Гербы и флаги фракций

А скажите мне необразованному, по жизни тевтонцы тоже с орденским гербом ходили, и над родовым замком тоже развивался орденский крест, а не родовой герб. Если да то спор исчерпан, если нет, то Спирс делает все правильно, ибо с чем они ходили в бой с крестом или со своим гербом нам без разницы (в игре во время битвы флаги не показываются).

P.S. Одинаковые флаги усложнят выполнения квестов для лордов (надо будет постоянно тыкать в каждого лорда, чтобы узнать своего).

По жизни тевтонцы, вступая в орден торжественно обещали не иметь собственности. Замки ордена принадлежали ордену, а родовые замки все в Германии остались. Какие родовые замки могут быть у монахов?
Разумеется, знамена были разные, иначе - какой смысл в знаменах? Чисто для внешней эстетики кавалерийской атаки?
Я уже дважды на этом форуме давал ссылку на знамена тевтонцев, участвовавших в Грюнвальдской битве (странно, может моих постов не видно?)
Знамя несло либо символы местности (города, замка), которой управляет конкретный рыцарь и откуда он набирает ополчение, либо личные гербы командиров, возможно, снабженные символикой ордена, как знаком сюзеренитета по отношению к носителю знамени. Пример я приводил на предыдущей странице - знамя Кёнигсберга.

incus в 13 веке местности своих символов не имели, за исключением единиц в Германии, а были только символы личностей! Грюнвальдские знамена это 15 век!! в наше время по указанию геральдиста и прочей инфы только гербы личные, командиров, лордов!! комтурства под вопросом, сомнительны, считается что тогда могли быть как символы комтуров, но не комтурств!! так что приведенные вами символы что Кеннигсберга, что Грюнвальда к нам не подходят!! к тому же у нас Кеннигсберга не будет, и до Вас я уже его тоже выкладывал!! Шяс идет поиск личных гербов, гербов командиров и т.п., выясняется вопрос комтурств!!

Нужно внимательно читать, что Вам отвечают или вопросы точнее формулировать. Вы спрашивали про гербы русских городов, которых естественно не было, т.к. геральдикой на Руси никто не занимался.
Европейские же города, имеющие самоуправления, имели также и гербы. Не имеющие самоуправления населенные пункты обозначались гербом их владельца. Где здесь противоречие?
Вот Вам пример:
Древнейшее изображение Риги встречается на печати документов 1225-26 годов. На гербе была изображена каменная стена с раскрытыми воротами и 2 башнями, между башнями - 2 горизонтальных ключа с посохом посредине.
http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/lv052.htm
Таких примеров можно еще кучу привести, при желании...
Герб Кенигсберга я привожу лишь в качестве иллюстрации, как можно связать герб города с символикой ордена, мне казалось, что это понятно...

upd.: Сверился с источниками. На самом деле геральдисты считают, что изображения на городских печатях нельзя идентифицировать с гербами в полном смысле слова. Именно гербами города Германии обзавелись в 14 веке.
Отсюда возникает проблема: Рига, Кокенгузен или Герцике, например, не являлись орденскими городами. Рига управлялась епископом. Кокенгузеном владел Дитрих фон Кукенойс, являвшийся последним представителем своего рода (умер бездетным), соответственно возможность сейчас отыскать его герб представляется сильно сомнительной. Герб епископа Риги известен, но он, похоже, тоже более поздний.
Наши действия? Оставим города без эмблем вообще?

Наши действия? Оставим города без эмблем вообще?

Исключено. Придется пожертвовать историчностью в этом вопросе. Флаги (гербы) городам нужны обязательно.
Собственно, от идеи сделать городам свои собственные гербы (флаги) мы отказались по понятным причинам. Города будут носить герб их владельца, поэтому если, скажем, Даниил Романович захватит Ригу, то она будет носить его символику. Отсюда вывод - чтобы сделать герб для города , нужно знать его первоначального владельца на рассматриваемый год (1237). Если информации по гербу лорда-владельца нет - нарисовать что-нибудь подходящее (а что еще делать?). Поэтому нужен список лордов-владельцев городов и замков. Викинг, ты не заб(и)ыл?

Исключено. Придется пожертвовать историчностью в этом вопросе. Флаги (гербы) городам нужны обязательно.
Собственно, от идеи сделать городам свои собственные гербы (флаги) мы отказались по понятным причинам. Города будут носить герб их владельца, поэтому если, скажем, Даниил Романович захватит Ригу, то она будет носить его символику. Отсюда вывод - чтобы сделать герб для города , нужно знать его первоначального владельца на рассматриваемый год (1237). Если информации по гербу лорда-владельца нет - нарисовать что-нибудь подходящее (а что еще делать?). Поэтому нужен список лордов-владельцев городов и замков. Викинг, ты не заб(и)ыл?

Предложение оставить города без символики было ироничным, никак не серьезным.
Мне кажется логичным использовать для той же Риги вполне существовавшую эмблему города на печати (пусть это и не полноценный герб), чем измышлять какие-то обходные маневры, которые в итоге окажутся ничуть не более историчными.
Из реальной символики городов можно более или менее достоверно говорить только о флаге Вендена (упоминается в рифмованной хронике, правда за 1279 год), как о красно-бело-красном полотнище, как флаг Австрии, не Латвии.
Установить имена и гербы тогдашних владельцев земель часто не представляется возможным. Особенно, если земли и замки принадлежали ордену. До 50-х годов 13 в. нет даже вменяемого (т.е. вообще нет) списка комтуров.
С другой стороны, бОльшая часть городов Ливонии из списка ув.Викинга на странице
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=350.0
к ордену отношения не имеет, т.е. управляется либо епископами (Рига и Дерпт) или их вассалами (Кокенгаузен и Герцике). Соответственно, светских властителей установить несколько легче, но тоже без гарантий.
Я сейчас пытаюсь составить список.
Кстати. г.Линданисе назывался Ревель, Линданисе встречается только в Хронике Генриха Латвийского, но хроника заканчивается на 20-х годах 13 века (точно не помню) и там вообще географические названия местами странные.
Продолжение:
Список нарытого, пока по Ливонии только.

Города Тевтонского ордена и союзных фракций в Ливонии.

 
Рига – епископ рижский Николаус фон Науэн (не член Ордена). В городе был замок Ливонского, а потом и Тевтонского ордена, но сам город Ордену не принадлежал до 1330г.

Кокенгаузен – Дитрих фон Кукенойс (светский рыцарь, не член Ордена, жена – София, русская, дочь князя Вячко, ранее управлявшего городом)

Герцике - Конрад фон Мейендорф (светский рыцарь, не член Ордена) Жена русская, дочь князя Всеволода из Герцике (версия под вопросом, осн. на ислледованиях М.Таубе)

Венден – Герман Балк  с 1237 (или 1239 г.)(магистр Ливонского ордена - ландкомтур Ливонии)

Оденпе – замок, строился совместно рижским епископом и меченосцами. Кем в итоге управлялся – не знаю, не нашел. Постороен на горе Отепяя (эст. Медвежья голова), до сих пор имеет на гербе медвежью голову. Допускаю, что в «наше» время герб владельца тоже содержал это изображение.

Дорпат – епископ дерптский (дорпатский) Герман I (возможно, фон Уггенус) - Брат рижского епископа Альберта фон Буксгевдена, не член Ордена.

Феллин –  замок Ордена (третий по величине в Ливонии после рижского и венденского)

Для Ливонии можно также взять в оборот Дитриха фон Гронингена (Грюнинген) и Андреаса фон Вельвена – двух следующих за Балком ландкомтуров Ливонии.
Очевидно, что в интересующее нас время они тоже занимали важные посты в Ордене.
Андреас фон Вельвен упорно называется вице-ландмейстером (?).

incus
 Никто обходных путей не придумывает...
Так как большая часть (примерно % 99) городов в 13 веке не имела своих собственных Гербов, то делать городам гербы нет смысла. Ибо для 2-х городов символику достоверную мы отроем, а остальным начнем выдумывать.
  Поэтому Дамон говорит верно ( вы инкус, кстати ту же мысль выразили в предидущем посте) город иметь будет символику своего хозяина, а для историчности нужно работать с лордами.

incus
 Никто обходных путей не придумывает...
Так как большая часть (примерно % 99) городов в 13 веке не имела своих собственных Гербов, то делать городам гербы нет смысла. Ибо для 2-х городов символику достоверную мы отроем, а остальным начнем выдумывать.
  Поэтому Дамон говорит верно ( вы инкус, кстати ту же мысль выразили в предидущем посте) город иметь будет символику своего хозяина, а для историчности нужно работать с лордами.

Ну если нам удастся отыскать актуальные на 13 век гербы этих товарищей - ок, но я уже писал, что род фон Кукенойс, например, закончился на человеке, владевшем Кокегузеном в 1237 году (или на его сыне, т.к. звали их одинаково), соответственно его герба мы не найдем. Как быть с той же Ригой? Известен герб епископа Риги, а точнее - архиепископа, т.е. это уже 14 век. Из более ранних изображений - только печать Риги, ставшая впоследствии гербом города. Других я не нашел. Орденские братья, сидевшие в замках не оставили даже своих имен, не то что гербов, как с ними?
Имхо, более разумно было бы использовать гербы городов, по крайней мере там, где невозможно установить герб их владельца.

incus
Мы придумаем или сделаем "приближенно" несколько гербов тем дядькам кого ненайдем.
  Это лучше чем придумы вать Гербы почти всем городам

Все гербы что уже сделаны нами это не гербы городов, а потому говорить про не существование гербов у Руси не актуально шяс, ибо мы сделали Руси княжеские стяги! город Германии имел герб в 12 веке, но это единичный случай, и к нам не относится 

как Вы смотрите на то чтобы были еще другие стяги и флаги?
"После крещения в X в. знамена в буквальном смысле слова стали священными . Знамена делались огромного размера. Во время боя древки вкапывались в землю. На них также изображались лики святых, Спасителя, Богородицы, крест Господень, и они приобрели значение святыни.

Спас НерукотвоныйРелигиозной святыней считался огромного размера багряно-красного цвета стяг Дмитрия Донского1. На нем был изображен Спас Нерукотворный. В конце XIV века на русских стягах появляется лик Спасителя, что отражало определенную степень объединения русских племен вокруг символа христианской веры"
http://www.soldatru.ru/art/show_big_photo.php?file_photo=/art/art/art11/cover.jpg&rand=668686
http://www.tmn.fio.ru/works/100x/308/images/050903_214108.gif

Флаги нам нужны для идентификации князей, а лики святых некому не принадлежали.

или как я понял, на поле будет присутствовать знаменосец ,который и понесёт лик святого? а-ля Гегемония. было бы прикольно

ToFiK
Есть мысль сделать знаменосцев, но стяги будут выглядеть как помятые листы тонкой жести или фанеры, приколоченные к палке. Вот если дойдут руки сделать им анимацию (как флагам на глобальной карте) - будет шик-модерн, но там свои трудности. Подумаем.

Herger the Joyous мы уже сделали стяги для князей руси за исключением 21-го, и лик христа, как и других у нас уже есть, и по некоторым инфам лики уже могли быть на стягах в т.ч. и в 13 веке, а не только с 14!! 

Уважаемый Викинг!
Некоторые мысли касательно Литовской геральдики в мод.
Mindaugas Bartininkas, “Lietuvos Vytis”, Valstybinis leidybos centras, Laisves pr. 60, 2019 Vilnius, SL 319.1995 02 07. 5,04 sp.l. Tir 4000 egz. Привожу свой перевод парочки абзацев из вышеозначенного: «….а Литва, её областей правители до времён Миндаугаса имели ли свои гербы и знамёна, какие они были, известно очень и очень мало….. Вуаль этих загадок несколько поднимает найденный в 1680 году возле Strevos, недалеко от Kietaviškių (ныне Тракайский район), литовский лунный календарь. Копию этого календаря, полученную из архива Т.Нарбута изучал астроном M.Gusevas…..это бронзовая/медная 67,6 см длины и 7,54 см в поперечнике палочка/дощечка на которой по определённой системе золотыми заклёпками нанесены руническими символами и римскими цифрами календарные знаки, считая от лунного…..В нижней части палочки/дощечки проклёпано изображение «Витиса»(«Пагоня», прим. совилег), обрамлённого в щит с короной вверху и изображение «Колонных ворот» внутри похожего щита.

…безусловно до времён Альгирдаса, поскольку руническими символами, и до крещения,  потому что нет характерного для христианских регалий креста наверху….Не без оснований предполагают, что это геральдическая символика Миндаугаса до принятия им христианства, когда он уже сам себя именовал королём… Конь «Витиса» изображён здесь скачущий налево, с уздечкой, хвост опущен вниз, всадник без щита, в правой руке всадник держит меч, других геральдических символов ( двойного креста и др.) нет. «Колонные ворота» на календаре выполнены без горизонтальной черты внизу, как это и делалось во времена Миндаугаса. ….знак «Витис» и «Колонные ворота», как геральдические символы были известны правителям Литвы и до Миндаугаса, который и был последний в цепи правителей Литвы титуловавших себя королями, вспомнить хотя бы упоминаемого в Eiliuotosios Livonijos хронике Римгаудаса
/Рингаудаса, отца Миндаугаса, который по словам хроники «был так могуч/велик, что ему не было равных» Со смертью последнего короля Литвы начинается новый, «письменный» этап Литовской геральдики, где «Витис» и «Колонные ворота» восходят на новый этап развития.»
А вот из книги Светлейшего князя Йонаса Гедеминаса Бержанскиса-Клаусутиса „Lietuvių Heraldika“, Pėdas 1, A.Bako spaustuvė, Kaunas,Ožeškienės g-vė 5Nr.,Telefonai nr.nr. 9-70 ir 9-71, 1930 m. : «…немецких крестоносцев ордена историк священник Petras Duburgas 600 лет тому назад написал о поселившемся в Литве с 900 г.н.э. Prospera Caesarina, прибывшего в Литовские края  вместе с Римским князем Publius Libo Columna, которые и дали в 924 году Литовскому государству первый геральдический символ – знак «Kolumna»( «Колонны,столбы» ). От этого Prospera Caesarina, использовавшего такой же знак, произошёл Литовский король Utenis....». То же у Mindaugasа Bartininkasа: « …с 10 века прибыла в Литву из Италии группа вельмож – около 500 человек, патриции и их семьи и слуги. Историк A.Vijukas-Kojelavičius утверждает, что это случилось в 908 году и приводит фамилии четырёх благородных семейств: Ursinas bei Hektonas – династия герба «Розы», Julionas Pauspringas – династия герба «Кентавра», Publijus Libonas -  династия герба «Колонных ворот» и Prosperas Cezorinas – тоже династия герба «Колонных ворот».
Но вполне вероятно, что это произошло гораздо раньше – во времена, когда римляне имели свою колонию по добыче янтаря на берегу «Свебского» моря или когда многие знаменитые римские семьи бежали от деспотии Нерона….»
Keistutis P. Devenis в своей книге « Начало Литвы и Делтувос история », Leidykla VAGA, Gedimino pr. 50, LT-2600 Vilnius, 2001 m., выводит происхождение Миндаугаса от Рингаудаса, Рингаудаса от Кернюса, Кернюса от Кунаса, а Кунаса от Publijusа Libonasа ( на литовский манер – Палемонаса).
Уважаемый Викинг, убеждённый в Вашем профессионализме и познаниях, я не привожу/перевожу всё и многое из перечисленных выше многостраничных трудов, но пусть и капля этих данных вольётся в окиян инфы, уже собранной Вами по историческому моду – выбор, без сомнения за Вами.
Лично мне на сей момент сдаётся, что у Миндаугаса в 1237 году вполне мог быть геральдический знак со стревского лунного календаря, ну а если допустить наличие щита – то не с двойным крестом, это точно, а с «Колонными воротами» или «столбами», которые сейчас в Литве ещё зовутся „Gedemino Stulpai” – Столбы Гедеминаса. Дальний предок Гедеминаса, кстати, тот самый король Utenis, сын Prospera Caesarina…Не знаю насколько достоверно будет, использование в геральдике Литовских князей символов «Роза» и «Кентавр», но вот из сборника Carl von Schmith,,Necrolithuanica, в гербовых печатях литовских князей полно языческих мотивов – змеюки, птицы и прочее зверьё. Датируются, правда, эти печати началом 14 века. Может с этих печатей что пригодится…


А вот ещё одна стилизованная (корону сверху приделали) реконструкция печати Миндаугаса. То ли это те же своеобразные «столбы» но уже с крестом в середине, то ли перевёрнутая буква М – литовские историки, как я понял, не пришли к единому мнению, а крест в середине – может быть как и языческим символом (Mindaugas Bartininkas), так и христианским. Если второе, то это печать Миндаугаса не ранее 1251 года, когда он принял католичество.

Вот такие пироги. С уважением, Совилег.

Уважаемый Совилег, отлично, превосходно, спасибо большое!!
Добавлено: 02 Января, 2009, 20:06:40 pmПравда, Уважаемый Совилег, нужны имена лордов правивщих на 1237 год в указанных на нашей карте поселениях!

Вах, вах, вах... Исходники... Спасибо... Буду малювати...

Предполагаемый флаг ВКЛ

Уважаемый Совилег, спасибо огромное, но я давно решил что флагом Миндовга будет крест (почему писал постами выше)! я токо незнал в каком именнно виде! вы выложили исходник креста с буквой М перевернутой, вот его мы и сделаем Миндовгу! но без короны на щите и даже без щита, а токо сам символ креста и буквы и синий цвет!

Ребята, мельком пробежался по гербам и вижу следующие косяки, не было в 13 веке у Киева герба архангела Михаила, тут надо ставить золотой тризуб Владимира, вот Мстислав Киевский, герой Калки

у Пскова герб был в червленом поле белый кошачий зверь (так писалось в оригинале), вот такой какой носит в игре Довмонт, герой Раковора

в Новгорода на печати был в червленом поле золотой кошачий зверь, вот посадник Новгорода Михаил, герой Раковорской битвы

У Суздаля был суздальский лев, вот он на щите Александра Ярославича

Вот такой герб был вообще характерен для Руси, в данном случае его носит Мстислав Удалой

Я подчеркиваю если важно именно 13 век.

У Литвы же был вот такой герб сначала

это так называемые столбы Гедимина.

Одним глазом глянул поляков будет время еще просмотрю, вот гербы героев той эпохи с игры:
Генрих Благочестивый

это не только его герб но и герб Силезии

Мешко Опольский

Ну и воевода Флориан Авданец, участник битвы под Ярославом

А вот герб архиепископов Дерпта

чем он интересен так это тем, что архиеписком Дерпта Герман принимал участие в битве на Чудском озере, а архиеписком Дерпта Александр бился в Раковорском сражении и всё это было в 13 веке.
Да, если можно просьба, поменяйте льва у Галицко-волынского княжества, смотрится смешно такой лев, можно взять классного льва с мода lord&reaims, там как раз есть золотой лев на синем фоне
Также верно писали тут что незачем делать гербы городам и замкам, ведь с их захватом у них флаг/герб меняется на флаг/герб владельца. Достаточно того что города и замки будут окрашены в цвет фракции которой принадлежат и будут иметь над собой флаг своего господина.

MARIAN, а из кокого мода эти скрины? очень красивые

MARIAN, а из кокого мода эти скрины? очень красивые

Это не мод, это игра "13 век: Русич"

MARIAN, то то я и думаю, что графика какая-то другая. Спасибо. Такой бы мод в M&B

Lord Jack и получится тотал вар, оно нам надо? )