Тезисы по вопросу варяжскому.

Хочу посмотреть, что Штурмфогелю ответит Вин Лео, а он либо читает, либо уже осознал и не знает, что делать с этой инормацией

Меня вообще всегда интересовали вопросы инормации 

Славен, отвечу в скором времени, сейчас просто не до того. Надо еще разъяснить ситуацию с Барбошом (забыл совсем). А у Штурмфогеля собственно ничего нового не увидел. Родство с иранским пантеоном давно известно, хоть и не совсем понятна ситуация с заимствованиями - кто у кого. Вот например Перун, вероятно, был заимствован от славянских "колоний" VI века кавказскими народами. С порогами наболевшая тема, уже обсуждалась, и я вроде показал ее несостоятельность. С двузубцем тоже давно всем известная ситуация. Вероятно Олег заимствовал его вместе с титулом "кагана" после взятия Киева и его окрестностей. Как, в каком то роде, "преемник" хазар. Которым до него платили дань жители тех земель, по ПВЛ.
Никакой ученой дискуссии вокруг "варяжского вопроса", самими учеными, давно не ведется. Так, иногда всплывает "какой нибудь Фомин", не более.

VIN_LEO, вот я одного не пойму, тебе наверно всё равно какие доводы приводить, ты всё равно скажешь, что шведы принесли в этот мир цивилизацию. Дискуссия ведется очень давно и споры не унимаются до сих пор, просто некоторые предпочитают в ней не участвовать. Лично для меня в этом вопросе истины нет, есть одни гипотезы. Однако ваш взгляд на этот вопрос не приемлет иной точки зрения. Как это не научно что ль, надо же предполагать, что не все, что мы знаем есть истина. Если бы люди все поголовно были с вашим складом ума, то я думаю, что все до сих пор бы поклонялись деревянным истуканам, или верили, что небо есть твердь, цены бы не было у богословов подобным вам людям.

что все до сих пор бы поклонялись деревянным истуканам

Будто бы им когда-то "поклонялись".

Илей, долбослав детектед.
Славен, моя учесть; апеллировать фактами. Фактов в пользу антинорманизма нет. Вот это факт. Также и факт того что скандинавы присутствовали на территории Руси с VIII века тоже остается фактом. И что бы там Фомин о лживости ученых не говорил, он землю не копал, своими глазами ситуацию не видел. От филологии и лингвистики, он тоже, как пешком до Африки. Он, просто все что не подходит под его идею игнорирует, либо до него реально не доходит. Еще раз повторюсь. Сейчас историки вовсе не спорят о том, кто же такие эти самые варяги: скандинавы или венеды. Вопрос изжил свое еще в 19 веке. Сейчас он популярен максимум на таких вот форумах где мы, простые смертные, пытаемся что то друг другу доказать. Ну еще среди окружения этих самых, Фомина, Сахарова и им подобных.
Да и впечатление я видимо лживое произвожу, в своих и не только, словах, тоже часто сомневаюсь, перепроверяю, убеждаюсь или наоборот. Так что в "вере" меня упрекать вовсе не стоит.

Фомин конечно специалист,если он чуть ли не единственный специалист, он и Сахаров, но почему то к ним отношение в научной среде, как к одиозным фигурам, да и съемки в фильме известного сатирика не прибавили им престижа.

Также и факт того что скандинавы присутствовали на территории Руси с VIII века тоже остается фактом.

Ну если все воспринимать с такой стороны, то вы же не будете отрицать и обратное, то есть присутствие славян на территории Скандинавии. Что вам это говорит, мне это говорит о большом взаимном влиянии в культурном и военном отношении, и больше ничего.

долбослав детектед

Надо просто уважительно относиться к "чувствам верующих". А мы же с вами понимаем, что идол - не субъект молитвы.

Славен, нужно все же лучше изучить "присутствие славян на территории Скандинавии" и "присутствие скандинавов на территории Руси", что бы можно было сравнивать. Точнее, что бы понять, что сравнить тут никак нельзя.

и больше ничего.

А что еще нужно? Ну забыли только про политическое влияние.
 

Илей, идол, субъект чего же, по Вашему, как не поклонения? Может субъект подражания? Секс-символ?

Фактов в пользу антинорманизма нет.

[sarcasm]Убийственной доказательной силы факт какбэ говорит нам, что все написанное в этой теме от разных форумчан как лично, так и опираясь на научную литературу, есть ничто иное как откровенная хуита, а мы все - червие копошащиеся под ногами великого, но непризнанного светоча истины. Пойду, побьюся головой об стенку от осознания собственной ничтожности! [/sarcasm]

Сейчас историки вовсе не спорят о том, кто же такие эти самые варяги: скандинавы или венеды. Вопрос изжил свое еще в 19 веке

И исчо одна цитата заслуживающая моих аплодисментов.

А что еще нужно? Ну забыли только про политическое влияние.

И юридическое, ага, помню. 

Надо просто уважительно относиться к "чувствам верующих". А мы же с вами понимаем, что идол - не субъект молитвы.

А кто тогда субъект? Те самые деревянные истуканы есть изображение богов или их помощников, им поклонялись, они были частью ритуалов. Где ты видишь противоречие?

Очередное славянское жилище – полуземлянку 10 века - открыли польские археологи у озера Myvatn в северо-восточной Исландии, сообщил Польскому агенству печати руководитель исследований, профессор Przemysław Urbańczyk ( Пшемыслав Урбаньчик) из Института Археологии и Этнологии Польской Академии Наук.

Польские исследования,  проводившиеся в этом году  со второй половины июня до половины августа, были сконцентрированы в районе Sveigakot  у озера Myvatn
в северо-восточной части острова, где на переломе 9-10 веков появились первые поселенцы с европейского континента.

 « С самого начала  в наших исследованиях в Исландии был обнаружен  славянский след. Мы  открыли  уже третье в этом регионе славянское жилище – квадратную полуземлянку. Такие жилища в 9-10 веке были характерны для территорий по рекам Эльбе, Одеру и Висле, а также для  Руси. Они не имеют никаких аналогий со скандинавскими постройками. Точно такие же славянские жилища, отличные от скандинавских, я обнаружил ранее в Норвегии»,- сообщил профессор  Урбаньчик.

VIN_LEO, а что такое икона?

а что такое икона?

икона одно из средств познания Бога, идол - материальное воплощение Бога (материальный посредник) - идеологический подход смысловое наполнение разное
вообще то эта проблема (если можно так выразится) в схоластике, существовавшая в раннем христианстве (иконоборчество) была давно разработана и решена
возникла вероятно под влиянием Ислама
но к настоящей теме отношения вроде не имеет 

но к настоящей теме отношения вроде не имеет 

Поэтому пишу в спойлере.

икона одно из средств познания Бога, идол - материальное воплощение Бога (материальный посредник) ... вообще то эта проблема ... была давно разработана и решена

Кем? Не теми же, кто молился языческим богам?

Кем? Не теми же, кто молился языческим богам?

Илей, изучи вопрос для начала
иначе это напоминает игру в "почемучки"

Это был риторический вопрос. Просто я не понимаю, как нужно относиться к предкам, чтобы считать что они поклонялись материальным предметам, зная о славянской мифологии, в то время как мы сами молимся перед иконами, но видим различие в том, что это-то одно, а то - совсем другое. Собственно, вот и всё.

идол - материальное воплощение Бога

Во-первых, даже это предложение можно трактовать по-разному, а вот вторых, почему мы отталкиваемся от него?Кто это сказал?

Это был риторический вопрос. Просто я не понимаю, как нужно относиться к предкам, чтобы считать что они поклонялись материальным предметам, зная о славянской мифологии, в то время как мы сами молимся перед иконами, но видим различие в том, что это-то одно, а то - совсем другое. Собственно, вот и всё.

И твои и мои предки были материалистами, отрицавшими божественную идеологию, чуть более старшие - православными христианами. А те, кого имеешь в виду ты, правильнее будет назвать древними народами, обитавшими на территории современной России. Нас с ними связывает очень тонкая биологическая и многократно меньшая культурная связь (которую по крупицам восстанавливают историки и археологи). И поклонение им или их богам есть типичная спекуляция на идеологическом поприще в угоду новомодному тренду.

По поводу идолов, икон и прочих атрибутов религиозного поклонения – если убрать эту самую церковную схоластику, кою правильнее считать христианско-ориентированной демагогией, то все энти истуканы и иконы девы Марии, есть ничто иное как предметы религиозного культа. И разницы между танцами вокруг столба и чтением молитвы на коленях перед иконой нет. Мне же, как рационально-верующему человеку одинаково омерзительны кресты, полумесяцы, иконы и истуканы, так как они есть следствие человеческой ограниченности.

И разницы между танцами вокруг столба и чтением молитвы на коленях перед иконой нет. Мне же, как рационально-верующему человеку одинаково омерзительны кресты, полумесяцы, иконы и истуканы, так как они есть следствие человеческой ограниченности.

Абсолютно согласен и как не верующий человек могу заметить, что все попы, церкви, обычаи и тд и тп затрудняют "общение" с "богом".

По поводу идолов, икон и прочих атрибутов религиозного поклонения – если убрать эту самую церковную схоластику, кою правильнее считать христианско-ориентированной демагогией, то все энти истуканы и иконы девы Марии, есть ничто иное как предметы религиозного культа. И разницы между танцами вокруг столба и чтением молитвы на коленях перед иконой нет. Мне же, как рационально-верующему человеку одинаково омерзительны кресты, полумесяцы, иконы и истуканы, так как они есть следствие человеческой ограниченности.

Да. Логика очевидна, хотя я не соглашусь с последними предложениями. Не будем спорить о них.

Просто будь осторожнее. Они - противозаконны.

И твои и мои предки были материалистами, отрицавшими божественную идеологию, чуть более старшие - православными христианами.

Если это о советском союзе, то, будь уверен, далеко не все советские люди были светскими.

А те, кого имеешь в виду ты, правильнее будет назвать древними народами, обитавшими на территории современной России. Нас с ними связывает очень тонкая биологическая и многократно меньшая культурная связь (которую по крупицам восстанавливают историки и археологи).

Ну да -народы, да - древние, и жили на территории России (хотя не только России и не всей России). Можно проще - славянские народы. (Slavic tribes ). Биологическая связь - тонкая относительно, и только в связи с прошедшим временем. А вот насчёт культурной - тут совсем нет. Примеры масленицы, разных домовых, деда мороза очень банальны.

И поклонение им или их богам есть типичная спекуляция на идеологическом поприще в угоду новомодному тренду.

Это зависит от целей поклонения: присоединение к чему-то необычному (тренду), выражение национализма, одно из стремлений к аскетизму, или просто любовь к древности и природе.

Если это о советском союзе, то, будь уверен, далеко не все советские люди были светскими.

С демагогией можно к VIN_LEO, он любит.

Ну да -народы, да - древние, и жили на территории России (хотя не только России и не всей России). Можно проще - славянские народы. (Slavic tribes ). Биологическая связь - тонкая относительно, и только в связи с прошедшим временем. А вот насчёт культурной - тут совсем нет. Примеры масленицы, разных домовых, деда мороза очень банальны.

Домовые, кикиморы и прочие Деды морозы это результат ассимиляция языческих верований и христианской религии, верований подвергшихся деформации под влиянием христианских догматов и тысячелетия истории. Они не представляют из себя самостоятельной концепции.

Это зависит от целей поклонения: присоединение к чему-то необычному (тренду), выражение национализма, одно из стремлений к аскетизму, или просто любовь к древности и природе.

Самое интересное, что ты не назвал основной цели любого религиозного поклонения. А это уже говорит о многом.

Мирные отношения и связи балтийских славян и скандинавов не ограничивались только торговлей. С первых подробных жизнеописаний славянских правителей в хрониках Адама Бременского и Гельмольда бросаются в глаза их близкие династические связи со скандинавами. Особенно это касается христианских ободритских князей. Надпись на рунном камне из Sönder Vissing в Средней Ютландии сообщает о замужестве Тове, дочери ободритского князя Мстивоя, за датским королём Гаральдом Синезубым во второй половине X века. Не исключено, что основой союзнических отношений между вагрийским князем Селибуром и данами в Х веке также мог быть династический союз. По всей видимости, на датской принцессе был женат ободритский князь Удо. Его сын Готшалк позже отправляется в изгнание со своей родины в Данию, где был хорошо принят королевским домом. Вместе с датским королём Кнутом II Готтшальк принимал участие в походах в Англию и Норманнию, а впоследствии женится на Зигрид, дочери короля Свена Эстридсона.
 
После убийства Готшалка в славянских землях, его сын от Зигрид, будущий ободритский король Генрих, также отправляется в изгнание к своим знатным датским родственникам, откуда через много лет приходит с датским флотом и занимает власть у себя на родине. Саксон Грамматик упоминает, что на сестре датского короля Вальдемара, самого имевшего русские корни и жену, был женат один из сыновей ободритского князя Никлота – Прислав, бывший христианином и потому вынужденный покинуть родину. Возможно, к этой же ободритской династии принадлежала и некая знатная ободритка Астрид, на которой был женат датский король Олаф в XI веке.
 
В X-XII веках династические связи данов и ободритов выглядят прочной традицией, так что в иных случаях ободритские правители получались данами по происхождению не менее чем на две трети. Однако рассматривать это как «чужеродный элемент» тоже нельзя, так как и сами датские правители временами имели не меньший процент славянской крови в своих жилах. До Х века о династических связях ободритов и скандинавов или данов практически ничего неизвестно, но, судя по частым союзам ободритов и данов, совместно разорявших Саксонию и Нордальбингию в IX-X веках, династические союзы между ними вполне вероятны и в это время, хоть упоминания о них и не сохранились.

==================================================

народ, ну что вы в самом деле о языческих богах
это конечно тема наверное интересная, но отдельная и еще более запутанная, чем та, что здесь обсуждается
и уж никто сейчас не может поклонятся древним русским/славянским богам хотя бы потому, что мы о них очень мало знаем
идеологическое и смысловое наполнение иконы и языческого идола разное, т.е. разное восприятие у поклоняющихся
хотя первоначально и имело место быть как раз наложение старого мирововсприятия на новую религию
но времени то сколько прошло... тысяча лет только здесь

И поклонение им или их богам есть типичная спекуляция на идеологическом поприще в угоду новомодному тренду.

я бы даже сказал попкультура
только это поклонение НЕ их богам, а новым богам, новопридуманным по МОТИВАМ их богов
ближе всего к ним раскольники, последователи старой церкви, времен Сергия Радонежского
но и они уже страшно далеки от язычества, не говоря уж о людях с современным мировозрением
все суета... как бы 

Он, просто все что не подходит под его идею игнорирует, либо до него реально не доходит.

кого же это мне напоминает...