Огнестрельное оружие в Средние века и далее

приятно читать и  быть тут модератором....

JoG у вас с Rollo,  во основе больше общего чем различия...  просто ряд мелких взаимо-недопониманий ...

например...

Внимательно перечитайте процитированный момент. Битву решала кавалерия

вроде как верно, бо  кавалерия, по ходу дела, на поле боя(в указанный период)   оставалась единственно активно- эффективной атакующей силой ... но и сказать шо  одна она решала исход будет тоже неверно, по тем причинам шо указаны выше... сиречь
и

Боюсь, вы заблуждаетесь. Если перечислить основные ражения в Европе XVI века, то можно отметить – кавалерия редко когда превосходила треть от численности армии. Она уже не предназначена для фронтальных действий и не является основой боевых порядков, - располагается на флангах.

тоже вроде как верно, но без мобильных атак кавалерии .... круг замыкается... 

давайте уходить от этих сравнений в разрыве от... аля лучший танк ВМВ
ан так думаю ... пИхота ещё не стала линейной, универсальной... она ещё не выросла в универсальный единый организмЪ... пикинеры, мушкетеры ещё вынужденны ходить "парой" почти до максимуму сковывая свои тактические маневры и атакующие возможности...но они уже костяк и стержень европейских армий...
а кавалерия уже не основа не ядро формирования, но она по прежнему  самый совершенный атакующий её элемент ...
и одно без другого никак...
дааа и не за бываем про пушки... младенец уже не младенец, а скоро именно он взойдет на Олимп поля боя...

Rollo, вельми удовлетворен ...

Спасибо.
Я, по сути, хочу сказать, что развитие военного дела шло как в игре «камень, ножницы, бумага».

Спасибо.

не за что... всегда пожалуйста....

Я, по сути, хочу сказать, что развитие военного дела шло как в игре «камень, ножницы, бумага».

не...
так бы не сказал...
точнее -- неудачная аналогия...

Внимательно перечитайте процитированный момент. Битву решала кавалерия. Да, часто не фронтальным ударом (хотя и они применялись, и были успешными, даже против пикинеров), а ударами с флангов и тыла. Впрочем, рыцарская кавалерия в руках у толковых командиров в свое время занималась тем же (Бувин 1214, сохранившийся французский план на битву при Азенкуре 1415 и т.д. и т.п.). Ударная кавалерия же даже в 16-м веке чаще всего была дворянской - те же рыцари, вид сбоку.

Что значит «решала»? Мы ведь сравниваем с эпохой рыцарства.  Тогда основой боевых порядков была рыцарская кавалерия. Пехота так – необязательное дополнение.  В XVI веке основой боевого порядка становится пехота.  Она строила «линию» фронта (оттуда пойдет понятие линейных частей). А кавалерия, это конечно очень приятное, но как продемонстрировала Новара, иногда даже необязательное дополнение. А кто «решал» исход сражения применительно к той эпохе рассуждать бессмысленно. Взять то же сражение при Мариньяно. Кто там решил исход? Стойкие ландскнехты, которые, в конечном счете, таки удержали позиции и пушки, переходя в контратаки? Артиллерия, которая изрядно подсократила швейцарцев? Французская кавалерия, которая атаковала противника с фланга 30 раз (по заявлению короля)? Или прибывшие в самом конце легкие всадники д’Альвиано ударившие швейцарцам в тыл?
Начинается эпоха, когда дело решается правильным взаимодействием родов войск.
Кстати, небольшой факт. В письме матери король Франции Франциск после этой победы написал такие строки: «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах». И это верно! Однако демонстрирует нам, сколь низко упала в глазах людей того времени роль кавалерии.

Ударная кавалерия же даже в 16-м веке чаще всего была дворянской - те же рыцари, вид сбоку.

А кто такие "рыцари"? По моему мнению, применительно к военным действиям - это аристократическая тяжелая кавалерия, вне зависимости от того как она служит. Или французские рыцари, поступившие на службу в ордонансовые роты, по-вашему, ВНЕЗАПНО перестали быть рыцарями?
И, кстати, рота рейтар обходилась дороже роты жандармов (больше вспомогательного персонала). Просто жандармов по определению не могло быть много.

Понятие «рыцарь» можно интерпретировать по-разному. Рыцари и сейчас есть – те же мальтийские. Но мы говорим об эпохи рыцарства в более узком смысле. В эту эпоху все связано: и способ комплектования, и экономика, и тактика и система социальных институтов в обществе и этос и т.д. и т.п. Рыцарь в узком смысле, это не просто кавалерист благородного происхождения, иначе атаку кавалергардов при Аустерлице мы назвали бы атакой рыцарей.
Рыцарь исполняет военную службу как условие земельного держания, выполняя там одновременно административные, хозяйственные, судебные функции. Это, конечно далеко не все. Имеет смысл почитать книгу «История рыцарства» Руа. Я привел эти признаки потому, что они определяли тактику. Рыцари в массе своей не могли позволить себе подолгу отвлекаться от своих административных и хозяйственных обязанностей, что в условиях крайне слабого с.х. производства (по зерну сам 3-сам 4) и феодальной вольницы грозило разорением феода. Таким образом, будучи прекрасными индивидуальными бойцами, они просто не имели возможности тренировать слаженные действия, а специфический рыцарский этос, сложившийся на такой основе закрепил их итндивидуализм. Что определило и тактику.
А вот латники ордонансных рот – это совсем другое дело. Они, конечно, могли иметь земельные владения, но, во-первых, основной их доход, это жалование и их служба обусловлена именно им, а не поземельными отношениями. Во вторых к тому времени управленческие и судебные функции уже взяла на себя королевская бюрократия. Эти господа могли проживать в местах дислокации подразделений и тренироваться совместно. Иной способ комплектования определил и новую тактику. А уже новая тактика в свою очередь сказалась на облегчении доспеха. Конечно, это, как правило, не одномоментные акты, а тенденции.
Вернемся к Мариньяно. Возможно ли было на 200 лет раньше 30 раз (даже если король приврал – все равно многократно) вводить  в бой и соответственно выводить из боя рыцарские копья? Невозможно ни организационно, ни попросту физически. Кони бы подохли. Одна, в лучшем случае две прямые атаки. Только что Ордена, как минимум организационно, выглядели бы получше. Что бы столько скакать, пришлось облегчить доспехи.
По причине отсутствия прямой связи службы и поземельной обязанности в войсках появились неблагородные.
Так что, эти господа еще могли цеплять на себя золотые шпоры и пояса, но эпоха рыцарства уже безвозвратно закончилась.

 
Добавлено: 10 Октября, 2012, 15:49

"Почти" регулярного войска не бывает

Почему же. С одной стороны у подразделений есть место постоянной дислокации, совместные тренировки и т.д. – это признаки регулярности. С другой стороны организацией (наймом) вооружением и обмундированием латники (гусары и т.д.) занимались сами и их капитаны, четких выверенных уставов еще не было и т.д. Это только зарождение регулярности. Вообще длинный XVI век любопытное время – тогда рождался новый мир.
И как выше я показал - крылатые гусары не рыцари.

На описываемый период - вполне себе тяжелые.

Вот именно. На описываемый период! До реформы Батория кольчуги и бехтерецы со щитом, а после кирасы. Вес кирасы с причиндалами – около 15 кг. Лошадь серьезно не бронирована.

Только вот по канонам европейского военного искусства им должны были противостоять рейтары.

А подробнее нельзя?

угу... единственный момент...
 на 100% согласен с JoG-ом

"Почти" регулярного войска не бывает.

регулярныя войска --сие... войска постоянной (кадровой) армии, имеющие штатную организацию, форму обмундирования, установленный законом и уставами порядок комплектования, прохождения службы и обучения.(с)
не иначе...

"Почему же. С одной стороны у подразделений есть место постоянной дислокации, совместные тренировки и т.д. – это признаки регулярности. С другой стороны организацией (наймом) вооружением и обмундированием латники (гусары и т.д.) занимались сами и их капитаны, четких выверенных уставов еще не было и т.д. Это только зарождение регулярности"

это так называемые иррегулярные войска
те же казаки вплоть до революции относились к таковым, несмотря на то, что имели и форму, и совместные тренировки, и места дислокации и сборов, да и много чего еще...
но тем не менее иррегулярные
полностью упразднили иррегулярные части во всем мире по итогам 1-й мировой

"Регулярная армия — это прекрасно. Это что-то особенного!"

гу... единственный момент...
 на 100% согласен с JoG-ом
Цитата: JoG от 09 Октябрь, 2012, 21:01

    "Почти" регулярного войска не бывает.

регулярныя войска --сие... войска постоянной (кадровой) армии, имеющие штатную организацию, форму обмундирования, установленный законом и уставами порядок комплектования, прохождения службы и обучения.(с)
не иначе...

В данном случае это чисто терминологический вопрос и я понимаю ваши резоны, так что это не дискуссия по существу. Однако определений много, и у меня тоже есть резоны.
Например, «регулярные войска - обученные, дисциплинированные, находящиеся постоянно на службе, - в противоположность народной милиции, ополчению или иррегулярным войскам, созываемым только по особым случаям». Находились ли ордонансные роты на службе постоянно – таки да. Сравнительно с рыцарским ополчением они были обучены и дисциплинированы.
Впрочем, и вашему определению они довольно соответствуют. Это подразделения постоянной армии – да. Порядок комплектования рот и прохождения службы определен законом – королевским указом. Однако, еще не выдумали строго формы обмундирования – хотя как сказать, - условия по доспехам и комплектации вооружения были довольно жесткие. Интересно и с уставами. Можно видеть как с каждым следующим ордонансом (и французского короля, и бургундского герцога, когда там сформировали свои ордонасные роты) эти документы все более регламентируют службу, действия в походе и бою – т.е. превращаются в устав.
Вы, вслед за JoG-ом полагаете, что употребляемый мною термин «почти регулярные войска» неудачен. Пускай. А какое название будет более точным? Назвать их иррегулярными, как предлагает shturmfogel, по-моему, явно не корректно.
Вот тут взгляните, например http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0/
Это регулярные войска, находящиеся в процессе исторического становления.

 

В данном случае это чисто терминологический вопрос

и все же почти регулярный али находящиеся в процессе исторического становления это не термин...
даже объяснюсь почему заостряемси... шоб сгладить углы малозначительного... али даже совсем не значительного...
аки пример...
бо есть как минимум ещё один, пошти што, отражение-перевертыш в споре ---  в классификации к.гусар  <> рыцарь...
польския гусары представляли собою вполне сабе рыцарскую конницу ...тоже почти рыцари в процессе... али, как бы могли выглядеть рыцари в западной европе не вооружись они огнедышащим....
хотя ан полностью разделяю вашу точку зрения по поводу их развития и вообще существования... сиречь про вызовы юга и востока...
в то время аки запад искал альтернативу в борьбе с плотными пехотными аркебузо пикейными, полякам больше приходилось иметь дело с дикими и не очень конными ордами ...

P.S.
предлагаю прийтить к общему знаменателю объединив понятия...
почти-регулярная почти-рыцарская кавалерия
либо  короче
регулярно-рыцарская кавалерия Почти... сокращено  пр-р кавалерия ...
в общем есть пространство для фантазии...
благо на суть обсуждаемого сие не влияет...

Столько букв и все о трактовке терминов. А я так и не понял, какое значение имеет вопрос регулярности… хотя я много чего не понимаю.

Максимилиановский доспех, насколько я помню, можно было пробить, только стреляя с очень близкого расстояния

Какбэ такой доспех ваапще сложновато пробить.
Вопрос на засыпку: сколько солдат могли себе его позволить?!
А есче у лыцарей был счит!

во времена ереси хоруса... что эт ан....не то...

Запасся попкорном и жду священного экстерминатуса!

почти по порядку...

Вопрос на засыпку: сколько солдат могли себе его позволить?!

снова термины...
...солдат..?? ни одного...

Столько букв

не больше чем 32....

хотя я много чего не понимаю.

ты не одинок...

А есче у лыцарей был счит!

и счёт...

Запасся попкорном и жду священного экстерминатуса!

21 декабря 2012 года...

шо тама в считовой ..?? древние греки  уже все свои считы с  дротиками повыкидывали..??

...солдат..?? ни одного...

Вот, вот. Пусть Rollo рожает нам несуществующие переходные определения, а придравшись к термину, мы не только выскажем свои глубокие познания, но и позиционируем себя как истинных интеллектуалов в глазах общественности.  А на самом деле это всего лишь набор критериев.
Rollo прав – дискуссия не по существу. Ему плюс. Остальным должно быть стыдно. Мне в первую очередь. 

Daime, 

 ещё не придирался... 
да и вряд ли сие хочется, бо  он импонирует) ...
да и вряд ли получится, бо
    во первых -- его позиция и образ мысли  близок... не буду же ан спорить с сам с собой...
   во вторых -- чуйство самосохранения не даст сие совершить ....

Мне в первую очередь. 

не заставляй ан нервничать... и искать градусник...

А это вообще спорно,  говорят отряд английских лучников, оказавшись при Бородино, собрал бы неплохую жатву. Но такой отряд попробуй собери, и каждый убитый - огромная потеря, а набрать голодранцев с мушкетами - раз плюнуть.

Не верю я в это. Подразделения Английских лучников-малоподвижные, вынужденные держатся большими группами, никак не смогли бы соответствовать требованиям предъявляемым к пехоте в то время. Возможно, в одной-двух битвах они смогли бы произвести впечатления, а потом бы их стали бить, образцово и показательно. Подразделения пехоты того времени должны были уметь быстро наступать, при необходимости быстро строить каре против кавалерии, вести бой в рассыпном строю...
Из мушкета можно было стрелять из положения стоя, с колена или лёжа. Мушкетёр мог быстрее высунутся из укрытия, прицелится, выстрелить и спрятаться чем лучник. То есть, огнестрельное оружие вытеснило метательное не только потому что оно было легче в производстве и освоении, но и потому что оно было лучше с военно-тактической точки зрения.

Не верю я в это.

Это фантастика! 
Несколько нюансов: из лука тоже можно стрелять стоя, с колена и лежа, причем стрелять намного точнее и быстрее, чем из мушкетов начала 19 века. Более того, лук можно "перезаряжать" из такого положения. Разница в скорости укрытия между лучником и мушкетером несущественная - секунда или две.

из лука тоже можно стрелять стоя, с колена

согласен.... но лежа..?? как-то слабо сабе это представляю... теоретически да... но так думаю, сила и точность такого выстрела оставляют желать ...

На спину ложишся, головой к цели, точность и сила, конечно же, хуже чем при стрельбе стоя.

Вакар,  так думаю одно от другого неотделимо...
всё внесло свою лепту в вытеснение... и легкость в производстве и освоении тут играло не самую последнюю роль... иметь армию в 100 000 -- 200 000 и возможность относительно быстро восполнить её, али армию в пару до 10 000  со всеми ужасами безвозвратных потерь... очевидно так же и то, шо лучник пусть точнее и скорострельнее, но на порядок уязвимее... к началу 19 пехотинецы это уже почти универсальные солдаты --могут стрелять могут не стрелять (аки лучники), могут рубится в ближнем бою, отступать, наступать, оборонятся и очень важное -- кавалерия  для стрелка уже не дамоклов меч...

усё на работу пора...

del

Китайские бамбуковые трубки, заряжающиеся каменной картечью, появились на пару веков раньше арабских... 

Вакар,
Я как то сомневаюсь что из мушкета времен наполеоновских войн, можно было стрелять как то иначе, чем стоя на месте, по крайне мере не стреляли, потому и потери были большие, рассыпной строй с укрытиями появился где то во времена войны за независимость США. Вот со штуцера, или из чего там егеря палили, это другое дело, но егерь - это вообще отдельная история.

del

Разорвет не разорвет, но второй раз я бы из этой штуки стрелять не рискнул.


Кстати давно хотел спросить, а кремниевые пистолеты или мушкеты могли взорваться в руках?

Кстати давно хотел спросить, а кремниевые пистолеты или мушкеты могли взорваться в руках?

да только в путь, запросто
и пушки тоже разрывало, если не наполеоновской эпохи, то первые пару-тройку сотен лет в легкую
современного охотничьего оружия с разорванным стволом не видел, а вот с раздутым приходилось

Я как то сомневаюсь что из мушкета времен наполеоновских войн, можно было стрелять как то иначе, чем стоя на месте, по крайне мере не стреляли, потому и потери были большие, рассыпной строй с укрытиями появился где то во времена войны за независимость США. Вот со штуцера, или из чего там егеря палили, это другое дело, но егерь - это вообще отдельная история.

ЕМНИП, как раз тогда именно французские войска первыми стали уходить от тактики плотных построений. А стрельба и в правду могла производиться из любого положения… проблема была с заряжанием: дульнозарядная винтовка полутораметровой длины, две трети которой ствол и соразмерный ему - шомпол … перезарядка в лежачем положении будет немногим легче, чем попытка застрелиться из противотанкового ружья, не менее занимательной процедурой станет и перезарядка в сидячем положении…
И потери… потери большие были не столько от стоячей стрельбы, сколько от количества солдат и количества применяемого оружия и снарядов. Все таки это уже войны государств вплотную приблизившихся к индустриальной эпохе и способных выставлять и вооружать огромные по размеру армии…  а это вам не нафантазированные миллионы персов и монголов.

Я в курсе. 10 век, "огненное копье". Но тут есть одно но. Что-то (наверное лекции по материаловедению) мне подсказывает, что если поместить в такую штуку количество пороха, достаточное для убойного выстрела каменной пулей, то разорвет бамбук. Если же положить "щадящее" количество пороха, то не получится убойного выстрела. И в том, и в другом случаях это мало похоже на оружие. Скорее что-то типа эксперимента, не более. Или пугач.

Ваабще-то первые всякие арабские пушки тоже были из дерева какбэ… что не удивительно, учитывая, что правоверные воровали все свои идеи из Индии и Китая.

del