Огнестрельное оружие в Средние века и далее

Parsek

Кстати, на мушкетах не было прицелов, и солдатам не давали команды "целься", потому что в ней не было смысла, никто не мог предугадать куда полетит пуля)

На луках и арбалетах тоже небыло прицелов. Неужели тоже "никто не мог предугадать "?

Стрела летит по одной траектории, сверху в низ и всегда прямо. А дула мушкетов были шире, чем пуля,, то есть она плотно к стенкам не прилегала. И пуля летя, отталкивалась от стенок дула, и ее траектория зависела оттого в какой точке она ударилась в последний раз. Роль стрелка тогда была лишь направить дуло в сторону противника и выстрелить одновременно с остальными. Что-нибудь и попадет.

Parsek

Кстати, на мушкетах не было прицелов, и солдатам не давали команды "целься", потому что в ней не было смысла, никто не мог предугадать куда полетит пуля)

На луках и арбалетах тоже небыло прицелов. Неужели тоже "никто не мог предугадать "?

Стрела летит по одной траектории, сверху в низ и всегда прямо. А дула мушкетов были шире, чем пуля,, то есть она плотно к стенкам не прилегала. И пуля летя, отталкивалась от стенок дула, и ее траектория зависела оттого в какой точке она ударилась в последний раз. Роль стрелка тогда была лишь направить дуло в сторону противника и выстрелить одновременно с остальными. Что-нибудь и попадет.

Нет. Не у всех оружий тогда такое было.

Кстати, на мушкетах не было прицелов, и солдатам не давали команды "целься", потому что в ней не было смысла, никто не мог предугадать куда полетит пуля)

На луках и арбалетах тоже небыло прицелов. Неужели тоже "никто не мог предугадать "?
[/quote]
На арбалетах когда они появились, появился прицел. Если хотите поищу в нете

прицел на арбалетах...ориентировались по стреле,ну если на арбалете был предохранитель(чтобы тетива не соскочила с крючка)то по нему.

не знаю актуально еще или нет, небольшая статья про нарезное оружие в 17ом-18ом веке...

http://www.bratishka.ru/zal/sniper/1_2.php

откуда там данные взяты не в курсе...

не знаю актуально еще или нет, небольшая статья про нарезное оружие в 17ом-18ом веке...

http://www.bratishka.ru/zal/sniper/1_2.php

откуда там данные взяты не в курсе...

кстати, еще был снайпер-южанин времен Гражданской Войны в Америке, вспоминал он, цитату привести не смогу, но что-то типа этого: "Сидел в кустах, увидел трех кавалеристов Севера, впереди скакал по все вероятности главный из них, лицо у него было гордое, отважное. Я не стал стрелять"
Потом как выяснилось, это был Авраам Линкольн. Легенда или правда...неизвестно.

Вот неплохая реконструкция:
http://republique.genstab.ru/rus/regle_video_3.htm

Принято считать, что ручное огнестрельное оружие заменило тенсионное потому, что оказалось мощнее, дальнобойнее и ваапсче лучше. Прочитав эту тему, убедился, что сие мнение, хоть и с разными оговорками, принято всеми. Однако, позволю себе в этом усомниться.
Итак, для начала цитата:

Боплан, служивший королю Сигизмунду III, вспоминает о казаках и татарах:
«Случилось и мне раз с 50 или 60 казаками переходить степи. Татары нападали на наш табор в числе 500 человек, но не в силах были расстроить его… Они, пустив через наши головы тучу стрел, скрывались. Стрелы их летят дугою, вдвое далее ружейной пули» [См.: Иловайский Д.И. История России. – М., тип. И.Н. Кушнерёва и Ко, 1899, т.4, вып. 2. С.286-287].

Комментировать не стану, думайте сами.
Для ответа на вопрос, почему так произошло, разобьем его на две составляющие – собственно оружие и те, кто им пользовался.

1) Лук. Настоящий боевой композитный лук. Делался из особых пород дерева, кости и клея, да еще укреплялся жилами умеющих быстро бегать животных – оленей, лосей. Нужное дерево необходимо найти, правильно просушить; варка клея и вовсе шаманский обряд, в общем, изготовление лука, пример использования которого см. выше – это целое искусство, подвластное только мастерам. Причем «за кадром» исследователей осталась возможная цена этого оружия. Да и стрелы должны быть идеально прямыми с хорошим оперением, придающим им необходимые аэродинамические качества. Арбалет. Деревянное ложе с прикладом или без из любой коряги, металлические пластины (тут качество материала могло быть очень высоким), и, опять же жилы животных – на тетиву. В целом, изготовить может любой кустарь. Болты из-за высоко начальной скорости также не требуют особых навыков при изготовлении. Ружье. Скажем, XV-XVII веков. Деревянное арбалетное ложе, литой ствол и… все! Боеприпасы - маааленькая свинцовая пулька, ну, и конечно, порох. Сразу видны следующие моменты: ружье дешевле лука и в разы быстрее создается, а его производство можно поставить на поток в отличие от арбалетов (литье против ковки). В выбранный период истории в З.Европе как раз начали бурно развиваться мануфактуры, которые как раз поточным производством и занимаются. Боеприпасы же к огненному бою по цене отличаются от стрел и болтов на несколько порядков; единственный недостаток – почти 100% невозвратность. Есть и еще один момент – луки нельзя использовать во время дождя (клей размокает и лук может развалиться в руках), тетивы арбалетов намокают и не дают нужного натяжения, а у ружей нужно всего лишь прикрыть полки и фитили. Конечно, последний момент сильно снижал темп стрельбы, но в остальном ружье и во время дождя оставалось ружьем, а не становилось бесполезным украшением. При любом попадании влаги (например, при переправе вброд), ружье нужно только прочистить, арбалет (тетиву) – долго просушивать, а луку и вовсе хана.
2) Лучник. Когда мальчонке исполняется годков эдак восемь, ему вручают палку, скажем, березовую. И он, между делом и в зависимости от происхождения, час-два-шесть ежедневно тупо стоит с этой палкой в вытянутой левой руке. Годика через два палку заменяют на ясеневую или вязовую, позже – дубовую. И лишь после этого многолетнего тренинга начинается практика в стрельбе. Таким вот образом за 10 (!) лет получается лучник, готовый к труду и обороне. Арбалетчик. 3 месяца КМБ. Аркебузир-мушкетер. 3 месяца КМБ. И все.

Какой же вывод? Ружья и арбалеты однозначно превосходят луки по скорости производства и цене (насчет цены – ИМХО, точно это неизвестно), а стрелки и арбалетчики – по времени подготовки. Но при этом однозначно говорить о превосходстве фитильных и кремневых ружей над арбалетами нельзя. Здесь могу указать на три фактора. Первый: арбалет – запрещенное Папой Римским оружие (как сейчас пули дум-дум или отравляющие вещества), а огнестрел – нет. Второе: в череде огнестрела появилось уникальное оружие – пистолет. Да, слабый, да, бьет недалеко, но – маленький и такой полезный в рукопашной схватке. Пистолет давал шанс необученному жолнеру победить опытного гусара, выстрелив в упор, размахивать же одновременно арбалетом и палашом… несколько затруднительно. Именно пистолеты дали путевку в жизнь такому виду войск, как рейтары. Думается, что благодаря пистолетам огнестрельное оружие заняло лидирующее положение среди ручного стрелкового. Ну, и последнее. Мануфактурное производство позволяло любому государству в любой момент закупить несколько десятков тысяч ружей и пистолетов для своей армии, но никак не арбалетов.

Так что обсуждать достоинства и недостатки разных типов оружия можно долго (что я выше и делал), но в итоге все решил экономический фактор.

«Случилось и мне раз с 50 или 60 казаками переходить степи. Татары нападали на наш табор в числе 500 человек, но не в силах были расстроить его… Они, пустив через наши головы тучу стрел, скрывались. Стрелы их летят дугою, вдвое далее ружейной пули»

Задумайтесь, ПОЧЕМУ 500 (!) человек не могли что-либо сделать 60(!) казакам. Может просто у "страха глаза велики"?
На твове один из местных историков в похожей теме приводил похожий пример, только по времени немного позже Боплана. Навскидку конные татары с луками в числе ~5000 напали на ~300 козаков, вооруженных мушкетами. Козаки подпускали последних на расстояние уверенного поражения из мушкетов и только потом открывали огонь. В результате перестрелки первые потеряли где-то 200 человек, последние - 2 или 3 убитыми и довольно много (~50) раненными, в т.ч. командиры. После этого татары отступили. Цифры приблизительные (точно не помню) но порядок где-то такой.
Аркебуза уступала арбалету и луку по дальности/точности. Появление тяжелого мушкета немного исправило ситуацию. При этом огнестрельные ранения были гораздо тяжелее ранения от стрел/болтов, особенно при тогдашнем уровне медицины.

Ружья и арбалеты однозначно превосходят луки по скорости производства и цене

Жесть...
Хороший арбалет (способный пробить поздние версии лат, "готики" с "максимиллианами") - гораздо более трудоемкий (и дорогой!) в изготовлении, чем аркебуза. Это практически произведение искусства - металлическая дуга для обеспечения большой "дульной энергии", соответствующий механизм натяжения.

Первый: арбалет – запрещенное Папой Римским оружие

На что в все дружно забивали не только во времена Ренессанса, но и в позднем Средневековье. Причем даже в Италии.

... но в итоге все решил военно-технический фактор. ТТХ огнестрела в совокупности превосходит ТТХ лука и арбалета, что и являеца (и всегда являлось) главенствующим фактором внедрения нового вооружения, все остальное постольку поскольку.
ЗЫ Логика с примером Боплана бесподобна!

   Стрелы летят медленно, + ветер, + цель движется (если еще и видит лучника - пытается увернуться, закрыться щитом). Выстрелил - попадешь/не попадешь. Допустим попал - пробъет доспехи/срикошетит. Допустим пробило - получаем маленькую аккуратную дырку. Если дырка в чем-то критически важном -человек выходит со строя, если стрела к примеру в ноге - человек боеспособен и может отбиваться/отстреливаться, через недельку опять может стать в строй.
   Пуля летит быстро - увернуться нельзя. Доспехи не важны. Попали в ногу 50-грамовой мушкетной пулей - оторвать не оторвет, но человек выходит со строя моментально и надолго.

вопрос- заменило почему ??
ответ - патамушо...!
____
 процесс происходил не один день и даже не одно поколение...
арбалет
аркебуза

пфф, ждать когда фитиль догорит не надо, была такая фигня как "серпентин", оно подносит тлеющий фитиль с затравочному отверстию. С тлеющим фитилем можно спойкойно перемещатся.

Испанские конкистадоры не плохо пользовались огнестрельным оружием, многие из них были в прошлом рыцари, а доспехи были все еще актуальными, Ландскнехты так же пользовались многими доспехами которые носили рыцари +огнестрельные оружия, волнистый фламберг как раз было придумано в их эпоху.

Испанские конкистадоры не плохо пользовались огнестрельным оружием

Если мы говорим о Кортесе и Ко, то всё больше старыми добрыми арбалетами.

многие из них были в прошлом рыцари, а доспехи были все еще актуальными

"В прошлом рыцари" - это как? 

Ландскнехты так же пользовались многими доспехами которые носили рыцари

Да ну?

огнестрельные оружия, волнистый фламберг как раз было придумано в их эпоху.

Т.е. огнестрел и волнистые клинки были придуманы в "эпоху ландскнехтов"?

"В прошлом рыцари" - это как? 

Полагаю, что тому виной представления, навеянные художественными изобразительными и литературными трудами о конквистадорах, а скорее всего об аделантадо, облаченного в доспехи, и, естественно, благородного происхождения.
Но весь смак ситуации в том, что в утверждении о «рыцарях» есть небольшая доля истины. Особенности этимологии термина «кабальеро», изменившего свое значение от «рыцаря» до общеприменительного общения к лицу мужского пола… однако чую я, что имелось в виду нечто иное!

Т.е. огнестрел и волнистые клинки были придуманы в "эпоху ландскнехтов"?

Фламберги, по-моему, как раз совпадают с «эпохой ландскнехтов».

"В прошлом рыцари" - это как? 

Полагаю, что тому виной представления, навеянные художественными изобразительными и литературными трудами о конквистадорах, а скорее всего об аделантадо, облаченного в доспехи, и, естественно, благородного происхождения.
Но весь смак ситуации в том, что в утверждении о «рыцарях» есть небольшая доля истины. Особенности этимологии термина «кабальеро», изменившего свое значение от «рыцаря» до общеприменительного общения к лицу мужского пола… однако чую я, что имелось в виду нечто иное!

ИМХО, "кабальеро", "идальго" и т.п., т.е. дворяне - это рыцари не только "в прошлом", но и "в настоящем". Плюс, мягко говоря, похожая этимология слов вроде "кабальеро", "шевалье", "риттер" как бы намекает.

Т.е. огнестрел и волнистые клинки были придуманы в "эпоху ландскнехтов"?

Фламберги, по-моему, как раз совпадают с «эпохой ландскнехтов».

Что-то мне подсказывает, что "выдуманы" они были раньше.

   Стрелы летят медленно, + ветер, + цель движется (если еще и видит лучника - пытается увернуться, закрыться щитом). Выстрелил - попадешь/не попадешь. Допустим попал - пробъет доспехи/срикошетит. Допустим пробило - получаем маленькую аккуратную дырку. Если дырка в чем-то критически важном -человек выходит со строя, если стрела к примеру в ноге - человек боеспособен и может отбиваться/отстреливаться, через недельку опять может стать в строй.
   Пуля летит быстро - увернуться нельзя. Доспехи не важны. Попали в ногу 50-грамовой мушкетной пулей - оторвать не оторвет, но человек выходит со строя моментально и надолго.

если не ошибаюсь, в период конкуренции огнестрела, лука, арбалета первый был наименее точным.
рыцарские доспехи эффективно защищали от пули аркебузы.
а то, что вы пишете про мушкет... ну вы бы сразу про винтовку писали, фигли. мушкет применялся только сто лет спустя.
почему в 16м веке мушкет массово вытеснил прочее стрелковое оружие - б.м. понятно.
вопрос чем привлекал огнестрел до того как изобрели зернистый порох, сверлить длинные стволы и пр.?
а ведь применялся. пример: армии гуситов vs профессиональные армии. гуситы широко применяли гаковницы, хуфницы в сочетании с передвижными укрытиями.
огнестрел уже на этот момент должен был иметь какие-то  преимущества, чтобы применяться и показывать перспективы для дальнейшего совершенствования.
сдается мне прав

Так что обсуждать достоинства и недостатки разных типов оружия можно долго (что я выше и делал), но в итоге все решил экономический фактор.

... но в итоге все решил военно-технический фактор. ТТХ огнестрела в совокупности превосходит ТТХ лука и арбалета, что и являеца (и всегда являлось) главенствующим фактором внедрения нового вооружения, все остальное постольку поскольку.

опять таки - минимум сто лет прошло пока ттх превзошел. это все равно что сказать, что авиация вытеснила кавалерию благодаря ттх.

если не ошибаюсь, в период конкуренции огнестрела, лука, арбалета первый был наименее точным.
рыцарские доспехи эффективно защищали от пули аркебузы.

Не защищали.

сдается мне прав

Так что обсуждать достоинства и недостатки разных типов оружия можно долго (что я выше и делал), но в итоге все решил экономический фактор.

Он не прав. Если бы все решал экономический фактор, то мы бы до сих пор кидали бы камни.

опять таки - минимум сто лет прошло пока ттх превзошел. это все равно что сказать, что авиация вытеснила кавалерию благодаря ттх.

От сотворения мира прошло сто лет?! 
Запомни - чем лучше оружие убивает, тем больше на него спрос, все остально вторично.

Он не прав. Если бы все решал экономический фактор, то мы бы до сих пор кидали бы камни.

Быть может я не большой знаток военного дела, но о примате экономики (а если точнее - производства) я могу говорить часами.

Из всех военных историков наиболее понятным считаю Меринга и его истмат.
Если бы решали ТТХ, то мы бы спорили о преимуществах камней весом 1 кг перед камнями в 100гр.
Конечно, развитие - это не примитивный процесс, экономический базис и всевозможные надстройки на нем постоянно взаимно влияют друг на друга, но примат экономики в военном искусстве на мой взгляд очевиден. И дело не в примитивной стоимости того или иного оружия.
Простой пример:
наличие технологической возможности изготовления --> разработка латного доспеха.
развитие производства --> массовое применение лат.
И никак не наоборот.
Обратное влияние тоже имеет место, но все же в данном вопросе можно вполне уверенно ответить на вопрос "что было первым - яйцо или курица".
Почему я так уверен? Еще пример:
кираса не была изобретена в средние века, а применялась еще в древнем риме. преимущества её ТТХ вроде бы были очевидны, но в тёмные века основным  доспехом рыцарей была кольчуга (ну или чешуя). в чем же причина? упадок кузнечного ремесла, т.е. экономическая проблема.
когда проблема была устранена, технологии освоены кираса снова показал свои преимущества.

П.С. И да... Запомни - вежливость позволит тебе выглядеть достойно даже если ты сел в лужу.
Я не знаю, что означает "убивает лучше". Ядерная ракета убивает лучше, зачем был нужен мушкет? Надо было сваять ракету.

П.П.С. ссылаюсь как лох на вики, полагаю вы дадите более авторитетную ссылку для опровержения:

"Латные доспехи XV века гарантированно защищали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием, либо гранённым остриём (клевца, пики, эстока) с хорошего замаха.
...
Причиной постепенного исчезновения лат на вооружении в XVI веке стало широкое распространение огнестрельного оружия которое при определённых обстоятельствах способно было пробивать даже прочные кирасы. Но тем не менее латы исчезают не из-за своей неактуальности в противостоянии с огнестрельным оружием (пробивались далеко не всегда), а из-за гораздо большей дороговизны по отношению к огнестрельному оружию, то есть проще было снарядить большое число стрелков из ружей, чем воинов в латных доспехах."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2
это про эффективность доспеха и примат экономики.

Из всех военных историков наиболее понятным считаю Меринга и его истмат.
Если бы решали ТТХ, то мы бы спорили о преимуществах камней весом 1 кг перед камнями в 100гр.
Конечно, развитие - это не примитивный процесс, экономический базис и всевозможные надстройки на нем постоянно взаимно влияют друг на друга, но примат экономики в военном искусстве на мой взгляд очевиден.

А на мой взгляд нет.

И дело не в примитивной стоимости того или иного оружия.

С каких пор стоимость в экономике стала примитивной?! Я почему то был уверен, что это весьма важный институт.

Простой пример:
наличие технологической возможности изготовления --> разработка латного доспеха.
развитие производства --> массовое применение лат.

Только в компьютерных играх градация видов доспехов и оружия осуществляется по гипотетическому показателю качества выраженном в «уроне» или «защите». В жизни принято оценивать совокупность всех качеств оружия (в современной терминологии применяя термин ТТХ). Два простых примера: латный доспех принято считать лучшей индивидуальной защитой в средневековье, однако он пробивается выстрелом из арбалета и намного, намного хуже из лука, а также, чтобы не говорила педовикия, с 25-35 метров аркебузой (я не знаю в какой реальности живет(ут) автор(ы) той статьи, но скорость такой пули до 300м/с, болта до 150, стрелы до 100, наименьший вес (хотя там незначительная разница и не всегда в пользу пули) и сопротивление у пули – вывод сделай сам), а есть обычный доспех из пеньки, который может выдержать выстрел из арбалета в упор (проверено лично). Есть клевец, оружие способное пробить любой доспех, однако неудобное в использовании против щитов, и почти неприменимое при фехтовании.
Надеюсь общий вывод понятен?
Теперь в целом, да, латный доспех требует определенного уровня развития металлургии, что, соответственно, подразумевает достаточный уровень экономики, однако ты не учитываешь, условия в которых используют оружие и доспехи – очевидный пример: восток в средние века был на порядок развитее запада, качество обработки и изготовления оружия бесспорны выше, вместе с тем на востоке используются преимущественно пластинчатые и кольчужные доспехи (из металлических).При этом тот же огнестрел появляется раньше и долго время восток имел существенное преимущество в его использовании.
Экономика может объяснить это?

Почему я так уверен? Еще пример:
кираса не была изобретена в средние века, а применялась еще в древнем риме. преимущества её ТТХ вроде бы были очевидны, но в тёмные века основным  доспехом рыцарей была кольчуга (ну или чешуя). в чем же причина? упадок кузнечного ремесла, т.е. экономическая проблема.
когда проблема была устранена, технологии освоены кираса снова показал свои преимущества.

А ты знал, что чешуйчатый доспех по признанию многих исследователей является лучшим по соотношению всех своих качеств, появился еще Месопотамии, однако распространения в  средневековой Европе не получил, это при том что он защищает лучше кольчуги и изготовить его легче. В чем же причина? Идиотизм средневековых воинов, не желавших себе долгой жизни?!

П.С. И да... Запомни - вежливость позволит тебе выглядеть достойно даже если ты сел в лужу.

Я редко сажусь в лужу, почти никогда, логично предположить, что вежливость мне ни к чему.
Однако могу заверить: я вежлив настолько, насколько аргументированее или логичнее или безпритензионнее выглядит чье-либо утверждение.

Я не знаю, что означает "убивает лучше". Ядерная ракета убивает лучше, зачем был нужен мушкет? Надо было сваять ракету.

Объясняю, длинный лук производила промышленность Англии в громадных количествах, подготовка личного состава была поставлена на поток, однако почему-то Англия отказалась от длинных луков.

С каких пор стоимость в экономике стала примитивной?! Я почему то был уверен, что это весьма важный институт.

да, я недопустимо грубо выразился. и готов признать ошибку. но только когда вы в двух словах определите - что для вас  природа стоимости? уверен, что мне это не помешает, а наоборот - поможет.

Только в компьютерных играх градация видов доспехов и оружия осуществляется по гипотетическому показателю качества выраженном в «уроне» или «защите». В жизни принято оценивать совокупность всех качеств оружия (в современной терминологии применяя термин ТТХ). Два простых примера: латный доспех принято считать лучшей индивидуальной защитой в средневековье, однако он пробивается выстрелом из арбалета и намного, намного хуже из лука, а также, чтобы не говорила педовикия, с 25-35 метров аркебузой (я не знаю в какой реальности живет(ут) автор(ы) той статьи, но скорость такой пули до 300м/с, болта до 150, стрелы до 100, наименьший вес (хотя там незначительная разница и не всегда в пользу пули) и сопротивление у пули – вывод сделай сам), а есть обычный доспех из пеньки, который может выдержать выстрел из арбалета в упор (проверено лично). Есть клевец, оружие способное пробить любой доспех, однако неудобное в использовании против щитов, и почти неприменимое при фехтовании.
Надеюсь общий вывод понятен?

я как мог старался быть корректным. например, я хотя бы примерно определил период. вы же говорите о любом виде оружия в любое время.
начальная скорость пули 300м/с?  авторы статьи живут в реальности, в которой начальная скорость аркебузной пули в 15м веке была почти в два раза ниже.
про вес я не мысль не понял, но в моей реальности  больший вес может компенсировать более низкую скорость снаряда и наоборот, высокая скорость - низкий вес. что такой "сопротивление пули" я тоже не знаю, видимо имелись в виду аэродинамические характеристики и сопротивление воздуха. но и это не меняет общей картины. кроме того, на мой неискушенный взгляд, острый наконечник должен был давать определенное преимущество (меньше поверхность-выше давление) перед необолоченной/без сердечника пулей. ну да спор не об этом.
update: тут я понаписал глупостей - про скорость и пр. для самовоспитания оставляю как есть. пинайте ногами, заслужил. причина - противоречивые сведения даже в рамках одних статей:
"Вес аркебузы составлял около 3 килограммов, калибр — 15-17 мм. Пуля, выпущенная из аркебузы конца XV века имела дульную скорость около 300 м/сек и пробивала тяжёлый рыцарский доспех на расстоянии до 30-35 метров. Примерно такая же была прицельная дальность."
и здесь же
"Калибр первых (14-15 вв.) ручных гаковниц мог быть 30-40 мм, но начальная скорость оставляла желать лучшего (100—150 м/с). Пробивная способность также была низкой. Поэтому говорили, что огнестрельное оружие наводило страх своим грохотом и пламенем, чем реальной пользой. Позднее в 16 в. появляется гранулированный порох, длинные стволы, калибр аркебуз уменьшается до 20-22 мм и вес ядра - свинцовой пули до 50 гр. начальная скорость пули оценивается в 200—250 м/с."
автор викистатьи как сорока тащил в гнездо все без разбору

Теперь в целом, да, латный доспех требует определенного уровня развития металлургии, что, соответственно, подразумевает достаточный уровень экономики, однако ты не учитываешь, условия в которых используют оружие и доспехи – очевидный пример: восток в средние века был на порядок развитее запада, качество обработки и изготовления оружия бесспорны выше, вместе с тем на востоке используются преимущественно пластинчатые и кольчужные доспехи (из металлических).При этом тот же огнестрел появляется раньше и долго время восток имел существенное преимущество в его использовании.
Экономика может объяснить это?

если читать внимательно, я не считаю экономику единственным фактором определяющим развитие, а лишь важнейшим. кроме того вы все время то оцениваете все в целом, то начинаете делить - восток, запад и пр.
я больше знаю политэкономию, чем военное дело. углубляться готов, но только если целью будет разобраться в сути, а не задавить меня неким непроверенным авторитетом.

А ты знал, что чешуйчатый доспех по признанию многих исследователей является лучшим по соотношению всех своих качеств, появился еще Месопотамии, однако распространения в  средневековой Европе не получил, это при том что он защищает лучше кольчуги и изготовить его легче.

представьте себе - знал. как знал и то, что он тяжелее кольчуги и при этом не защищает одинаково хорошо все тело. может дело в этом? я, право, не знаю. Я специально привел в качестве примера кирасы, чтобы показать, что при неразвитом производстве даже будучи изобретенными они не могли быть применены не смотря на свои ТТХ. а при развитом - применяются массово. объясните со своих позиций.

В чем же причина? Идиотизм средневековых воинов, не желавших себе долгой жизни?!

Идиотизм? Т.е. вариантов у вас два - примат ТТХ или идиотизм. Экономика проиграла идиотизму, ура!

Я редко сажусь в лужу, почти никогда

я знавал людей, которые были просто слишком тупы, чтобы это осознать.

Однако могу заверить: я вежлив настолько, насколько аргументированее или логичнее или безпритензионнее выглядит чье-либо утверждение.

К зеркалу!

Объясняю, длинный лук производила промышленность Англии в громадных количествах, подготовка личного состава была поставлена на поток, однако почему-то Англия отказалась от длинных луков.

снова мне приписывают то, что я не говорил. я дал понять, что экономика и то, что ней основывает взаимно влияют друг на друга.
посылка1: 20 000 тренированных лучников (на любой стороне) могли изменить ход битвы при бородино. так ли это? что же помешало?
посылка2: булыжник - оружие пролетариата. какая из ТТХ определила это?

А на мой взгляд нет.

я дал понять, что разделяю взгляды истмата. это позволило мне не приводить всю аргументацию - все расписано до меня.
так извольте  объяснить на каких вы позициях или аргументируйте.

Только в компьютерных играх градация видов доспехов и оружия осуществляется по гипотетическому показателю качества выраженном в «уроне» или «защите». В жизни принято оценивать совокупность всех качеств оружия (в современной терминологии применяя термин ТТХ). Два простых примера: латный доспех принято считать лучшей индивидуальной защитой в средневековье, однако он пробивается выстрелом из арбалета и намного, намного хуже из лука, а также, чтобы не говорила педовикия, с 25-35 метров аркебузой (я не знаю в какой реальности живет(ут) автор(ы) той статьи, но скорость такой пули до 300м/с, болта до 150, стрелы до 100, наименьший вес (хотя там незначительная разница и не всегда в пользу пули) и сопротивление у пули – вывод сделай сам), а есть обычный доспех из пеньки, который может выдержать выстрел из арбалета в упор (проверено лично). Есть клевец, оружие способное пробить любой доспех, однако неудобное в использовании против щитов, и почти неприменимое при фехтовании.
Надеюсь общий вывод понятен?

По поводу латных доспехов и аркебуз. То, что усиленные кирасы 15 века более-менее держали аркебузную пулю - это факт, который признается не только викой. Из популярных источников см., например, тот же ЖЖ Антуана, который, хоть и не является профессиональным историком (или всё-таки является, просто основная специализация другая?), тем не менее, неплохой специалист по войнах Ренессанса и Нового времени.
Я, конечно, не смею сомневаться в убер-ТТХ доспехов из пеньки, но изо- и другие источники на Европу 15 века и дальше показывают всё более широкое распространение лат, а не "мягкой" защиты. Это кагбе намекает.

Теперь в целом, да, латный доспех требует определенного уровня развития металлургии, что, соответственно, подразумевает достаточный уровень экономики, однако ты не учитываешь, условия в которых используют оружие и доспехи – очевидный пример: восток в средние века был на порядок развитее запада, качество обработки и изготовления оружия бесспорны выше, вместе с тем на востоке используются преимущественно пластинчатые и кольчужные доспехи (из металлических).При этом тот же огнестрел появляется раньше и долго время восток имел существенное преимущество в его использовании.
Экономика может объяснить это?

ИМХО, ты немного путаешь эпохи. В 15-16 веке Восток никакого преимущества в развитии уже не имел, скорее наоборот.

Объясняю, длинный лук производила промышленность Англии в громадных количествах, подготовка личного состава была поставлена на поток, однако почему-то Англия отказалась от длинных луков.

С выделенным не совсем согласен. Довольно давно, в какой-то книге по оружию, читал нарекания, ЕМНИП, Генриха VII, что народ, дескать, "совсем разучился стрелять из лука". Т.е. со временем подготовка лучников ухудшалась.

В чём, собственно, спор-то? Личина обьясняет переход от луков/арбалетов к огнестрелу экономическими причинами, а Дайме - ТТХ?
ИМХО, объяснять переход к огнестрелу какой-то одной основном причиной не совсем правильно, роль тут играл целый комплек причин. Лук требовал долгой подготовки бойца, и при этом уже в начале 15 века не мог обеспечить достаточной эффективности поражения бойцов в бригантинах/латах (фактически, при Азенкуре, например, лучники сорвали первую конную атаку убивая лошадей, а потом вымотали пеших рыцарей). Мощные арбалеты, способные пробивать латный доспех, били точно и далеко, но стоили баснословные суммы и долго перезаряжались. Ранний же ручной огнестрел (тот, который handgun) перезаряжался еще дольше, был очень неточным, но соединял в себе сравнительно невысокую трудоемкость изготовления, низкую цену и гораздо бОльшую убойность, чем лук и арбалет, т.е. при попадании и пробитии тяжелая крупнокалиберная пуля фактически гарантированно выводила человека из строя. Кроме того, пуля, в отличии от стрелы/болта, фактически не рикошетила. От огнестрела защищали только самые дорогие и толстые кирасы, при том что руки/ноги/голова защищались хуже и оставались уязвимыми.

Если говорить о гуситах, то распространение огнестрела связанно с их тактикой. Использование боевых возов подразумевает ближний бой, где точность и перезарядка хуфниц и гаковниц не играет большой роли. В то же время, учитывая забронированность их основного противника - контингентов рыцарей, пробиваемость и убойность огнестрела делает его отличным средством дальнего боя.
В то же время, скажем, при завоевании империи Ацтеков Кортесом арбалеты показали себя лучше, чем аркебузы, т.к. противником там выступали голозадые небронированные индейцы. Точность арбалета тут выходила на первый план.

То есть кроме цены, ТТХ оружия и требований к квалификации стрелков следует учитывать еще и специфику противника.

JoG, не Лешаня, а Личина

Leshanae, упс... 

ответьте мне про оружие пролетариата, умники!