Отечественная война 1812.

И не должно быть... он же был против предстоящей битвы.

Это называется просто - саботаж))))
Хотя некоим образов Кутузов все же пытался влиять на ход битвы, но опять же, то ли от безволия, то ли от врожденного  холуйства - все слил.

«В 9-м часу прибыли на поле сражения Императоры Александр и Франц, государя сопровождали генералы Сухтелен и граф Аракчеев, генерал-адъютанты граф Ливен, Винцингероде и князь Гагарин, тайные советники князь Чарторыжский, граф Строганов и Новосиль-цов. Подъехав к Кутузову и видя, что ружья стояли в козлах, император Александр спросил его: «Михайло Ларионович! Почему не идете вы вперед?» «Я поджидаю, — отвечал Кутузов, — чтобы все войска колонны пособрались». Император сказал: «Ведь мы не на Царицыном лугу, где не начинают парада, пока не придут все полки». «Государь! — отвечал Кутузов. — Потому-то я и не начинаю, что мы не на Царицыном лугу. Впрочем, если прикажете!» (с)

Понятное дело, приказ есть приказ, но блин где же хоть попытка объяснить свои позицию, при чем не просто позицию генерала Кутузова, а генерала Кутузова - главнокомандующего войсками?

ЗЫ

колько повторять??? Беларусь. Беларусь! Беларусь немцы так легко захватили, потому как зачем "товарищу" Сталину было защищать тех, кто сам сражался за свою независимость?

ппц!!!
Это тут еще к чему?

Это называется просто - саботаж))))

Это называется просто - софистика... и то, что ты не знаешь значения этого слова, не имеет значения.
И так, раз ты опять отказываешься доказывать свои собственные аргументы, и прыгаешь от одного тезиса к другому, не увязывая их, то предлагаю тебе на этот раз доказать, что Кутузов занимался саботажем, то есть сознательно или по халатности он не выполнил свои обязанности, заключающиеся в разработке плана предстоящего сражения, т.е. ты должен доказать, что Кутузову была вменена в обязанность разработка плана этого сражения, несмотря на то, что он как Главнокомандующий придерживался иной стратегии, как слуга Императора был обязан выполнять любые приказы, а сам Император решил принять австрийский план.

Самое смешное в этом, что мотивы Александра и Кутузова предельно ясны, и более того, они оба правы. Но ты строишь свои рассуждения на основании свершившегося факта – поражения под Аустерлицем, ошибочно наделяя Кутузова навыками ясновидения (уже не первый раз), но мало этого, ты рассуждаешь не о степени виновности участников в исходе сражения, а о субъективных качествах конкретно Кутузова. Все это так умиляет... 

Понятное дело, приказ есть приказ, но блин где же хоть попытка объяснить свои позицию, при чем не просто позицию генерала Кутузова, а генерала Кутузова - главнокомандующего войсками?

Как объяснить позицию? Он должен был особую форму заполнить? Написать мемуары? Пожаловаться родным в письме на Родину?

Это называется просто - софистика... и то, что ты не знаешь значения этого слова, не имеет значения.

Ох уж мне эти псевдоинтелектуалы))))
Услышал такой умное слово, и давай его вставлять к месту и ни к месту 

Самое смешное в этом, что мотивы Александра и Кутузова предельно ясны, и более того, они оба правы. Но ты строишь свои рассуждения на основании свершившегося факта – поражения под Аустерлицем, ошибочно наделяя Кутузова навыками ясновидения (уже не первый раз), но мало этого, ты рассуждаешь не о степени виновности участников в исходе сражения, а о субъективных качествах конкретно Кутузова. Все это так умиляет...

Всего-то требуется - быть чуток в теме происходящего, что бы знать, что данный известный разговор произошел тогда, когда уже стало ясно, что события разворачиваются несколько иначе и в первоначальный план следует вносить коррективы, что есть прямая обязанность главнокомандующего .

Как объяснить позицию? Он должен был особую форму заполнить? Написать мемуары? Пожаловаться родным в письме на Родину?

Как главнокомандующий, объяснить царю почему не стоит спешить уводить те силы, что в данный момент находятся на Праценских высотах. Но Кутузов решил действовать в стиле: "чего изволите" 

Понятное дело, приказ есть приказ, но блин где же хоть попытка объяснить свои позицию, при чем не просто позицию генерала Кутузова, а генерала Кутузова - главнокомандующего войсками?

Позиция Кутузова была известна-он был против этого сражения. Возможно, особой разницы не видел, впрочем, слова Кутузова, что война это не парад можно считать за попытку объяснить свою позицию. Право принимать окончательное решение принадлежало императору, если бы Кутузов настоял на своём мнении и если бы русская армия всё равно потерпела поражения(А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве), то это было бы хорошим поводом "спустить на него всех собак".
Насколько я знаю историю, право возглавить русскую армию, во время вторжение Наполеона,было доверено именно Кутузову. Быть может, это был не самый энергичный военачальник, осторожный, предпочитающий действовать наверняка, но тем не менее, достаточно опытный и профессиональный.

А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве

Хорош полководец, который имея больше войск чем противник - не верит в победу))))

слова Кутузова, что война это не парад можно считать за попытку объяснить свою позицию. Право принимать окончательное решение принадлежало императору, если бы Кутузов настоял на своём мнении и если бы русская армия всё равно потерпела поражения(А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве), то это было бы хорошим поводом "спустить на него всех собак".

Это и есть ответственность командира, за вверенные ему войска - Кутузов же предпочел роль "свадебного генерала", который не за что не отвечает.
Опять же, если и была якобы попытка, то весьма слабо обозначенная, из которой совершенно не ясно, что собственно хотел добиться Кутузов действуя так, как он действует - задерживая движение колоны с Працена в сторону крайнего левого фланга.

Это и есть ответственность командира, за вверенные ему войска

Всё таки меня смущает пункт устава 1716 года-"Такожде везде, где его Царское Величество своею высокою особою присутствен, то всех начальников власть и сила отнята есть, кроме тех, которым от Его Величества нарочно что управить повелено будет...."
Хочу видеть правовую норму из более позднего нормативно правового акта, желательно относящуюся к военному законодательству, которая отменяет это положение, иначе получается, что Кутузов в присутствии царя никаких полномочий не имел и вообще ни за что не отвечал, согласно действующему уставу.
 
Добавлено: 18 Ноября, 2012, 23:07

не ясно, что собственно хотел добиться Кутузов действуя так, как он действует - задерживая движение колоны с Працена в сторону крайнего левого фланга.

Он не задерживал, он ждал когда войска соберутся, то есть действовал как учили. Он же не мог полки двинуть, если они не собрались. А кто должен обеспечить сбор полков? Царь, конечно, потому что у начальных людей, до сержанта включительно властных полномочий  нет.

Всё таки меня смущает пункт устава 1716 года-"Такожде везде, где его Царское Величество своею высокою особою присутствен, то всех начальников власть и сила отнята есть, кроме тех, которым от Его Величества нарочно что управить повелено будет...."

Начнем с того, что Кутузов формально был главнокомандующий союзной армией и в этом контексте, принципы единоначалия существующие  в отдельно взятой Российской империи ему опять же формально были до одного места))))

Но дело в другом. В данном конкретном эпизоде сражения, который оказался ключевым для его исхода, Кутузов вместо: изощрений в словесности и позиции "чего изволите", мог заявить царю на пример следующее (если конечно он понимал что происходит, ну а если он ничего не понимал, тогда вообще о чем может быть разговор):

"Государь, план австрийцев дает сбой, французы не стоят пассивно там, где мы предполагали, вместо этого на нашем левом фланге идет серьезный бой. Нужно разобраться, что там происходит и какие силы нам там противостоят и уже потом вносить коррективы и принимать решение. Если мы сейчас очистим  Працен, а сюда с севера ударит Наполеон - наша  армия будет разрезана на двое и это будет разгром!"

Не думаю, что настолько царь Александр был тупым, что не смог бы усвоить простейшую военную истину: "кто обходит, тот сам может быть обойден".
Но ничего подобного Кутузов не говорил, к сожалению((((
 
Добавлено: 18 Ноября, 2012, 23:36

ЗЫ

А кто должен обеспечить сбор полков? Царь, конечно, потому что у начальных людей, до сержанта включительно властных полномочий  нет.

Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело —
ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ!
(с) навеяло, как-то)))

ан не сплю...
прошу всех бдить и быть в соответствии...

Услышал такой умное слово, и давай его вставлять к месту и ни к месту

Интеллектуальный ты наш, как это соотносится с твоим утверждением о саботаже?!

Всего-то требуется - быть чуток в теме происходящего, что бы знать, что данный известный разговор произошел тогда, когда уже стало ясно, что события разворачиваются несколько иначе и в первоначальный план следует вносить коррективы, что есть прямая обязанность главнокомандующего .

О каком разговоре идет речь?  Лично я говорил о позиции, о позиции, которой руководствовался Александр, настаивая на сражении, и позиции Кутузова, считавшего иначе. Позиции политика и военного, у обоих разная мотивация… только один из них напрямую подчинен второму, и не как-нибудь формально или фигурально, а на самом что ни на есть деле.
А это твое вносить «коррективы в первоначальный план» вообще не выдерживает критики: о каком плане и каких коррективах идет речь, о каких временных рамках, кто должен был эти коррективы вносить, и каков собственно порядок их внесения. И снова вынужден вытаскивать из тебя клещами хоть что-то предметное. А ведь я так и не услышал/увидел объяснение основного тезиса о действиях Кутузова перед Аустерлицем, обращаю твое внимание - НИ ОДНОГО конкретного выражения, все, что удалось получить это «особое высказывание»… это печально… печально так рассуждать о событиях или персонах многовековой давности руководствуясь только косвенными источниками и делать столь однозначные выводы, да еще и приплетать сюда свое собственное мироочучение (это к твоей типологии храбрости).

Как главнокомандующий, объяснить царю почему не стоит спешить уводить те силы, что в данный момент находятся на Праценских высотах. Но Кутузов решил действовать в стиле: "чего изволите"

И опять виновата КассандраКутузов.

Хочу видеть правовую норму… которая отменяет это положение

Бог с тобой! Абсолютная монархия на дворе. Просто наш сугубо демократичный собеседник до сих пор не может этого понять (или отчаянно не хочет принимать во внимание) и всюду толкает своих формальных главнокомандующих.

О каком разговоре идет речь?  Лично я говорил о позиции, о позиции, которой руководствовался Александр, настаивая на сражении, и позиции Кутузова, считавшего иначе. Позиции политика и военного, у обоих разная мотивация… только один из них напрямую подчинен второму, и не как-нибудь формально или фигурально, а на самом что ни на есть деле.

в одном полку у одного офицера был такой же послушный денщик. Он делал все, что ни пожелает его господин. Когда его спросили, сможет ли он по приказу своего офицера сожрать ложку его кала, он ответил: "Если господин лейтенант прикажет — я сожру, только чтобы в нем не попался волос. Я страшно брезглив, и меня тут же стошнит (с)


ЗЫ

Интеллектуальный ты наш, как это соотносится с твоим утверждением о саботаже?!

А что не так с саботажем?
САБОТАЖ
саботажа, мн. нет , м.(фр. sabotage, букв. шлепанье при ходьбе; ср. сабо) (нов.) 1. Умышленно-недобросовестное исполнение обязанностей, уклонение от работы или злостный срыв работы при соблюдении видимости выполнения ее.
(с) толковый словарь Ушакова
А вот твое упоминание про софистику гыыыы - сразу видно хвилосохва))))

мог заявить царю на пример следующее

Мне кажется, тут надо смотреть не только (и не столько) с позиции главкома, как с позиции придворного.

Имеем несколько вариантов событий: К. спорит-К. не спорит; русские побеждают-русские проигрывают. Итого 4 варианта.

- К. спорит с царем и спасает бой - т.е. он вроде как круче ЕИВ, и типа в плюсе, но по факту в минусе, т.к. круче начальника быть себе хуже. Т.е. здесь минус.

- К. спорит с царем, но проигрывает. Общее мнение понятно какое. Минусище.

- К. не спорит с царем, русские выигрывают. Царь молодец, Кутузов послушал, тоже молодец (но царь круче, т.к. это была его идея). Все довольны, К. главком и дальше, ЕИВ - великий полководец. Кутузов в плюсе.

- К. не спорит с царем, русские проигрывают. Царь неправ, К. формально проиграл, но всегда есть шанс, что, если б делал по-своему, мог бы затащить. И наказывать-то некого - не накажет же ЕИВ себя. Так, неубедительно скажет, что "К. следовало быть настойчивее", но это все детский лепет и перекладываение ответственности, мы все понимаем, что взрослые люди сами отвечают за свои решения. Кутузов скорее в плюсе, но частично в минусе (т.к. ЕИВ будет постоянно вспоминать, что К. проиграл по результатам его распоряжений).

Итого из всех вариантов спорить невыгодно, т.к. всюду в минусах. Не спорить - или в плюсе или более-менее нейтрально. Т.е. не порить - выгодно.

в одном полку у одного офицера был такой же послушный денщик. Он делал все, что ни пожелает его господин. Когда его спросили, сможет ли он по приказу своего офицера сожрать ложку его кала, он ответил: "Если господин лейтенант прикажет — я сожру, только чтобы в нем не попался волос. Я страшно брезглив, и меня тут же стошнит (с)

Поразительной убедительной силы цитата… осталось разобраться в том, что и кому она призвана доказать?!

А что не так с саботажем?

А что не так с софистикой?!
СОФИЗМ, софизма, муж. (греч. sophisma - измышление, хитрость) (книжн.). Формально правильное, но ложное по существу умозаключение, основанное на натяжке, на преднамеренно неправильном подборе исходных положений в цепи рассуждений.
(с) толковый словарь Ушакова

Как я понимаю, доказательств саботажа мы тоже не увидим… какая грусть

как с позиции придворного

А еще у него жена и дочки… но что значит семья, когда речь идет об истинном мужестве и решительности, не так ли?!
 
Добавлено: 20 Ноября, 2012, 08:48

Добавлю, что бы не было повода обвинить меня в необоснованных утверждениях.
Очевидная ложность твоего умозаключения бросается в глаза, во-первых, ты основываешь свои выводы только на своих собственных представлениях о человеческом характере, во-вторых, ты совершенно не учитываешь социальные и культурные предпосылки, в которых характер развивается (то есть общественное устройство и менталитет), в-третьих вместо комплексной оценки личности, ты ограничиваешься только одним эпизодом, на основе которого делаешь общий вывод, в-четвертых в цепочки рассуждений, ты не привел ни одного доказательства своим аргументам (если твои утверждения можно так назвать): ты не доказал, что Кутузов перед сражением проявил нерешительность (отмечу абсолютно неуместный пример с харакири), ты не доказал, что не уйти в отставку значит проявить нерешительность (а я этого так ждал, так ждал), ты не объяснил, каким образом следовало действовать Кутузову перед Александром, чтобы проявить решительность («особое высказывание» это так феерично), ты не объяснил порядок взаимодействия Александра и Кутузова (законы Российской империи с тобой категорически не согласны), ты не доказал, что Кутузов умышленно не выполнял приказы или выполнял их неправильно (хорошо хоть немецким шпионом не назначил).
Если это не софистика, то явная глупость.

преднамеренно неправильном подборе исходных положений

И где же у меня "преднамеренно неправильный подбор исходных положений"?

А еще у него жена и дочки… но что значит семья, когда речь идет об истинном мужестве, не так ли?!

Ага, их таких как родственников врага народа на Колыму сошлють))))
 
Добавлено: 20 Ноября, 2012, 09:23

Если это не софистика, то явная глупость.

Родной, что же тогда твой поток сознания?
Очевидно, что у каждого человека разные морально-этические нормы.

Одному ложку кала съесть не в западло, другому кофеи царскому фавориту в постель носить и дальше холуйствовать царедворствовать.
Не ужели ты думаешь, что никто не спорил с царями?
Спорили даже со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
Только эти люди (хотя всякие конечно встречались) думали  не «про 50 тысяч выигранных, да про домик в Жаворонках с коровой, да с кабанчиком», а про долг перед Отечеством.

Хотя, как говорится на вкус и цвет – товарищей нет, нравится тебе Кутузов – бери с него пример)))))

И где же у меня "преднамеренно неправильный подбор исходных положений"?

Ну, допустим, в утверждении о нерешительности на основании отсутствия со стороны Кутузова действия выраженного в уходе в отставку.

Ага, их таких как родственников врага народа на Колыму сошлють))))

Очевидно, что у тебя пока еще нет своей собственной семьи, и ты еще не понимаешь, что значит отвечать за свои поступки.

Родной, что же тогда твой поток сознания?

Мое мнение. Не согласен? Оспорь.

Очевидно, что у каждого человека разные морально-этические нормы.

Очевидно, что морально-этические нормы не имеют отношения к логике, на которой следует строить рассуждения.

Одному ложку кала съесть не в западло, другому кофеи царскому фавориту в постель носить и дальше холуйствовать.

Оба примера не имеют отношения к нерешительности. Дерзай дальше.

Не ужели ты думаешь, что никто не спорил с царями? Спорили даже со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.

Конечно, были те, кто спорил с царями… часто это заканчивалось плахой.

Только эти люди (хотя всякие конечно встречались) думали  не «про 50 тысяч выигранных, да про домик в Жаворонках с коровой, да с кабанчиком», а про долг перед Отечеством.

А ведь были те, кто и думал.

Хотя, как говорится на вкус и цвет – товарищей нет, нравится тебе Кутузов – бери с него пример)))))

Нравица-не нравица, это такая игра децкая... с цветочками… или это любит-не любит 

Конечно, были те, кто спорил с царями… часто это заканчивалось плахой.

«Дрисский лагерь мог придумать или сумасшедший, или изменник», — категорически заявили в глаза Александру некоторые генералы посмелее, когда армия с царем и Барклаем во главе оказалась в Дриссе. (с)
И чего-то никого на плаху не отправили)))))

Пример из боле поздней истории:

План операции "Багратион" 22 и 23 мая был обсужден в Ставке ВГК на совещании с участием командующих фронтами. Совещание вел Верховный Главнокомандующий Сталин. Во время обсуждения предложение генерала армии Рокоссовского начать наступление вначале войсками правого крыла, а лишь затем силами левого крыла фронта под Ковелем было одобрено. Сталин только рекомендовал Константину Константиновичу обратить внимание на необходимость тесного взаимодействия в ходе наступления с армиями 1-го Украинского фронта. Любопытный и характерный спор на совещании разгорелся при обсуждении действий войск 1-го Белорусского фронта на бобруйском направлении.
    Рокоссовский докладывал:
    – Я предлагаю прорывать здесь оборону противника двумя ударными группировками, действующими по сходящимся направлениям: с северо-востока – на Бобруйск, Осиповичи и с юга – на Осиповичи.
    Такое решение вызвало вопрос Сталина:
    – Почему вы распыляете силы фронта? Не лучше ли объединить их в один мощный кулак, протаранить этим кулаком оборону противника? Прорывать оборону нужно в одном месте.
    – Если мы будем прорывать оборону на двух участках, товарищ Сталин, мы достигнем существенных преимуществ.
    – Каких же?
    – Во-первых, нанося удар на двух участках, мы сразу вводим в дело большие силы, далее, мы лишаем противника возможности маневрировать резервами, которых у него и так немного. И, наконец, если мы достигнем успеха хотя бы на одном участке, это поставит врага в тяжелое положение. Войскам же фронта будет обеспечен успех.
    – Мне кажется, – настаивал Сталин, – что удар надо наносить один, и с плацдарма на Днепре, на участке 3-й армии. Вот что, пойдите, подумайте часа два, а потом доложите Ставке свои соображения.
    Рокоссовского отвели в небольшую комнату по соседству с кабинетом. Эти два часа показались Константину Константиновичу вечностью. Он еще и еще раз проверил все расчеты, подготовленные штабом фронта. Сомнений не было – нужно наносить два удара. Входя в кабинет Сталина, Константин Константинович сохранял спокойствие, как и всегда.
    – Вы продумали решение, товарищ Рокоссовский?
    – Так точно, товарищ Сталин.
    – Так что же, будем наносить один удар или два удара? – Иосиф Виссарионович прищурился. В кабинете было тихо.
    – Я считаю, товарищ Сталин, что два удара наносить целесообразней.
    – Значит, вы не изменили своего мнения?
    – Да, я настаиваю на осуществлении моего решения.
    – Почему вас не устраивает удар с плацдарма за Днепром? Вы же распыляете силы!
    – Распыление сил произойдет, товарищ Сталин, я с этим согласен. Но на это надо пойти, учитывая местность Белоруссии, болота и леса, а также расположение вражеских войск. Что же касается плацдарма 3-й армии за Днепром, то оперативная емкость этого направления мала, местность там крайне тяжелая и с севера нависает сильная вражеская группировка, что нельзя не учитывать.
    – Идите, подумайте еще, – приказал Сталин. – Мне кажется, что вы напрасно упрямитесь.
    Вновь Рокоссовский один, вновь он продумывает одно за другим все "за" и "против" и вновь укрепляется во мнении: его решение правильное. Когда его снова пригласили в кабинет, он постарался, как можно убедительнее изложить свои доводы в пользу нанесения двух ударов. Рокоссовский кончил говорить, и наступила пауза. Сталин за столом молча раскуривал трубку, затем поднялся, подошел к Константину Константиновичу:
   – Настойчивость командующего фронтом доказывает, что организация наступления тщательно продумана. А это гарантия успеха. Ваше решение утверждается, товарищ Рокоссовский.

А Сталин он ведь такой, махнет рукой и уже палачи из НКВД за дверью ждуть))))


ЗЫ

Очевидно, что у тебя пока еще нет своей собственной семьи, и ты еще не понимаешь, что значит отвечать за свои поступки.

Мдя, тебе бы в психоаналитики)))))
 
Добавлено: 20 Ноября, 2012, 10:21

ЗЫЗЫ

А ведь были те, кто и думал.

Я так понимаю тебе они ближе и роднее???

Ваш спор утомил...
Pushkar,  хватит уже вымерять современными мерками  преданья древней старины...
ты б ещё древне-демократических греков обличительно разоблачил в рабовладении...
тебе уже десяток раз сказали ... время было такое.... абсолютная монархия... такие времена, такие нравы (хотя и сейчас в политике не лучше)...
почти все старались использовать любую  возможность шоб припасть к корытцу монарха... тщеславие -- соль жизни...

далеко ходить не будем ....

знаменитый Нельсон , стал знаменитым благодаря дружбе с принцем Ульямом, будущим королем  Вильгельмом IV...
Трудно переоценить ту услугу, которую Худ оказал Нельсону, сведя его с наследным принцем. По существу, он предоставил племяннику своего покойного друга возможность обеспечить себе отличную карьеру. Теперь Нельсону оставалось только подружиться с Уильямом.

Впоследствии английские историки будут высказывать достаточно различные мнения относительно этой дружбы. Однако факт остается фактом: что только было в его силах, адмирал Худ для Нельсона сделал.

Разумеется, Нельсон и принц Уильям подружились. Прошло совсем немного времени, и Нельсон как бы между прочим сказал своему новому другу, что хотел бы командовать линейным кораблем в эскадре лорда Худа. Об этом разговоре впоследствии вспоминал и сам принц. Уже знакомый нам Г. Эджингтон пишет об этом так: «Принц Уильям моментально попал под влияние Нельсона, умевшего тихим голосом убедить собеседника в своей правоте, и они стали друзьями. Нельсон признался, что ему хотелось бы командовать боевым кораблем в эскадре лорда Худа. Это желание, безусловно, было бы удовлетворено, если бы „перебранка“ с Францией не кончилась так быстро».


Что ж, Нельсон стремится максимально использовать сложившуюся ситуацию в свою пользу. Перейти с 28-пушечного фрегата на линейный корабль — это невиданно даже для самых больших счастливчиков, ибо для этого надо перешагнуть через старшинство нескольких десятков заслуженных капитанов, ждущих своей очереди для столь престижного назначения...

P.S.
 

А Сталин он ведь такой, махнет рукой и уже палачи из НКВД за дверью ждуть

 

P.S.S.
завязывайте...

И чего-то никого на плаху не отправили)))))

Ты этот несчастный лагерь куда ни попадя суешь.
Пример, кстати, неверный - Александр просто не мог послать на плаху всех своих генералов.

И так подведем итог… негодование Кутузовам расплескал, объяснения не предоставил, свою неординарность позиционировал. Хорошее начало.

Дорога кончилась.... И притомились

поздно понял что не туда написал но отвечу так.
в Москве холода до -45 ну может и больше.
немцы не готовы были к зиме ( плюс у них мороз -5 не меньше)

Мне кажется, тут надо смотреть не только (и не столько) с позиции главкома, как с позиции придворного.

И всё таки, попытаюсь предположить как мог рассуждать Кутузов-полководец.
Армия Наполеона отступает, если она отступает, то надо наступать, но отступления противника не является вынужденным, может всё таки проявить осторожность?, наступление ослабит позиции нашей собственной армии, если противник подготовит и нанесёт контрудар, то не ясно чем всё закончится. А может Михаилу Илларионовичу нужно на курорт съездить, нервишки подлечить. Поведение Наполеоновской армии и данные разведки говорят о том, что Наполеон уходит, а не готовит атаку, отказатся от удара по отходящей армии не разумно.
Таким образом, не ясно как Кутузов мог возражать против наступления "понастойчивее".  Возражая против наступления он мог привести только общии соображения- "С чего вдруг противник вздумал отходить, если отходит, то ждёт нашего наступления"  и нечего конкретного. План Русской армии, вероятно был бы не плох, если-бы Наполеон действительно собрался уходить, но кто-ж знал что он готовит удар в центре. Вероятно Наполеон сам спланировал подобное наступление против своей "отступающей"армии и поэтому к действиям русской стороны оказался готов. А после того как начался бой что-то изменить в действиях Русской армии было трудно, остовалось только надеяться что фланговая атака  союзной армии всё-же достигнет цели.

http://rusmnb.ru/index.php?topic=20920.msg7450115#msg7450115

Пока смотрел ролик о крепостном праве, в голову пришла такая мысль — а не выгодней было бы России проиграть войну 1812-го года?

а не выгодней было бы России проиграть войну 1812-го года?

проиграть Наполиёну-- значица просрать армию...
 страна таких габаритов с кучей жизнерадостно-дружелюбных соседей и без армии..??
 и Пушкин лягушатник...???
 не ... не выгодней...

проиграть Наполиёну-- значица просрать армию...

Каким образом? Куда она денется?

Пушкин лягушатник...???

Кровь в венах у нашего-всего в одночасье не поменялась бы, и русский с языка не снялся. Полагаю, он был бы "лягушатником" в той же степени, в какой он им был в действительности.

страна таких габаритов с кучей жизнерадостно-дружелюбных соседей и без армии..??

У России два врага - чернослив и курага. Все же оставлю тут иное мнение.

Однако поражения нередко представляют едва ли не больший интерес, чем победы. Бывает, что благодаря подобному разгрому обнажаются интересные противоречия и внутренние конфликты, которые иначе остаются скрытыми в глубине общественного порядка: так изучение испорченного прибора может иногда дать больше сведений о его работе, нежели исправного. Кроме того, победы зачастую склоняют к самоуспокоенности и консерватизму, тогда как неудачи подталкивают к пересмотру взглядов и развитию. С точки зрения краткосрочных последствий само собой разумеется, что битва под Полтавой обернулась для шведов катастрофой, однако в долгосрочном плане она, как это ни парадоксально, принесла определенную пользу. В начале XVIII века Швеция вынуждена была тратить огромные средства на содержание военного сектора, который отнюдь не кажется чрезмерно раздутым, если учитывать реальную внешнюю угрозу с нескольких сторон, но который был тем не менее слишком тяжким бременем для хозяйства страны. Развал империи нанес удар по национальной гордости шведов, однако благодаря ему они избавились от этого бремени. И хотя реваншистские настроения присутствовали в стране до конца столетия, эпоха великодержавия раз и навсегда миновала. В результате экономика стала постепенно выправляться, выросло благосостояние, увеличилась средняя продолжительность жизни. Как ни странно это звучит, можно сказать, что одна из дорог, приведших к сегодняшнему богатству и преуспеванию Швеции, брала начало именно там, на равнине под Полтавой.

Каким образом? Куда она денется?

"я вижу только одно – массы неприятельских войск. Я стараюсь их уничтожить, будучи уверен, что все остальное рухнет вместе с ними... "(с)

Кровь в венах у нашего-всего в одночасье не поменялась бы, и русский с языка не снялся.

ещё про ДНК не помянул...

"отца приплел, деда приплел. бабушку еще приплети"(с)
как всё прямолинейно прямоугольно... больше фантази...
".. но даже ребёнку известно шо в варварских странах поэты невозможны  и токмо с победой цивилизации над ордой смог уродицца такой чернокожий русскоговорящий гений..."

У России два врага - чернослив и курага. Все же оставлю тут иное мнение.

в следующий раз когда Вас ударят по лицу, попросите ещё ногами в живот ... для пущего самосовершенствования... 

Как ни странно это звучит, можно сказать, что одна из дорог, приведших к сегодняшнему богатству и преуспеванию Швеции, брала начало именно там, на равнине под Полтавой.

А не слишком ли это?! 

А не слишком ли это?!

не слишком... случись такое в 1812... маленькое но гордое гос-во "Р@ссЪя" (хде-то на оконечности полуострова Таймыр) также  бы оправдывало свою историю... мол " все 13 жителей не жили бы в таком достатке не побей нас Наполиён под Бородино"....