Кавалерия против пехоты

давайте не будем о мифах)) про повозки первый раз слышу. откуда повозки на поле......льду боя?

ну скажем так рыцари увязли в повозках на которых были ополченцы

Гуситские войны - несколькими страницами раньше :P

Нет, действительно, откуда есть пошла земля Русская инфа о всяких там повозках, буграх и т.п.? Место битвы так и не нашли, в источниках о таком не упоминается.

ИМХО, место сражения - лед озера - отлично подходит для действий кавалерии, чем и грамотно возпользовался Александр. Так же, как и своим численным преимуществом.

ну давайте подумаем)....как мне известно из немногочисленных источников там было следуюшие, оправте если я не прав:

выстроившиеся клиноподобно рыцари увязли в ополчении после чего взявшая в кольцо немцев княжеская дружина всех покрамсала, тут напрашивается два вывода
                                                                        , либо рыцари нападали пешие, что маловероятно
                                                                        , либо какая-то преграда, неровность, вполне возможно сваленные сани, либо прочие обстоятельства не позволили рыцарям прорвать строй ополченцев

ну давайте подумаем)....как мне известно из немногочисленных источников там было следуюшие, оправте если я не прав:

выстроившиеся клиноподобно рыцари увязли в ополчении после чего взявшая в кольцо немцев княжеская дружина всех покрамсала, тут напрашивается два вывода
                                                                        , либо рыцари нападали пешие, что маловероятно
                                                                        , либо какая-то преграда, неровность, вполне возможно сваленные сани, либо прочие обстоятельства не позволили рыцарям прорвать строй ополченцев

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm
1. Новгородское "ополчение" - это не ополчение в традиционном смысле этого слова.
2. На Липице новгородцы упросили князя сражаться пешими (что как бы намекает о том, что они должны были идти в бой конными). Напомню, там они штурмовали крутой холм.
3. Почему бы новгородскому ополчению на льду Чудского озера (а фактически - (полу)профессионалам) не идти в бой на конях? Где-то на этом форуме уже упоминалось, что в это время (начало-середина 13 века) новгородское "ополчение" было именно конным.
Рыцари снесли лучников, но потом были окружены превосходящими силами конницы. Часть из них погибла, часть сдалась в плен, часть смогла убежать. ИМХО.
Плюс как-то стрёмно идти в набег с пешими ополченцами.

Martin,
JoG,
Возможно я не прав, но увязнуть рыцари могли и в плотном построении пехоты, утратив предварительно кинетическую энергию на сносе лучников. В бою даже самая лучшая линейная конница после утраты первичного атакующего порыва превращается в уязвимую группу людей и лошадей. Примеров тому достаточно.

Немецкий клин на Чудском озере прошел русский центр насквозь и уткнулся в обрывистый берег, в результате чего потерял маневр и был зажат с флангов...об этом есть информация в летописях наших и немецких. Как стояли наши нигде не упоминается, предполагают, что в обычном построении - цент, два крыла и передовой полк. Очень важной особенностью ледового побоища (и куликовской битвы тоже) в тактическом плане является наличие тактического резерва (на чудском озере это дружина Александра Ярославича, в кино он с ней возле камня стоял , в Куликовской битве - засадный полк). Тактический резерв (как впрочем и стратегический) в то время использовали крайне редко (не только у нас, вообще в мире), поэтому в летописях эта особенность зафиксирована как нечто необычное. Систематически использовать резерв стали начиная с 19 века (если не ошибаюсь в наполеоновских войнах). Собственно говоря в обоих случаях резерв и переломил исход обеих битв (для чего собственно он и предназначен).

К слову, именно рыцарей в ледовом побоище участвовало не много (орденских рыцарей со шпорами, а не просто тяжелой конницы с копьями). Не помню цифры, но данные кажется есть, они чуть ли не поименно известны. Просто наши, когда это все описывали не делали разницы между рыцарями илатной конницей, потому получилось некое несоответствие.
Гораздо лучший пример действий пехоты против рыцарской конницы - Грюнвальд (на западе известный как Таненберг). Там рыцари были со всей Европпы, не то что французские, а даже английские. Собственно при Грюнвальде европейское рыцарство было фактически уничтожено как военная сила, оправится они уже не смогли...

хм. а я всегда думал что на озере рыцари увязли в ополченцах, которые между прочим не разбежались кто куда, хотя их не меньше четверти первым же ударом снесло.

чудь, которая преимущественно составляла центр, таки побежала, в нашей летописи сказано, что их семь верст (!) гнали, пока в берег не уперлись, и посекли чуди "без числа". Тем не менее немецкий строй распался и смешался.
про то, что немцы под лед провалились - это через двести лет появилось также в одной из летописей, с тех пор и повелось
а про повозки (сани) - так это из фильма "Александр Невский", при Сталине снимали, там и еще некий аналог заградотряда есть... пропаганда

shturmfogel,
Под Таненбергом , помнится, у поляков с литовцами тоже конницы хватало, как впрочем и у Ордена пехоты (далеко не паршивой), хотя да, отаку рыцарей остановила именно пехота.

ну про Грюнваль я к тому, что более удачный пример именно по причине наличия собственно классических европейских рыцарей

сейчас в гугле погуглил про ледовое побоище: более менее достоверные источники близкие к событию это новгородсткая летопись, написанная через 50 лет после битвы и ливонская рифмованная хроника. Последняя как раз и говорит, что были убиты двадцать братьев рыцарей и еще шесть взяты в плен.
Ледовое побоище - битва о которой мало известно и никак не может быть противостоянием конницы и пехоты. Скорее личная заслуга Александра Невского как выдающегося тактика, стратега и политика своего времени

К слову: почему исчезло рыцарство.
Рыцарь (самурай) - фактически самостоятельная боевая единица, способная действовать в любой обстановке и в любое время (при этом рыцаря поддерживали его слуги - условно "копье", сколько их, как они вооружены, какая у них подготовка - это зависело от самого рыцаря). Рыцари наиболее приспособлены к войне, которую условно можно назвать "гражданской", т.е. когда боевые действия ведутся спонтанно, нет четкой координации... ну и прочии прелести такого рода войн... Именно выполняемые задачи, а не вооружение и методы ведения боя являются главной особенностью "рыцарского" метода ведения войны. Подготовка рыцаря - с младенческого возраста. Его экипировка - передовые технологии его времени. Дорого, долго, затратно.
Пехота - главная сила пехоты это дисциплина и организованность, способность действовать "как один человек" (применительно к средневековью - строй, "убей того к то справа от тебя, того кто перед тобой убьет твой товарищ" (не помню где прочитал, в какой то художественной книжке, но очень образное выражение). Главное достоинство пехоты - массовость. Массовость и относительно короткие сроки подготовки - это уже зараждающаяся регулярная армия с её "курсом молодого бойца" в 6 месяцев . Пример: едет эдакий дядя-рыцарь, с младых ногтей ничего не делал, только учился воевать, при этом жрал и пил за троих, доспехов и вооружения на нем - несколько лет (а то и десятков лет) эксплуатации крепостных крестьян. Физически - уровень мастера спорта СССР по многоборью При этом абсолютно не управляемый, живет "по понятиям" (по своим рыцарским понятиям). И тут эту совершенную военную машину дырявит из арбалета толстый бюргер-калбасник, который впервые этот арбалет два года назад увидел. Неважно, что один опоясанный рыцарь может завалить (при благоприятных условиях) сотню калбасников, важно, что потеря одного рыцаря очень дорого обходится и важно, что пополнить войско колбасников можно гораздо быстрее и гораздо дешевле. Современная аналогия - это танк и гранатомет. Рыцарство становиться экономически не эффективно. Дисциплинированная и организованная пехота всегда победит даже дисциплинированную и организованную кавалерию, но даже неорганизованная и недисциплинированная кавалерия всегда победит недесциплинированную и неорганизованную пехоту, Как конный априори сильнее пешего.
Вот, что-то читал эту тему, самому захотелось написать, возможно немного сумбурно Вспомнилось, как обсуждали подобное с друзьями во время учебы в универе и жизни в общаге, всю ночь под пиво обсуждали
Хорошая книжка про появления рыцарства, недавно прочитал (правда со второго раза_ Жан Флори "Идеология меча", правда не военные аспекты, а социально-политические в основном

И кому было экономически невыгодно обеспечивать рыцарство?

"экономически не выгодно" возможно неудачный термин...
Рыцарское войско в силу социальных и экономических причин не имеет возможности быстро восстановить свою численность и боевую мощь. Потери восполняются очень медленно - на смену погибшему рыцарю должно встать новое поколение, подготовленное с детства, иначе качественная составляющая резко снижается. Это первое. Если при гибели рыцаря потеряно и его вооружение, экипирована, конь - заменить все это добро дорого и сложно. Вспомните, что средневековье - это натуральное хозяйство, отсутствие развитого товарооборота и развитой денежной системы. Доспехи зачастую переходили от отца к сыну. Доспех или боевой конь - игрушки дорогие, менять их часто, заменять доспехи на более совершенные образцы могли себе позволить лишь богатейшие из рыцарского сословия (сеньёры - герцоги, графы и прочее феодальное начальство). Меч - символ рыцаря также есть вещь достаточно дорогая. Это в МиБе и прочих играх мечами вооружены все без разбора. В реальности меч мог себе позволить далеко не каждый второй. Ситуация начала меняться только с усилением городов и развитием в них промышленности. Но с усилением городов появилось Магдебургское право, стремление королей к централизации, сильная и дисциплинированная городская пехота, да и собственно противостояние на равных пехоты и латной конницы началось именно с усилением городов. И именно на города с их зачатками регулярной армии оперилась короли (европейские короли, ибо русские города по Магдебургскому праву никогда не жили) в своей борьбе с феодальной рыцарской вольницей.
Рыцарство - есть прежде всего социальный институт. Мне очень нравится Ридли Скотт как режиссер, у него получаются хорошие фильмы про войну, которые несмотря на множество исторических ляпов, смотрятся без "чувства внутреннего протеста". Но если вспомнить "Царство небесное", эпизод когда Орландо Блум походя посвящает весь Иерусалим в рыцари... так восполнить потери рыцарского войска невозможно. Если провести историческую аналогию - это огромные потери кадровых офицеров русской армии в начале 1-й мировой, повлекшие производство в офицеры нижних чинов. Количественный состав остался тем же, но качественно офицерский корпус на начало и конец войны сравнить нельзя (речь идет о младшем и среднем командном звене).

Если при гибели рыцаря потеряно и его вооружение, экипирована, конь - заменить все это добро дорого и сложно.

Для кого сложно?

ибо русские города по Магдебургскому праву никогда не жили

А как же Новгород и Псков… хотя, да, это скорее исключения.

не думаю что организованная конница наедет на организованную пехоту и пехота при этом 100 % победит.
Радамат, а что такое кинетическая энергия конницы?

Немецкий клин на Чудском озере прошел русский центр насквозь и уткнулся в обрывистый берег, в результате чего потерял маневр и был зажат с флангов...об этом есть информация в летописях наших и немецких.

В каких? Имхо, про наличие "тактического резерва за камнем", "обход с флангов" начал говорить Разин в "истории военного искусства", может, еще кто-то. И то, он делает этот вывод "судя по летописным миниатюрам" (напомню, 16-го века, да).

Как стояли наши нигде не упоминается, предполагают, что в обычном построении - цент, два крыла и передовой полк. Очень важной особенностью ледового побоища (и куликовской битвы тоже) в тактическом плане является наличие тактического резерва (на чудском озере это дружина Александра Ярославича, в кино он с ней возле камня стоял , в Куликовской битве - засадный полк). Тактический резерв (как впрочем и стратегический) в то время использовали крайне редко (не только у нас, вообще в мире), поэтому в летописях эта особенность зафиксирована как нечто необычное.

Ну, про резерв сказал уже. Не зафиксировано, имхо, для ЛП.

Гораздо лучший пример действий пехоты против рыцарской конницы - Грюнвальд (на западе известный как Таненберг). Там рыцари были со всей Европпы, не то что французские, а даже английские. Собственно при Грюнвальде европейское рыцарство было фактически уничтожено как военная сила, оправится они уже не смогли...

1. Не уверен, но, по-моему, там с обеих сторон большинство составляли как раз конные.
2. А почему считается, что смоленские полки, которые устояли, были пехотой?

чудь, которая преимущественно составляла центр, таки побежала

Откуда про построение и место в боевом порядке чуди известно?

b]Rambrat[/b],
Кинетическая энергия это физическая величина, зависящая от массы, помноженой на скорость. Именно она позволяет физ. телу, будь то камень или конь+рыцарь выполнять физ. работу, в данном случае сминать построение пехоты.

dap,
Конница, стоящая на месте не способна выдержать таранный натиск атакующей с разгона конницы.

dap,
Конница, стоящая на месте не способна выдержать таранный натиск атакующей с разгона конницы.

Это к какой моей фразе относится?

А исчо кинетическую энергию надо расчитывать исходя из площади приложения.

не совсем верно. не энергию а получаемый результат)) то есть силу давления.

блин вы какую то херню несёте, какая кинетическая энергия, это не применимо к полям сражений

Вообще то физические законы применимы везде

По поводу сминания пехоты конницей. Может кто-то из присутствующих привести пример сражения, в котором конница прорвала бы достаточно плотный пехотный строй, в случаи, когда пехота НЕ побежала еще до столкновения?)
Мне как-то сразу в голову не приходит ничего путнего..)

а под достаточно плотным пехотным строем вы что подразумеваете?
и как законы физики, точнее какого значение этих законов, что рыцарь который с меньшей кинетической энергией передвигается он хуже что ли?

не совсем верно. не энергию а получаемый результат)) то есть силу давления.

Кинетическая энергия в джоулях равна половине произведения квадрата скорости в м/с на массу объекта в килограммах. Разделив энергию на площадь поперечного сечения объекта получим силу давления. Вроде бы так. По крайней мере в криминалистике применяют подобную формулу.

и как законы физики, точнее какого значение этих законов, что рыцарь который с меньшей кинетической энергией передвигается он хуже что ли?

Простым пересчетом кинетической энергии из джоулей в килограммы, мы получим тот самый вес, который въедет в пехотинца. Фактически остановить рыцаря можно лишь длинной пикой, которая испугает его, изменит траекторию его движения или вынудить уменьшить скорость, в обычном же строю, даже со щитами, первые пару рядов гарантированные трупы… а остальные, да, смогут перебить рыцарей.

"Простым пересчетом кинетической энергии из джоулей в килограммы, мы получим тот самый вес, который въедет в пехотинца. Фактически остановить рыцаря можно лишь длинной пикой, которая испугает его, изменит траекторию его движения или вынудить уменьшить скорость, в обычном же строю, даже со щитами, первые пару рядов гарантированные трупы… а остальные, да, смогут перебить рыцарей. "
   это всё теория - я вот тебе вилкой в глаз уколю, большая там кинетическая сила? а коней ты точно двинешь.........одной пикой ты кавалеристу ничего не сделаешь, строй другое дело............строи в средневековье был не такой плотный как мы думаем, разряженность большая, миниатюры создают ложное впечатление мега плотной коробки

Для кого сложно?

сложно для рыцарского сословия. Обнищание основной массы дворянства в эпоху зараждающегося капитализма и развития товарно-денежных отношений факт общеизвестный.

Про чудь в центре - это из новгородской 1-й летописи старшего извода

Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу

виноват, писал по памяти, а в память врезалось "немцев и чуди"... на самом деле чудь шла с немцами... признаю свою вину - меру, степень, глубину
ясно только, что клин пробил русских, но Бог не выдал, свинья не съела и наши победили.Как победили не сказано, нет ни упоминаний охватов с флангов, ни упирания клина в берег, нет даже сведений о том пехота ли стояла в обороне или конница (логично предположить, что пехота).

второй источник. вернее перевод, взял отсюда

http://gorchev.lib.ru/ik/stihi/Razdel_3b.html

просто не думаю, что кто нибудь, включая меня, может понять рифмованную летопись в оригинале

Епископ оценил сей ход,
2230 Мужам епископства43 в поход
         Велев идти на помощь братьям
         Навстречу грозным русским ратям.
         Недолго медлили мужи,
         Но привели на рубежи
2235 Немногочисленную рать.
         И братья не смогли собрать
         Большого войска. Но решили,
         Доверясь этой общей силе,
         Пустить на русских конный строй.
2240 И начался кровавый бой.
         И русские стрелки в игру
         Вступили смело поутру,
         Но братьев знаменный отряд44
         Прорвал передний русский ряд.
2245 И звон мечей был слышен там.
         И рассекались пополам
         Стальные шлемы. Битва шла —
         И было видно, как тела
         В траву валились45 с двух сторон.
2250 Отряд немецкий окружен
         Был русскими — и их число
         Настолько немцев превзошло,
         Что вел с шестьюдесятью бой
         Из братьев-рыцарей любой46.
2255 Хотя упорно бились братья,
         Их одолели русских рати.
         Часть дарбетцев, ища спасенья,
         Поспешно вышла из сраженья:
         Ведь двадцать братьев47 жизнь свою
2260 Отважно отдали в бою,
         А шестерых пленили48. Вот
         Каков был битвы этой ход.
         Князь Александр, говорят,
         Был той победе очень рад,
2265 С которой он вернуться смог.
         Но многих воинов в залог
         Он тут оставил — и в поход
         Из них никто уж не пойдет.
         А гибель братьев — то, о чем
2270 Я только что для вас прочел49, —
         Была оплакана достойно,
         Как смерть героев — тех, что войны
         По зову Божьему вели
         И службе братской принесли
2275 Немало в жертву жизней смелых,
         Борясь с врагом за Божье дело
         И, долгу рыцарскому внемля,
         Прекрасные большие земли
         Для ордена завоевав.
2280 На этом свой рассказ прервав,
         Добавлю, что во имя братства
         Магистр Герман Балке50 драться
         Был должен с русскими князьями
         И их безбожными друзьями51 —
2285 И Божьему врагу урон
         Был в этой схватке нанесен.
         В одном строю, к магистру близко
         Дрались и дарбетский епископ,
         И люди короля, о чем
2290 Мы в книге истину прочтем.
         Ее страницы говорят:
         Пять с половиной лет подряд
         Магистр Герман Балке правил,
         А после этот мир оставил…

Здесь упоминаются русские стрелки и окружение, но тоже не ахти как много инфы
вот собственно и все, что в первоисточниках остальное будет домыслами, исследованиями, но никак не достоверной информацией (хотя и приведенное выше не может считаться 100% достоверной информацией)

Про резерв в ледовом побоище - да, более поздние выводы (как собственно и 95% процентов информации об этой битве). Кто-то считает, что резервом быа дружина Алексадра, кто-то, что дружины Александра и Андрея.

мои домыслы навскидку: поскольку из летописи известно, что "наезд"-атака на русских был совершен со стороны немцев и никаких контратак не было (русские не бросились навстречу немецкому клину "аки соколы" или еще как) встретили немцев в пешем строю. Тем не менее гнали семь верст по льду и многих порубили. Гнать семь верст могла только конница, с трудом представляется погоня пехоты за бегущим противником, следовательно конница в битве участвовала. Следовательно конница, не участвуя в начале боя (ибо не приняла первого удара, поскольку принять первый удар для конницы стоя на позиции и не контратакуя равносильно смерти) вступила в бой позднее. Кроме того клин все же пробил русский центр, но тем не менее был окружен и разбит. Следовательно конница (дружина) вступила в бой в его переломный момент и решила исход битвы как и полагается резерву. Но, повторюсь, это мои домыслы. В литературе скорее всего тоже домыслы, но они логичны.

Надеюсь использование резерва на Куликовом поле более очевидно?
По поводу Разина и его лубков -  в общем у других историков особо а эту тему ничего и нет (у дореволюционных). У Ключевского буквально несколько строк вскользь упоминается.

Про Смоленские полки и Грюнвальд в целом: конницы хватало. Однако войско славян состояло преимущественно из пехоты, а войско крестоносцев включало множество рыцарей. И бой между бой между смоленскими полками и крестоносцами был именно боем между тяжелой дисциплинированной пехотой позднего средневековья и латной рыцарской конницей, причем цветом европейского рыцарства. И к этой теме он как нельзя лучше подходит. Сейчас выложу инфу, которая мне известна.

А как же Новгород и Псков… хотя, да, это скорее исключения.

вече - это немного не то. Имеется в виду "Саксонское зеркало". На территории бывшего союза насколько помню право на самоуправление было у Львова, Минска  и возможно еще нескольких белорусских городов

Мартин я не могу понять тебя. если ты так уверен, можешь говорить что в Европе все дураки были, но за славян я скажу так. Дураков там не было, а потому народ стоял плотно-плотно, так чтобы их не снесло конницей. К тому же у копья фишка не в том, что всадник испугается и убежит, а в том что на это копье всадник сам и наедет, надо только подставить грамотно. Другой вопрос что после этого с пехотинцем будет? Да скорее всего его или снесут массой и затопчут или подденут на копье или срубят мечом на скаку. Другое дело что если строй будет действительно плотный, и стоять в нем будут профи, то тогда дальше третьего-четвертого ряда конница не уедет (учитывая что она тяжелая) и начнется давка. И вот тут у конника только преимущество высоты, весьма спорное. Развернуться ему негде, до земли он мечом не достает (копьем может достать но с коня не удобно) и если кто-то сунется коню ноги подрубить или брюхо вспороть то всадник мало что может сделать.

Martin

а под достаточно плотным пехотным строем вы что подразумеваете?

Построение, например, баталии пикинеров, это достаточно плотный строй. Или "стена щитов" саксов при Гастингсе. Наконец строй легионеров. А цепочка лучников - не достаточно плотный

и как законы физики, точнее какого значение этих законов, что рыцарь который с меньшей кинетической энергией передвигается он хуже что ли?

Рыцарь передвигающийся медленней сообщает при ударе меньшую энергию.

строи в средневековье был не такой плотный как мы думаем, разряженность большая, миниатюры создают ложное впечатление мега плотной коробки

В какой период, где, насколько большая разреженность?