Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Кста, почему Дольн ( Имладрис, Последний Приют) - скопище домиков? ПоДррТ во время выноса Арнора Ангмаром ясно сказано - был осаждён Имладрис.

Ну, видимо, это очень труднодоступное скопище домиков. Узкие проходы, мосты, злобные эльфы с луками - фиг пролезешь даже большой толпой!
А "осаждён" ещё не значит что они его ну прям очень активно штурмовали... Подробнее про это дело всё равно не прочитать, так что всякое можно надумать.

Я думаю, в этой тем заодно - не только книг, но и фильмов. Вопрос один - чем восстановление Ангмара мешало Гондору? Тем более, в своё время в Карн Думе было людей немеряно, которые и вынесли Арведуи, но в данный момент?

А да, ещё, в 3-м хоббите Галадриэль, изгоняя Гортауэра, что то с собой сотворила. Что?

Вопрос один - чем восстановление Ангмара мешало Гондору?

Что за восстановление Ангмара?

Ангмар - королевство в районе северо-запада Мглистых гор. Королём был Моргул, кольценосец, убит Эовин на Пеленорских полях.. Это королевство вынесло Архедан.

OJIrEPD, я прекрасно знаю историю Ангмара. Я не понял, кто и когда его собирался восстанавливать. Угроза для Эриадора была, но она исходила совсем из другого места:

Вспоминая великую битву на Пеленнорской равнине, не забудьте и о доблести Народа Дурина там, в Дэйле. Вообразите только, что могло бы случиться. Драконы в Эриадоре, шайки орков, тьма в Ривенделле... Может быть, не было бы ныне в Гондоре королевы. Мы возвратились бы с победой - и увидели бы пепелище.

Тем более, в своё время в Карн Думе было людей немеряно, которые и вынесли Арведуи, но в данный момент?

После разгрома ангмарские люди (холмовики, hillmen) были рассеяны и к началу Войну Кольца, вероятно, уже вымерли.

А никого не волновал вопрос - почему только эльфийские так сказать девушки сходились с людьми?  И нет ни одного зафиксированного случая у господина Толкиена, когда гордый эльф берет в жёны "человечинскую" даму... Три-четыре брака за несколько тысячелетий и такая закономерность. Не зря по этому поводу хохмил товарищ Сапковский, описывая эльфийскую физиологию)))

А никого не волновал вопрос - почему только эльфийские так сказать девушки сходились с людьми?  И нет ни одного зафиксированного случая у господина Толкиена, когда гордый эльф берет в жёны "человечинскую" даму...

В "Неоконченных сказаниях" есть фрагмент под названием "Беседы Финрода и Андрет" или как-то так. Так вот, эта Андрет - "человечинскую" дама - в процессе разговора жалуется Финроду, что вот, дескать, его брат то ли Ангрод, то ли Аэгнор вроде как ухаживал за ней, а теперь от него ни слуху, ни духу. На момент разговора Андрет уже где-то средних лет или старше. Ну а Финрод ей ответил в том духе, что у эльфов не принято заводить семьи во время войны, поэтому ничего у нее с его братом не вышло. Плюс там еще это эльфийское предвидение: Финрод, не сходя с места напророчил скорую гибель своих братьев, да и свою тоже вроде бы. Из чего можно сделать вывод, что и Ангрод (или это был Аэгнор? ) тоже мог свою участь предчувствовать и поэтому оборвать связь с Андрет.

Всё-таки скорее тут один "стержневой" сюжет о Берене и Лутиэн (один из трёх главных сюжетов Сильмариллиона, а может быть, и вообще главных для Толкина), который потом прокручивается раз за разом, как миф о вечном возвращении. История Арагорна и Арвен таким образом закольцовывает весь эпос.
Есть и чисто "технический" аспект, вытекающей из самой логики мира.
Эльфы априори "выше" людей. В рассматриваемом сюжете ещё и повторяется противопоставление "принца и нищего", в нашем случае - скорее "принцессы и изгнанника". Другими, не просто человеческий мужчина добивается эльфийской женщины, но и мужчина с низким статусом (фактически вне социума) добивается женщины с высоким статусом (фактически наверху социума). Для этого он и проходит разнообразные испытания доблести, как и пристало герою эпоса. Это противопоставление фигурирует и у Берена с Лутиэн, и у Туора с Идриль, и у Арагорна с Арвен. Эарендиль с Эльвинг тут вряд ли подходят, потому что оба выходят полуэльфами.
Так вот, в случае пары эльфийский мужчина-человеческая женщина этот конфликт просто не срабатывает. Сложно представить себе такого эльфа, который бы воспринимался "ниже", чем человек. Коллизию сложно создать. Что это за женщина такая должна быть, ради которой эльф пошёл бы отнимать Сильмарили у Моргота? Она не может быть прекраснее представительниц самого прекрасного по умолчанию народа; она не может быть "одухотворённее" (в плане связи с "божественным" - с Валинором и следовательно с Эру), чем эльфы; она не может быть знатнее и владетельнее тех, кто основывал первые королевства, когда люди ещё по лесам бродили.
Получается, что тогда должен быть сюжет "человеческая женщина добивается эльфийского мужчины", но такой сюжет изрядно противоречит патриархальному духу Средиземья. Женщина-воительница там - аномальный типаж, и именно на этом строится вся линия Эовин. Ей не суждено не то что эльфа, а даже Арагорна заполучить (хотя генеалогически он от эльфов происходит, кстати). Она совершает свой аномальный подвиг, получает утешительный приз в виде Фарамира, ну и возвращается к жизни нормальной знатной средиземской женщины. Вот, видимо, тот максимум, что можно было бы выжать из такого сюжета.

Справедливости ради, есть у Толкина и пример, когда женщина с более высоким статусом "добивается" (ну, точнее, "нисходит") до мужчины с низким статусом: Мелиан и Тингол - т.е. именно Мелиан здесь совершает "активные" действия (в некотором роде), а Тингол просто принимает это - альфонс)). Эпоса, конечно, в этом не наблюдается.

Sirrega, таки да. Но ещё никто из них не является и человеком. А люди всё-таки являются стержнем Толкиновского эпоса, ибо именно через них устанавливается связь легендарного мира с реальным. Ну или, по крайней мере, эпоса вымышленного с эпосом реально существовавшим.

А люди всё-таки являются стержнем Толкиновского эпоса

Это если под "Толкином" подразумевать как отца, так и сына, так как в более-менее систематизированном варианте весь этот мир подан именно Толкином-сыном на основе текстов разной степени законченности (Сильмариллион). В самых ранних из этих текстов, Берен не человек, а эльф-нолдор, но Тингол и в этом варианте относится к нему презрительно, так как то ли все нолдоры, то ли большая их часть была в рабстве у Моргота (опять же, это все только по ранним текстам, не по Сильмариллиону).

Хм, хотя, как ты и говорил, тут тоже мужчина низкого статуса добивается женщины-принцессы - против эпоса не попрешь .

Но вообще, я не очень согласен вот с этим:

Сложно представить себе такого эльфа, который бы воспринимался "ниже", чем человек. ... Что это за женщина такая должна быть, ради которой эльф пошёл бы отнимать Сильмарили у Моргота? Она не может быть прекраснее представительниц самого прекрасного по умолчанию народа; она не может быть "одухотворённее" (в плане связи с "божественным" - с Валинором и следовательно с Эру), чем эльфы; она не может быть знатнее и владетельнее тех, кто основывал первые королевства, когда люди ещё по лесам бродили.

Возвращаясь к случаю с Андрет и братом Финрода Аэгнором, - вряд ли последний вообще дал бы Андрет какие-то надежды, если бы причин для них не было. Всё-таки толкиновские эльфы (по крайней мере, в подавляющем большинстве) чужды таким пакостям. Скорее всего, история закончилась ничем по причине всё того же отсутствия эпоса, будь он не ладен)).

В самых ранних из этих текстов, Берен не человек, а эльф-нолдор

Ну на то они и ранние
Что касается "сына и отца", то я не склонен рефлексировать по поводу аутентичности Сильмариллиона, считая его за канон. Просто иначе убьёшься анализировать, где Дж.Р.Р., а где Кристофер. То есть остаётся только поверить аналитическому дару Кристофера, который смог организовать отрывки в единое произведение. А так - мы получаем некоего коллективного автора, как, собственно и пристало эпосу. В конце концов, такова же любимая Толкином "Калевала" - хоть это и народный эпос, единым произведением он стал лишь под пером Лённрота. Можно сказать, что "Калевалы" до него и не существовало.

Но вообще, я не очень согласен вот с этим:

Нет-нет, я немного про другое.
То есть эльф-мужчина, конечно же, мог полюбить человеческую женщину, но тут трудно создать коллизию, то есть трудно представить такую ситуацию, при которой она стала бы недосягаема для него. Разве что чисто физически - типа Моргот в Ангбанд утащил, иди спасай - но это уже совсем сказочный сюжет, Иван-Царевич какой-то Ну и коллизии статуса, как ты сам отметил, всё равно бы не было.

Нет-нет, я немного про другое.

На самом деле я сразу понял о чем ты: дело не в "непривлекательности" человеческих женщин , а в литературно-сюжетных трудностях. Просто эта мысль не совсем явно проходила, поэтому я решил уточнить.

я не склонен рефлексировать по поводу аутентичности Сильмариллиона, считая его за канон. Просто иначе убьёшься анализировать, где Дж.Р.Р., а где Кристофер. То есть остаётся только поверить аналитическому дару Кристофера, который смог организовать отрывки в единое произведение. А так - мы получаем некоего коллективного автора, как, собственно и пристало эпосу.

Лично мне даже нравится неопределенность, вызванная всем этим: не по душе один вариант развития и окончания истории, почитай ранние тексты - там всегда найдется альтернатива. Мне вот, очень не нравится окончание истории Турина - покончил с собой - и всё на этом (по Сильмариллиону); зато у Толкина-отца в ранних текстах для Турина уготовано куда больше почета даже после смерти - для себя я решил каноном считать именно их .

Мне почему-то это напомнило женщин эльфо-евреек, дети которых становятся автоматом эльфо-евреями. С мужиками - проблема) Сразу скажу - я ничего не имею против товарищей евреев, но аналогия очень близкая)))

Эх, Friezmann, мы тут про высокие материи, про близость эльфов к божественному, а ты...

Лично мне даже нравится неопределенность, вызванная всем этим: не по душе один вариант развития и окончания истории, почитай ранние тексты - там всегда найдется альтернатива. Мне вот, очень не нравится окончание истории Турина - покончил с собой - и всё на этом (по Сильмариллиону); зато у Толкина-отца в ранних текстах для Турина уготовано куда больше почета даже после смерти - для себя я решил каноном считать именно их

Это где Турин должен был Моргота убить в Дагор Дагоррат?

Это где Турин должен был Моргота убить в Дагор Дагоррат?

Ну или хотя бы Анкалагона - это еще один вариант окончания сюжета Турина.

Это где Турин должен был Моргота убить в Дагор Дагоррат?

Ну или хотя бы Анкалагона - это еще один вариант окончания сюжета Турина.

Ну насчет Моргота еще возможен такой вариант, а по поводу Анкалагона этот вариант отбросили, его Эарендил убил. Оффтоп вопрос: можно найти историю Средиземья все тома на русском языке без регистрации и смс?

Ну насчет Моргота еще возможен такой вариант, а по поводу Анкалагона этот вариант отбросили

Отбросил Кристофер, чтобы не нарушать целостности Сильмариллиона. С другой стороны, в "Неоконченных сказаниях" больше половины не соответствует Сильмариллиону, так что если считать последний непогрешимым каноном, сильно скучно будет. Кто знает, как всё выглядело бы, если бы Толкин-отец полностью завершил все свои произведения о Средиземье.

можно найти историю Средиземья все тома на русском языке

Я как-то даже не особо понимаю о чем речь . Если это какое-то издание "всего-всего-всего" Толкина, то х.з. А вот "Неоконченные сказания" на русском найти можно запросто - достаточно вбить в гугл.

Эх, Friezmann, мы тут про высокие материи, про близость эльфов к божественному, а ты...

Ну а чего, хочешь сказать я не прав. Эти товарищи тоже очень близки к божественному) Очень я сильно поржал, когда эта аналогия в голову пришла. Не думаю, что Старик вообще на эту тему заморачивался, и скорее эльфей писал с финно-угров, но сама идея меня сильно порадовала)))

Я как-то даже не особо понимаю о чем речь . Если это какое-то издание "всего-всего-всего" Толкина, то х.з. А вот "Неоконченные сказания" на русском найти можно запросто - достаточно вбить в гугл.

Неоконченые я читал и не раз, а вот есть какой то сборник называется история средиземья, вот в ней содержаться 12 этих томов Книга утраченных сказаний, том 1 (англ. The Book of Lost Tales, part 1; 1983)
Книга утраченных сказаний, том 2 (англ. The Book of Lost Tales, part 2; 1984)
Баллады Белерианда (англ. The Lays of Beleriand), 1985)
Устроение Средиземья (англ. The Shaping of Middle-earth; 1986)
Утраченный путь и другие истории (англ. The Lost Road and Other Writings; 1987)
Возвращение Тени (англ. The Return of the Shadow; «История Властелина колец», том 1; 1988)
Измена Изенгарда (англ. The Treason of Isengard; «История Властелина колец», том 2; 1989)
Война Кольца (англ. The War of the Ring; «История Властелина колец», том 3; 1990)
Саурон Побеждённый (англ. Sauron Defeated; «История Властелина колец», том 4; 1992)
Кольцо Моргота (англ. Morgoth's Ring; 1993)
Война Самоцветов (англ. The War of the Jewels; 1994)
Народы Средиземья (англ. The Peoples of Middle-earth; 1996)

эльфей писал с финно-угро

Кто для британца может быть выше британцев?

Кто для британца может быть выше британцев?

Можно без этого?

а вот есть какой то сборник называется история средиземья, вот в ней содержаться 12 этих томов Книга утраченных сказаний

Здесь можно посмотреть. Сходу нашлось "Кольцо Моргота". Может и остальное есть, возможно, под другими названиями.

Собственно, всё что есть по той ссылке я и имел в виду, говоря о "Неоконченных сказаниях".