молотильщика, 1 ездовой и 5 пикинеров, лучников, арбалетчиков или аркебузиров.
Разноплановая пехота, способная как держать оборону, так и огрызнуться огнем.
Насколько "честным" должен быть бой, чтобы одинокий рыцарь смог одолеть 5 вагенов?

Скачать из нашего каталога

Хорошо, давайте не будем.

На самом деле в позднее средневековье, когда использовалось огнестрельное оружие, преимущество конных рыцарей над пехотой было весьма спорным, если оно вообще было (хотя конечно это все зависит от конкретных обстоятельств), но можно сказать, что рыцари (то есть тяжелая конница) уже не являлись главенствующей силой на поле боя. Поэтому предлагаю вернутся к предыдущему вопросу, а именно отсутствии родов войск на Руси (чтобы не было вопросов 900-1300 года, когда тяжелая конница была главной силой в полевых сражениях, потихоньку уступая эту роль другим). Мне кажется что Мартин преподносит эту черту русского войска (еще не факт что эта черта была!) как отрицательную черту. Однако известно множество примеров, когда имеющие разнообразные организации армии европейцев (и не только) обламывались на Руси, которую в итоге так пока и не завоевали. Даже наоборот. Я думаю надо судить о силе войска не по делению на роды войск, а по боеспособности армии.

вот вопрос такой, как вы думаете почему рыцарство исчезло с полей сражений в XVI-XVII веке, не важно на конях или пешком?

про отсутствие профиляции, а не родов войск мы говорили в периоде с XIII по XVI век, никак не раньше
назовите хоть один пример, когда передовая военная машина европы сталкивалась с Русью, таких примеров нет
боеспособность армии в периодичности определяется, а не в единичных случаях

а можете привести источники на такие случае?

Лекция слышаная мною в рамках курса "История словянских народов"
И поскольку на художественную литературу ссылаться несолидно, чтобы не быть голословным дам ссылку на статью о битвах Яна Жижки и соотношении сил в них.
http://aldanov.livejournal.com/178690.html
В самом первом сражении под Судомержем 1420 г.  Гуситы числом 400 человек обратили в бегство 2000 латников Сигизмунда.
Ряд  последующих битв гуситы выиграли несмотря на численный перевес противника.
К примеру на Виткове. И в большом сражении у Кутной  Горы. Во время походов гуситов в Венгрию и Силезию местное рыцарство зачастую не принимало боя, отсиживаясь за стенами замков.

Rambrat,
Замечу во-первых, что понятие честности к войне не применимо, это не рыцарский турнир.
Во-вторых не огнестрел был решающим фактором в усилении роли пехоты по отношению к кавалерии многие Сражения позднего Средневековья были выиграны пехотой без применения огнестрела. С другой стороны уже в Новое время умело и уместно проведенная кавалерийская атака (в первую очередь именно тяжелая конница) нередко решала исход боя.
Главными в усилении пехоты стали социальные изменения: с ростом городов и усилением королевской власти на смену нестройному крестьянскому ополчению пришли лучше подготовленые и вооруженные пехотные формирования, в числе прочего и професионалы -наемники, улучшилась управляемость войск, усложнилась тактика.  Бездумно ломиться очертя голову на ощетиненую пиками баталию стало немодно.
А насчет русской армии - согласен, ей  приходилось противостоять и западным и восточным врагам, универсальность была ее сильной стороной.

Я думаю надо судить о силе войска не по делению на роды войск, а по боеспособности армии.

Войско делица на тактические единицы и подразделения, а не на роды. К сожалению, Мартин не объяснил (не будем же мы считать объяснением пост № 502?!), что он понимает под профиляцией отдельных родов войск (то ли наличие разновооруженных солдат, то ли их объединение в отряды (как в компьютерных играх), и роль такой профиляции.

назовите хоть один пример, когда передовая военная машина европы сталкивалась с Русью, таких примеров нет
боеспособность армии в периодичности определяется, а не в единичных случаях

Смотря, что понимать под «передовой военной машиной европы», если армию Францию или Англии то нет, не сталкивались. А с представителями восточной Европы приходилось.
Кроме того, зачем сталкиваца с какой-то там «передовой военной машиной европы», когда в Русь на полном скаку въехала «самая лучшая военная машины мира»?! А ведь боеспособность армии складывается как раз из опыта, получаемого в результате периодичных столкновений.

вот вопрос такой, как вы думаете почему рыцарство исчезло с полей сражений в XVI-XVII веке, не важно на конях или пешком?

Опять же, зависит от того, что вкладывать в понятие рыцарство, если доспехи аля «консервная банка», то это стало нерационально и нерентабельно, если сословие, то оно никуда не исчезало (и во многих государствах есть до сих пор), если «оригинальный» тактический прием с применением лошадей и длинных колющих предметов, то он устарел.

выяснился тут момент, всё таки в споре о принципах набора армии был прав Даиме, до 14ого века принцип набор носил скорее сословный характре, нежели цензовый, однако затем Европейские феодальные армии чисто наёмные

"Войско делица на тактические единицы и подразделения, а не на роды. К сожалению, Мартин не объяснил (не будем же мы считать объяснением пост № 502?!), что он понимает под профиляцией отдельных родов войск (то ли наличие разновооруженных солдат, то ли их объединение в отряды (как в компьютерных играх), и роль такой профиляции." не ужели вы правда не поняли в чем смысл моей фразы, контексты вроде вполне ясно даёт понять о чем я говорил - наличии разновоооруженных солдат

конечно вы правы, все мои исторические знания, построены на компиграх, особенно серии ТОТАЛ ВАР

рыцарство - схема формирования профессиональной армии

не ужели вы правда не поняли в чем смысл моей фразы, контексты вроде вполне ясно даёт понять о чем я говорил - наличии разновоооруженных солдат

Я правильно понял, ты утверждаешь, что в русской армии не было разновооруженных солдат? Но это же нонсенс.  Разъясни, будь ласка, что ты под этим понимаешь: наличие у солдат разного оружия или действие в составе специализированных подразделений?

рыцарство - схема формирования профессиональной армии

Удивил. Имеешь в виду военно-ленную систему? Если да, то она исчезла в процессе консолидации и абсолютизации государственной власти.

Радамате, я сказал огнестрел и другое, просто мне лень было перечислять. Это же различный опыт. Построения, вооружения, тактика. Например на Чудском озере Новгородские ополченцы, набранные из крестьян и горожан, выдержали таранный удар тяжелой конницы одной из лучших армий мира на тот момент. Там и качество вооружения и многолетний опыт. Конечно их в итоге перерубили бы, если бы не удары дружины Невского во фланг, но факт то, что они стояли довольно продолжительное время (час или несколько). С таким успехом Новгородцам удалось выстоять по нескольким причинам. Удачно подобранная местность, затем подборка вооружения, затем (многим это покажется спорным фактом, но для меня он бесспорный, попробуйте докажите обратное))) это опыт самих ополченцев, которые вполне профессионально умели держать строй. А.А. Кадочников.

"Из глубины веков до нас дошел обычай стеношного боя.В масленицу, чаще всего на замерзшей реке, сходились парни и мужики, и шли стенка на стенку. Реки были главными дорогам лесистой, заболоченной Руси. Летом по ним пролегал лодочный путь, зимой — санный. По замерзшим рекам и болотам чаще всего и передвигались войска, поэтому  вероятность сражения на льду была велика.Жизнь помогла найти способ,  как поддерживать боевую форму в людях, повседневная жизнь которых не связана с воинской службой, как достичь у ополченцев умения сражаться плечом к плечу в едином боевом порядке.Так возникла традиция стеношного боя. Сходились стенка на стенку, каждая имела несколько рядов. Правила по всей Руси были почти одинаковы. Биться по «любви», не имея «сердца» на противника; лежачего не бить; «закладок» – тяжелых предметов, не иметь; ногами не бить; не бить тех на ком кровь. На местах иногда правила дополняли и конкретизировали. Нарушение правил каралось самым жестоким образом.Кулачный стеношный бой являлся подготовкой воинов «без отрыва от производства». Ополченцы стремились всегда скомпенсировать, недостаток вооружения и профессионализма, наиболее выгодным и часто нестандартным использованием ситуации. Так, на знаменитое Ледовое побоище ополченцы, собранные Александром Невским, помимо прочего оружия, вооружились баграми. Зная, что в апреле лед на Чудском озере коварный, понимали, что тяжестей на себе надо иметь поменьше. Баграми же удобно стаскивать тяжело вооруженных рыцарей с лошадей. Привыкшие передвигаться по льду ополченцы, обладали инициативой и навязывали противникам выгодную для себя тактику.Но, пожалуй, самой поразительной победой, была победа русских войск над татаро-монголами в 1380 году на Куликовом поле. Просто невероятно, что, не имея никаких предпосылок для победы (кроме благословления Святым Преподобным Сергием Радонежским) войско Дмитрия Донского разбило полчища Мамая. В русском войске, передовой полк полностью состоял из ополченцев, и они свою задачу выполнили, — выдержали первый натиск. Конница Мамая смяла их, но задача была выполнена. Именно пешая рать внесла основной вклад в победу. Это шло в разрез с нормами того времени. Не принято было воевать пешему против конного. Это было по тем временам одно из величайших сражений. Со стороны русских в битве участвовало 150 тысяч человек, а татаро-монгольское войско насчитывало 200 тысяч человек. Весть о победе Руси разнеслась далеко за ее пределы, вызывая удивление и восхищение во всех странах. Парадокс заключался в том, что по законам военной науки того времени, русские не могли победить, но победили. "

О, сколько нового и интересного можно узнать о истории, читая эту ветку...
Интересно, из каких источников почерпнуто мнение, что на Чудском озере ополченцы остановили рыцарей, и, тем более, о мифических "баграх"? Ни один за известных источников ни о чем подобном не говорит, наоборот, ливонская римованная хроника утверждает, что рыцари снесли стрелков, но потом были окружены дружиной князя (ополченцы, ага. Соответственно, есть кое-какие сомнения в том, что дружина вообще была пешей, хотя...). Новгородская летопись говорит о том, что рыцари "прошибошася свиньею сквозе полкъ". В общем, кто-то там когда-то что-то говорил о читании советских газет, не правда ли?..
По русско-ливонской войне 1240-1242 года есть, например, это:
http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

Думаю, что о битве на Куликовом поле тоже можно рассказать много чего интересного, особенно о 150 тыс. русского войска (смех в студии) и 200 тыс. татар (гомерический хохот).
Кстати, можно было бы поговорить о роли Дмитрия в подавлении мятежа Мамая и восстановлении законной власти в Орде.

JoG,  это еще ничего может быть и похуже бред
о войске Мамая "  «Сказание о Мамаевом побоище» называет цифру 800 тыс.человек. "(с)
ну вы поняли )

хм. а я всегда думал что на озере рыцари увязли в ополченцах, которые между прочим не разбежались кто куда, хотя их не меньше четверти первым же ударом снесло. потом когда у рыцарей строй рассыпался тут и дружины с флангов подоспели. Хотя конечно как было на САМОМ деле никто не знает))
То же можно сказать и про Куликово поле. Я лично думаю что народу там столпилось 300-350 тыс человек, из них 100-150 русские. Однако я понимаю что может быть прав и тот, кто говорит что всего там было 1,5 людей, хотя это маловероятно.

ну скажем так рыцари увязли в повозках на которых были ополченцы, без повозок там прошлись бы играючи, да и весили рыцари меньше, в противовес одному известному мифу