Кавалерия против пехоты

может на сословия, а ты вы как то рановато с классами...

С чего бы это было рано? Это два разных классификатора. В данном случае можно применять и то, и другое.

а оцените пожалуйста военное дело не отрываясь от социально-политической и социально-экономической ситуации

Я, по-моему, уже выразил мнение о зависимостях развития военного дела?! Мне порассуждать о гипотетических причинах и условиях, или мы уточним период и принадлежность?

по моему нарушена причинно следственность, основной источник доходов дворянства - налоги с крестьян, проживаюших на его земле, то есть источник дохода феод, а война - это его обязанность, которую он выплачивал за феод, предоставленный ему его господином

История это все таки процесс, из него нельзя выдрать кусок. Класс «господ» зарождаеца с развалом первобытных родов, наиболее сильнейшие захватывают землю, постепенно сосредотачивая в своих руках бОльшую ее часть, их класс военизируется (в целях самозащиты, удержания, захвата), принуждает других использовать землю, сначала неравенство проистекает из возможностей, затем закрепляется традицией, позднее правом, возникают сословия. Кроме того, одновременно с этим развиваются отношения внутри «господского класса», обеспечить защиту своих территорий и увеличить их возможно лишь силой, из этого проистекает необходимость иметь вооруженное войско, это подстегивает процесс вассализации, то есть обременение обязанностями службы в обмен на предоставление земли в собственность.
Доход, который получает феодал со своей земли в рамках натурального хозяйства и бартера, правильнее назвать продобеспечением, если вспомнишь, что такое оброк, который первоначально брался в виде продуктов. В такой ситуации все достояние феодала это продукты, большая часть которых идет в личное пользование.
Однако, да, постепенно развивается экономика и средства труда, возникает товарно-денежный оборот, торговля, развиваются экономические и правовые отношения, и пошло-поехало…

"Я, по-моему, уже выразил мнение о зависимостях развития военного дела?! Мне порассуждать о гипотетических причинах и условиях, или мы уточним период и принадлежность?"
   а можете ещё раз, только кратко и информативно, вам же не сложно)

"История это все таки процесс, из него нельзя выдрать кусок. Класс «господ» зарождаеца с развалом первобытных родов, наиболее сильнейшие захватывают землю, постепенно сосредотачивая в своих руках бОльшую ее часть, их класс военизируется (в целях самозащиты, удержания, захвата), принуждает других использовать землю, сначала неравенство проистекает из возможностей, затем закрепляется традицией, позднее правом, ......  так далее"
    это всё замечательно и красиво, но это всё таки версия

В защиту отмороженной кавалерии и отмороженой польской кавалерии в частности: именно отмороженость, готовность переть на рожон была сильной стороной кавалерии во все времена. В этом смысле польская кавалерия, и особенно крылатые гусары с их рыцарскими традициями были идеальным инструментом войны. Смысл линейной кавалерии на поле боя состоял именно в атаке и натиске. Западные рейтары со своими пистолетами быстро выродились в дорогую и бесполезную игрушку не способную противостоять ударной кавалерии (типа тех же гусар) в ближнем  бою, и причинить сколько нибудь существенный урон неприятелю. В итоге европейские полководы пришли к тому от чего поляки никогда не отказывались: кавалерия должна атаковать копьями, кончарами, саблями, палашами. Другой вопрос, что тактика усложнилась с появлением сильной пехоты и полководец, прежде чем бросить в бой свою элитную конницу должен был учесть ее сильные (натиск, скорость, устрашающий моральный эфект) и слабые (неспособность к позиционной обороне, уязвимость для пик, низкая управляемость) стороны и поставить перед ней реальную задачу. Борьба с кавалерией противника, разгром пехотных построений расстроеных предварительно дистанционным обстрелом, фланговые удары, тыловые охваты - здесь отмороженая кавалерия продолжала рулить и после упадка рыцарства.
Польская кавалерия была вне конкуренции, о гусарах современники иностранцы отзывались не просто с уважением, с благоговением, что, поверьте, было вполне заслуженно.

Rambrat
Насчет романтизма европейских рыцарей: тут в пиаре все дело. У них был блистательный Вальтер Скотт, а у нас посредственный Загоскин. Откеда ему было взятся то, романтизму высокой пробы?

Про романтизм с тобой согласен, тут правда еще такой фактор, как архитектура. Мне всегда нравилось чего там в американских фильмах показывают, краааасивые такие каменные замки, а на Руси (по версии американских кинорежиссеров) тока деревянные халупы. Отсюда и романтизм ситуации)

Я абсолютно согласен в том, что кавалерия должна атаковать (меня больше привлекает вариант стрельбы с седла, а не таранного удара), но вот в том, что вся кавалерия поголовно была отмороженной, я не соглашусь. Конкретно про гусар и крылатых гусар у поляков ничего не скажу (тебе наверно виднее), но скажу что а) гусары это уже соооооовсем позднее средневековье, и как пример в общем служить не может. б) раз уж на то пошло, то кавалерист это просто человек сидящий на коне, а таким образом могли посадить на коня даже ополчение (для ускорения движения отряда), были бы средства. Уж как то не верится в отмороженного крестьянина на кляче, которого все боялись. Вот профессионалы они по большей части маленько двинутые (конечно столько то убивать), но не до такой степени, чтобы "саможертоваться" во время конных сшибок или атаки пехоты. Во время конной сшибки вовсе необязательно умирать первым рядам, я так думаю, что во время сшибки можно поймать копье противника на свой щит, или пустить вскользь по наплечнику, а потом разъехаться с ним и ехать дальше, ведь два отряда конницы, скачущие друг на друга, в итоге проходят друг друга насквозь (правда чем дальше, тем сложнее ехать))), приходится поворачивать коней и по новой. Просто вы рассуждаете о больших сражениях, а на самом деле большая часть трупов именно в мелких стычках, где все решает выучка бойцов, а не полководческие таланты командира. уфф все сказал вроде....
немного косоязычно, но надеюсь меня поймут

"большая часть трупов"
   большая часть трупов от голодухи и дезентирии, а так порадовало в целом)

Rambrat,

а)Я писал не о том, что кавалерия поголовно была отмороженой, а о том что отмороженость это ее достоинство, а не недостаток.
б)Я писал о линейной кавалерии, а пехтура, посаженная на лошадей это уже по терминологии Нового времени - драгуны, сочетавшие мобильность конницы и стойкость пехоты. Полезный род войск, но совсем иного плана.
Рискуя совсем уж вылезти за рамки Средневековья, добавлю: огнестрельное оружие в седле, до появления револьверов - штука крайне неэфективная. Многие известные полководцы даже запрещали кавалеристам стрелять во время атаки.

блин вы вообще это откуда берёте? может я грешу иногда, но вот это ппц

"отмороженой" - это вообще что за термин?
"линейной кавалерии" а это откуда?
"пехтура, посаженная на лошадей это уже по терминологии Нового времени - драгуны" даргуны это дядьки с пушками на сёдлах
"стойкость пехоты" вот раз пехота значит стойкая что ли?
"Многие известные полководцы даже запрещали кавалеристам стрелять во время атаки."
какие известные?

Мартин насчет болезней прав, но я имел ввиду тока потери в боестолкновениях. Начест стойкости - а что пехота не может быть стойкой чтоли? про известных полководцев - Суворов запрещал. Но это не из той тематики))

может, но в сообщении Radamate, пихота будет стойкой потому что пихота, а не потому что мотивация, снабжение опыт

Martin,
Термин "отмороженный" я взял из каментария Foresterа несколькими постами выше. Можно еще сказить "нарваный"
Линейной кавалерией называли кавалерию, предназначеную для массированой атаки в плотном строю - "стремя к стремени"
Первоначально драгуны были просто пехотой, посаженой на коней для быстроты переброски, они предназначались для быстрого захвата ключевых позиций и удержания их до подхода основных сил. Это потом они превратились в конников с огнестрелом.
Мы уже выяснили, что конница не приспособлена для позиционной обороны, любая регулярная пехота справится с этой задачей лучше.
Полководцы Нового времени, такие как Генрих Наварский, Великий Конде, Густав- Адольф, Оливер Кромвель использовали кавалерию приемущественно для атак холодным оружием.
В России Салтыков и Суворов запрещали стрельбу из седла во время атаки.

Radamate,
   ну вот такие термины надо не заимствовать а отражать к чертям
   в этом контексте более подходит термин тяжелая конница, это принятое определение, а не "линейная" не разу не встречал такого

Полководцы Нового времени, такие как Генрих Наварский, Великий Конде, Густав- Адольф, Оливер Кромвель использовали кавалерию приемущественно для атак холодным оружием.
   хорошо учтём запомним, точнее уже знали, но не думали, что всё так строго было

Западные рейтары со своими пистолетами быстро выродились в дорогую и бесполезную игрушку не способную противостоять ударной кавалерии (типа тех же гусар) в ближнем  бою, и причинить сколько нибудь существенный урон неприятелю. В итоге европейские полководы пришли к тому от чего поляки никогда не отказывались: кавалерия должна атаковать копьями, кончарами, саблями, палашами.

Насчет рейтар.
Рейтары - это очень специфический вид конницы. Фактически они появились как сравнительно недорогое средство против жандармов (т.е. как раз против ударной кавалерии) и успешно отправили их в могилу, после чего исчезли и сами. Почитайте ЖЖ Антуана (antoin.livejournal.com) - человек явно в материале и написал отличный обзор войск и тактики времени "pike and shot".
И в атаки холодным оружием рейтары тоже ходили.

Полководцы Нового времени, такие как Генрих Наварский, Великий Конде, Густав- Адольф, Оливер Кромвель использовали кавалерию приемущественно для атак холодным оружием.

В результате чего, например, кава шведов несла нехилые такие потери (как для выигрывающей стороны).

JoG,
Жандармов в могилу, помнится отправила их низкая подвижность. Лошади под такой массой жедеза (весьма недешевого) даже не могли нормально дать галоп.
Ходить то ходили, но стандартно рейтар использовали для обстрела боевых порядков противника методом караколирования. При Арке рейтары герцога Маенского, построеные слишком плотно, сбились в беспорядочную кучу и были легко сметены уступавшими им численно кавалеристами Генриха Наварского.
Почитаю с удовольствием, спасибо!
Однако же выигрывали, тот же Наварский при Кутра сделал двукратно привосходящее королевское войско. А со шведами понятно - им противостояли головорезы Тили и Валенштейна, которых до того побить никому не удавалось.

Кстати самый знаменитый провал жандармов случился без участия рейтар. При Павии атака жандармов Франциска I захлебнулась под огнем обычных пеших аркебузиров.

а можете ещё раз, только кратко и информативно, вам же не сложно)

Вообще-то сложно - беспредметные размышления меня утомляют.

это всё замечательно и красиво, но это всё таки версия

Насколько я знаю, это не версия, а теория государства и права.

У пехоты нет стойкости, это совокупность многих параметров и условий, сказавшихся на результатах боя, ее нельзя измерить или вывести формулу расчета. О ней можно говорить лишь в конкретных ситуациях, когда заданы все условия.

Про рыцарский романтизм мне понравилось.

JoG,
Жандармов в могилу, помнится отправила их низкая подвижность. Лошади под такой массой жедеза (весьма недешевого) даже не могли нормально дать галоп.

Ходить то ходили, но стандартно рейтар использовали для обстрела боевых порядков противника методом караколирования. При Арке рейтары герцога Маенского, построеные слишком плотно, сбились в беспорядочную кучу и были легко сметены уступавшими им численно кавалеристами Генриха Наварского.

Пересказывать не буду, так что вот.

Кстати самый знаменитый провал жандармов случился без участия рейтар. При Павии атака жандармов Франциска I захлебнулась под огнем обычных пеших аркебузиров.

Захлебнулась? А была ли, собственно, атака?
Насколько я понимаю, сначала жандармы лоб-в-лоб снесли кавалерию имперцев (в целом, уступавшую им по качеству) и загнали ее в лес, а потом... потом произошло нечто странное. Такое впечатление, что это не кавалерия атаковала пехоту, а пехота атаковала кавалерию. Пока французы преследовали отступающую кавалерию, топтались перед лесом, перестраивались после атаки, их обошли и окружили ландскнехты и аркебузиры. Жандармы оказались зажаты между лесом, кишащим аркебузирами, с одной стороны, и пиками ландскнехтов с другой. У них просто не было места для атаки, это их атаковали и уничтожили.

Давайте рассуждать ЗДРАВО! При чем здесь новое время!? это ветка СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! Так что последняя страница, лишняя.

История это все таки процесс, из него нельзя выдрать кусок. Класс «господ» зарождаеца с развалом первобытных родов, наиболее сильнейшие захватывают землю, постепенно сосредотачивая в своих руках бОльшую ее часть, их класс военизируется (в целях самозащиты, удержания, захвата), принуждает других использовать землю, сначала неравенство проистекает из возможностей, затем закрепляется традицией, позднее правом, возникают сословия. Кроме того, одновременно с этим развиваются отношения внутри «господского класса», обеспечить защиту своих территорий и увеличить их возможно лишь силой, из этого проистекает необходимость иметь вооруженное войско, это подстегивает процесс вассализации, то есть обременение обязанностями службы в обмен на предоставление земли в собственность.
Доход, который получает феодал со своей земли в рамках натурального хозяйства и бартера, правильнее назвать продобеспечением, если вспомнишь, что такое оброк, который первоначально брался в виде продуктов. В такой ситуации все достояние феодала это продукты, большая часть которых идет в личное пользование.
Однако, да, постепенно развивается экономика и средства труда, возникает товарно-денежный оборот, торговля, развиваются экономические и правовые отношения, и пошло-поехало…

     Все так, но ведь роды разваливались везде, и в Китае, и в Египте и на Руси. Но результаты везде разные.
     Классово-сословное деление было и в древнем мире, но оно само по себе не приводило к господству кавалерии. Именно тяжелая кавалерия со стременами сделало европейское феодальное общество.

    Тяжелая кавалерия – то, что надежно закрепило расслоение классов/сословий. То, что не дало возможности надёжно угнетённым иметь какие-то шансы против господ. В отличии от безлошадного периода, когда не было абсолютно никакой возможности 5% населения держать оставшиеся 95% практически в рабстве без надежды для последних что-либо изменить.
    Сознание собственной исключительности и поддерживается наблюдением жалких попыток быдла повоевать. Без тренировок, оружия и лошадей.
    Без тяжелой кавалерии (высокотехнологического оружия) никакая прослойка не смогла бы веками удерживать господство.
    Первоначальные феодальные права баронов кроме права чеканки собственной монеты,  всяких там первых ночей и т.д. включали право объявления войны самостоятельно (Вильгельм Завоеватель был герцогом, хотя он согласовал свой поход с высшими инстанциями). Один из способов поддерживать рыцарей в хорошей форме. К началу столетней войны французские короли уже немного обломали своих феодалов – единая монета и никаких войн без разрешения (насколько король мог уследить).
     Первоначально не обязательно было ходит в набег и грабить отдаленные местности, ты мог относительно легально разбить соседа и присоединить его земли. Вассальная система потому и держалась, не разваливалась в полную анархию, что каждому местному феодалу нужна была крыша от более сильного соседа.

     И таки да, формирование духа собственной исключительности (Эти смерды смеют нам сопротивляться? Господа, шашки вон. Мочи козлов! Cha-a-a-a-a-arge!!!!) включает в себя опускание пехоты. Страны с действительно сильной кавалерией отличались никакой пехотой, и Франция, и Польша.
     И как классовые/сословные отношения в конкретной стране относятся к теме «Пехота против Кавалерии»? Французская пехота часто воевала с французской кавалерией? И большинство феодальных войн была войной темы «Кавалерия против Кавалерии».
     Но война могла вестись с армией в которой положение пехоты может быть совсем другое. Вот это уже тема «Кавалерия против Пехоты». И какое дело горцам, или фламандскому ополчению, или викингам, или гуситам до социального положения пехоты у текущего противника?

    Мысль о том что потери ничему не учат мы тоже гневно отвергаем. Конечно, если победа пехоты кажется случайной, то возникают реваншистские настроения – давай еще раз так же, и тогда посмотрим кто кого. Но несколько поражений подряд или очевидное поражение (когда атакуешь и абсолютно ничего не можешь сделать), очень даже учат. Англичане после войн с шотландцами начали спешиваться, и австрийцы после первых поражений от швейцарцев пытались воевать с ними спешенными рыцарями (правда им это все равно не помогло).

     Даже при наличии социально забитой пехоты можно что-нибудь сделать для её усиления – наёмники (швейцарцы, варяжская гвардия Византии), искусственно выращенные цепные псы (янычары у турок), английские эксперименты с йоменами (сразу после завоевания норманны закручивали социальные гайки, но потом пошли по другому пути).
      Поэтому попытки что-то реформировать были всегда, просто никто особо не знал в какую сторону что менять. Казалось как ни крути, а тяжелая кавалерия всё равно лучше. Ближе к тридцатилетней войне уже многие военачальники реформировали армию только в путь, причем часто резко. И во многом потому, что пути реформирования стали уже очевиднее. Почему японцы в 19 веке и Пётр I были такими резкими в плане реформ армии? Потому что они уже ЗНАЛИ на примере европейских стран что и как нужно менять.
    Поэтому тема «Что бы я поменял в своей армии, если бы был королем, зная то, что я знаю сейчас» не такая уж и «умиляющая». ИМХО.
    Иначе вся тема сводится к разговорам на встрече ветеранов: «Как счас помню. Как то раз под Флавией…». Да, раздел исторический, но почему бы не разнообразить?

Как это варяжские наемники усиливали социально забитую пехоту в Византии? Не было там такой пехоты! Разве что ополчение из "смердов". А так это была сильная армия, спаянная железной дисциплиной, по староримскому образцу. Правда сила такой пехоты в строе, и рубится индивидуально там мало кто умел, но эффективность свою она доказала.

Все так, но ведь роды разваливались везде, и в Китае, и в Египте и на Руси. Но результаты везде разные.

Что значит разные результаты? То что ты их не знаешь?!

Классово-сословное деление было и в древнем мире, но оно само по себе не приводило к господству кавалерии. Именно тяжелая кавалерия со стременами сделало европейское феодальное общество.

Сословное деление было и в античном мире, и на востоке… обходились без "тяжелой кавалерии". Кроме того, ты скорее всего не знаешь, что такое "тяжелая кавалерия".

А дальше, извини, я отвечать не буду - много бессмысленных размышлений не связанных  друг с другом.


Добавлено: 15 Апреля, 2010, 17:24

Правда сила такой пехоты в строе, и рубится индивидуально там мало кто умел.

Много раз видел подобное измышление... а доказать можешь?

Как это варяжские наемники усиливали социально забитую пехоту в Византии? Не было там такой пехоты! Разве что ополчение из "смердов". А так это была сильная армия, спаянная железной дисциплиной, по староримскому образцу. Правда сила такой пехоты в строе, и рубится индивидуально там мало кто умел, но эффективность свою она доказала.

+
Византийская пехота какраз могла таки показать кавалерии где раки зимуют. Военная машина была еще та!

Дайм, а обратное доказать можешь? Искать источники я сейчас не буду, но общеизвестно что в Риме армия комплектовалась из свободных граждан, по большей части разного рода бедноты (пахари, рыболовы и проч.), такая же ситуация была и в Византии. Обучение легионеров в Риме сводилось к умению перестраиваться. И их сила была в строю, потому что иначе их бы затоптали имеющие куда более внушительные физические данные "варвары", у которых к тому же было оружие более высокого качества. В Византии тоже самое, никто не будет обучать пахаря фехтованию, когда их еле успевают обучить строю, и отправляют в мясорубку. Вот кто в ней проварится лет 5, тот что-то умеет. А вот Византийская знать фехтовала очень шустро. Другое дело что из неё не комплектовалась пехота, разве что командирские должности занимали знатные люди.

Изучал византийскую армию, включая первоисточники. Пехота строилась и работала фалангой знатью там естественно не пахло. Учили перестроениям, работе с копьем и покраске газонов. Первый ряд ветераны десятники в тяжелой броне. Имели особые виды построений против кавалерии. Индивидуальное фехтование удел единиц, ненужно оно, чисто может для себя. Один раз встречал описание поединка перед боем - конный, метание копий, борьба, нож. Но встречал изо источники с чуваком с двумя мечами. а двуручное фехтование это высший пилотаж. И это был не армейский пехотинец.
В "пихоте" учили скорее всего ликбезу, основные удары и парирования - мастером с этого не станеш.

Вот и я о том. Не то чтобы это не нужно, просто этому не учили.

Так и редко когда нужно. Дело пехотинцев в византийской армии держать строй, умело маневрировать и давить толпой и копьями. А если дело дошло до махача один на один - это значит чуваки побежали или их ряды разбиты. Важно было этого не допустить, а нет - сушите весла. Там практически римская система, их военачальники изучали и Александра и Сципиона и Цезаря и т.д.

А если простите ряды смешались? или рельеф не дает возможности держать строй? Нужно индивидуальное фехтование! Другое дело что действительно редко.