Все о двуручных мечах!

Возможно для переноса и можно замутить крепление на спине, но вот чтоб постоянно носить, думается мне врятли. К тому же попробуй винь меч такой длины из-за спины это просто не реально, тут шашку проблематично из-за спины достать, а она всего 1.20 м, катана 1.00 м еще легко выскакивает, а вот + 20 см и все.
ЗЫ. Все проверял сам.

Пиндец а зачем его неожиданно по-голивудски "вынимать"? 5-10 секунд достаточно чтобы снять меч с петлями с плеча подобно автомату и убрать петли куда надо, а враг настолько неожиданно не появляется, если только это не подворотня (подворотня и эспадон понятия уже несовместимые поэтому не обсуждается).

Agasfer, лопата в твоем примере одинакова на всех, а меч может быть личный, ты бы положил свою любимую серебрянную лопату доставшуюся от прадеда в общую телегу которой пользуется целая рота, а?

Дремор Дреморыч
ежели б у меня была "любимая серебрянная лопата доставшаяся от прадеда" , в общую телегу не поклал бы,
бо при таких раскладах у меня была бы "любимая личная посеребренная телега доставшаяся  от  любимого прапрадеда"... 

Доброго всем времени суток, не сдержалси, когда увидел про "до 8-12 кг", вот, почитайте, оч интересно
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
Если кому лень читать на буржуинском, то я там се "присмотрел" НАСТОЯЩИЙ МУЗЕЙНЫЙ, а не реконструкторский дрын длинной с мои собственные 184 см и весом 3,66 кг
Мечи 150 - 160 см длиной - от полутора, до трех, максимум, кг.
И в руках я реплики (функциональные, а не сувенирные), которые весят именно столько, держал, тока стоят они (два года назад стоили) от 4-х т.р. за средний одноручник, ну, реконы, думаю, в курсе . Так шо "игрушки весом по 1,5 кг" при длине 130-150 - это как раз то, что и должно быть.

Двуручный меч носили в походе за спиной на ремнях.

Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали, а за спиной.... Я вот попробовал походить с метровой трубой за плечами, че-то ка-то неудобно, на плече ей самое то. Да вы сами попробуйте, куча вопросов отпадет.

Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали, а за спиной....

Просто придирка.
Кацбальгер - это двуручный меч?

Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали

так и у Сурикова русские солдаты через Альпы с примкнутыми штыками лезут. Причём Сурикову при написании картины на эту неточность указывали, на что он ответил что-то типа - "а какой же это тогда солдат без штыка?" Так что необъективно судить по картинкам.

И насчёт транспортировки в телеге:
Вот скажем у ландскнехтов были возы, и не общие, а один на каждые 4-5 человек. Но козлах - возница, скорее всего один из них в порядке очереди, внутри не только оружие но и еда, постели и пожитки, в том числе и военные трофеи. Ночуют либо внутри или рядом со своей повозкой. Так что в случае пропажи у них не возникнет вопросов "кто скоммуниздил?" или "кого винить?" - возница несёт ответственность. (да и не так-то легко залезть незаметно в чужую повозку на ходу - народ же кругом, и "экипажи" соседствующих повозок друг-друга знают - чужак будет уличён).

Про лопату: её никогда  и никому не приходилось носить так далеко как носили мечи - аж за моря в другую страну.

Вот скажем у ландскнехтов были возы, и не общие, а один на каждые 4-5 человек.

Так и есть, только добавь женщин, которые всегда сопровождали ландскнехтов. Получается на 10 человек. На 4-5 - для рейтар.

Про лопату: её никогда  и никому не приходилось носить так далеко как носили мечи - аж за моря в другую страну.

Римский легионер далеко носил лопату. Очень далеко.

Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали, а за спиной....

А кошкодер это разве двуручник?

Хм, пардон, перепутал с эспадоном, ссори. Писал несколько ответов, запутался.....(смущенно трет ножкой об асфальт)
Добавлено: 26 Марта, 2009, 22:22Но смысл в том, что их и на плече таскали, за спиной имхо нереально, скорее всего даже в телеге рядышком......

Двуручный меч
Есть всего 4 вида двуручных мечей такие как
* Цвайхандэр
* Фламберг
* Эспадон
* Клэймор

История двуручного меча

Двуручным мечом называют длинный и тяжелый меч, которым действовали, держа за рукоять двумя руками. Они появляются в XIV ст. и обязаны своим происхождением улучшению доспеха, против которого становились бессильными обыкновенные мечи. Обычай рубить мечом, держа его двумя руками, был давно известен германцам, которые, вероятно, так действовали своими лангсаксами и скрамасаксами. Двуручный меч имел до 1? метра длины (клинок 1м 20см, рукоять 30см). Клинок — ромбического сечения, с двумя лезвиями и несколько закругленным острием. Рукоять обыкновенно обтягивалась кожей. Меч этот пристегивался с левой стороны к седлу, но употреблялся обыкновенно лишь для пешего боя.



Мечи, особенно итальянские, превосходной работы. Оружие это скоро получило широкое распространение, и в XV веке мы находим уже двуручные мечи в вооружении немецкой пехоты и в особенности швейцарцев. Но они получили у пехотинцев еще большие размеры, достигая человеческого роста. Эти двуручные мечи (Zweihander, Zweih?nder) или спадоны (spadone) имели часто волнистый клинок, у которого, несколько отступя от основания, находилось два выступа для парирования ударов. По своей громадной тяжести спадоны могли употребляться лишь небольшим числом лиц атлетического сложения. Лица эти получили во Франции название “joueurs d’?p?e ? deux mains” и всегда помещались в голове отряда. При ходьбе мечи носились пехотинцами на широком ремне на спине, подобно тому, как музыканты носят на ходу виолончель. Двуручные мечи употреблялись почти до конца XVII столетия. К двуручным мечам принадлежат также шотландские клейморы, мечи правосудия, а также охотничьи или свиные.

Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона

В конце 15 века на арену войн вышла наемная пехота - ландскнехты, часто вооруженные двуручными мечами. Они-то и принесли славу фламбергам, быстро оценив достоинства волнистого клинка. Примерно в это же время они были запрещены католической церковью как негуманное оружие. Отдельные полководцы тех лет приговаривали плененных владельцев фламбергов к смерти.

Отряды ландскнехтов сформировал в 1482 г. император Максимилиан I, используя как образец швейцарское войско. Только основным наступательным оружием ландскнехтов были не алебарды, а биденхандеры - двуручные мечи - наиболее яркий предмет вооружения того времени, появившийся в XIV в. благодаря быстро развивающейся металлургии. К XV в. это было уже сложное и серьезное оружие, как по конструкции, так и по технике владения им. Ландскнехты, вооружаемые двуручными мечами, проходили специальное обучение, после чего получали звание “мастер длинного меча” и двойное жалование. Они составляли первые ряды войска, а также охрану знамени и полководца. Эти бойцы уже совершенно не походили на забитых солдат раннего средневековья. Отличались они не только финансовым благополучием и боевой значимостью, но и блестящей техникой владения оружием, без которой теперь служба в армии была вообще немыслима. Искусность во владении двуручным мечом как бы сближает теперь рядовых солдат и бойцов фехтовальных союзов. Близость, некогда немыслимая и способная вызвать жесточайшую конкуренцию, если бы не сохранились два независимых друг от друга поля деятельности: с одной стороны - война, с другой - выступления на городских праздниках и обучение. Но и в армии и в фехтовальных союзах двуручный меч стал к концу XV в. главным оружием.

«Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть “Jouer d’epee a deus mains”. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d’epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей».

П. фон Винклер

Автор совершенно прав. В строю владелец меча мог занимать место алебардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах. Чтобы победить в таком поединке, воин должен был обладать умением высокого класса. Здесь требовалось мастерство вести бой как на дальней, так и на ближней дистанции, уметь сочетать широкие рубящие удары на расстоянии с мгновенными перехватами за лезвие меча, чтобы это расстояние сократить, успеть приблизиться к противнику на короткую дистанцию и поразить его. Широко применялись колющие удары и удары мечом по ногам. Мастера боя использовали технику ударов частями тела, а также захваты и подсечки.

Фламберг - это не двуручный меч, это меч с "пламенеющим" клинком, а для кол-ва ручностей критериев нет. Но в целом - ваша правда.
Насчет меча за спиной - это вообще бред, забудьте про это! Это выдумки игроделов и писателей. Даже для коротних мечей - это неудобно, медленно и нафиг никому не нада.
Двуручный меч... грубо говоря - это алебарда, оружия для строя, поднял над головой, враг подошел (или ты к врагу), опустил на бошку, в крайнем случае - мона тыкнуть (ток не в реконструкции, ок ), это оружие не для повседневной носки, а для боя, для рубки, для раздалбывания закованых в латы врагов, ну а двуручный меч в седле - это просто смешно, цирк. Все это пишу по личному опыту, трогал, махал, получал.

Наверно сильно получал, если считаешь, что двуручный меч это оружие для строя. 

Сильно. Но это правда, например на тульском турнире исторической реконструкции для подогрева публике сначале устроили 5 спарингов "двуручник против парных одноручных", и все разы победа доставалась парным мечам, если есть желание, то можно найти записи этого турнира.

Это очень хорошо, что на тульском турнире исторической реконструкции проводяца такие соревнования, как гврица: честь и хвала... но мне чейто сильно кажеца, что это не очень убедительное доказательство. 
Вот, например, некто Бехайм писал:
Число ландскнехтов, вооруженных двуручными мечами, в полку было ограничено. Они специально обучались владеть таким оружием и после этого получали звание «Мастер длинного меча» и двойное жалованье. Этим испытанным людям доверялась охрана знамени и полковника. О достоинствах знаменитого меча военные люди и даже писатели той эпохи были высокого мнения, и все же успех его был ниже ожидаемого из-за его громоздкости и неудобства применения в сутолоке схватки. Тем не менее выглядевшие устрашающе ландскнехты с двуручными мечами составляли гордость полков вплоть до конца XVI века.
Или из «Истории холодного оружия» Асмолова:
Лезвие такого меча было длинной от 105 до 145 см и шириной 5-6 см. Длина рукояти составляла около 30-ти см, весил он от 3,5 до 5 кг. Правда, двуручный меч английских всадников, называемый спешер, хард сворд – «тяжелый меч» весил до 8-ми кг и мог доходить в длину до двух метров.
Вооружалась двуручным мечом, в основном, пехота, хотя ее массовым оружием он не был. Дело в том, что большое количество воинов с таким оружием, применение которых требует свободного пространства для замаха, неизбежно размыкает строй.
Во время битвы такие солдаты или шли в первых рядах, рубя древки копий врага и прокладывая путь своим, или являлись охраной полководца или знамени, не подпуская к ним противника широкими размашными движениями своих мечей. В групповом же бою двуручник рассматривался как оружие первого удара. Это означало, что противника надо сразить первым же ударом, поскольку на второй времени уже не будет.

Невижу не слова о том, что это были одиночки, только что это были так, пугачи-позеры . Да, они не сражались в тесном щитовом строю, но все равно, человеку, орудующему эдаким канделябром, необходимо прикрытие как с боков, так и со спины. Да и теория - это конечно хорошо, и наверное, Бехайм и Асмолов оч. увахаемые люди, но вот когда берешь реплику эспадона в свои лапы, понимаешь, что это нифига не меч, а рельса с гардой, дубина.

То есть, теперь ты вводишь условие о тесном щитовом строю?! Кроме того, я не говорил о том, что это были одиночки! В свою очередь мне бы хотелось добавить, что строем все же принято считать более-менее плотное построение, под которым понимается нечто большее, нежели чем «прикрытие с боков и со спины»… с другой стороны ничто не мешает тебе иметь свое мнение, но в таком случае стоит обратить внимание на разницу твоего личного понимания строевого построения от общепринятого.
Я, к сожалению, не могу назвать Бехайма и Асмолова сугубо теоретиками, у меня почему-то есть сильное подозрение, что их индивидуальный практический опыт, превосходит наш с тобою вместе взятый.   
Надеюсь, что это не исчо один очередной сложный случай в моей практики?!. 

Строй не должен обязательно быть тесным, это просто формация войск, строй может быть сомкнутым или разомкнутым

строй может быть сомкнутым или разомкнутым

Как в тотал вар? 

Строй не должен обязательно быть тесным, это просто формация войск, строй может быть сомкнутым или разомкнутым

Строй в средневековом его понимании - это именно тесно сплоченная построенная группа людей. Ибо это определяли методы сражений. У пехоты был строй, а была толпа. Толпа - это мясо, а строй должен был вести эффективную борьбу как с вражеской пехотой, так и с кавалерией. Именно поэтому любая вещь, мешавшая сохранению строя всячески искоренялась. А то, о чем вы говорите - это как раз таки атрибуты толпы, где тебя, может быть, и прикроют с боков, но строем это никак не будет.

Че я вам доказываю... такое ощущение, будто бы воины - это игрушки, или полигоны в тотал воре, вот мне бы было интересно посмотреть на доказательство состоятельности двуручного меча вне строя... реконские видео или записи современников...

Че я вам доказываю... такое ощущение, будто бы воины - это игрушки, или полигоны в тотал воре, вот мне бы было интересно посмотреть на доказательство состоятельности двуручного меча вне строя... реконские видео или записи современников...

А ничего, если я попрошу Вас доказать обратное, то есть состоятельность двуручного меча в строе?

Ай-ай-яй Vanok! Mercar же писал, что на тульском турнире исторической реконструкции в соревновании двуручник проигрывал парным одноручным!!! Разве для тебя это не убедительное доказательство эффективности двуручного меча в строю?!

двуручник проигрывал парным одноручным

   Использование в строю парного оружия (не слышал о боевом применении тяжелого парного оружия, разве что в кино) так же крайне затруднительно.
   В моем понимании, строй представляет собой больше защитную формацию, нежели атакующую, а создавать первую линию из элитных тяжелых допельсолдеров? Да их перестреляют раньше, чем они подойдут на расстояние удара.

Использование в сторю парного оружия (не слышал о боевом применении тяжелого парного оружия, разве что в кино)так же крайне затруднительно.

Ты че, Меровей , Сальватора не читал?! Конечно же можно, и в строю и вне его, и стрелы на лету так просче сбивать, ручаюся! 

Daime Дзирт? Ню-ню.
Вообще, историческое фехтование славится своими цирковыми закидонами, поскольку его целью является демонстрация возможностей оружия и развлечение зрителей, а не сохранение собственной жизни.