Тезисы по вопросу варяжскому.

В настоящий момент с викингами в России мало кто себя ассоциирует, а вот раньше-да.

В скандинавских сагах жителей Руси порой называют восточными викингами. Хотя там и Русь называют Великой Швецией.

Хотя там и Русь называют Великой Швецией.

причём причерноморскую её часть.

kurak, коротко, первое упоминание слова варяги в русской письменности относится к концу 11 века. Позаимствовали это слово у византийцев, где варягами называли скандинавских воинов давших клятву им служить. Может на Руси и не знали перевод этого слова, но то что скандинавов называли варягами это факт. А они, как известно любители торговать, так вот оттуда и слово.

 веринги-варанги(зависит от перевода) требуют углублённого лингвистического анализа от Самосвята, взявшего монополию на это дело, подозреваю на лицо банальное созвучие. Иначе североамериканских Саков следует считать прямыми потомками азиатских, ведь Берингов пролив неоднократно соединял оба материка.

подозреваю на лицо банальное созвучие

Созвучие в согласных, но гласные даже близко не стоят. А они, как я уже говорил, тоже составляют основу слова, посему не стоит их опускать.

Ну и послушайте лекцию Зализняка что я выложил, интересно ведь.
 
Добавлено: 05 Сентября, 2013, 14:37

kurak, даже если варяги от варангов, таковыми на Руси называли почему то скандинавов

Думаю, абсолютно любой современный народ сформировался под влиянием различных культур. Американцы прямо-таки гордятся этим-теория плавильного котла, Англичане симпатизируют саксам, но это не мешает им спокойно и объективно оценить влияние нормандцев на их культуру. Французы признают влияние Римлян на Галлов. Вряд-ли славяне вступая во взаимоотношения с разными народами смогли-бы дожить в чистокровном состоянии до наших дней. Они жили не в вакууме и под влиянием взаимосвязи с другими народами происходило взаимовлияние культур друг на друга. Влияние норманнов на культуру и мирровоззрение славян было минимальным, на мой взгляд. На развитие русской культуры значительно бОльшее влияние оказали византийцы, на развитие государства как политической организации-монголы., в силу того, что норманны-если согласиться с доводами норманнистов что они сформировали политическую и военную элиту, всё-же почти не нарушили естественный ход становления и развития русского государства.

Вакар, дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после. Посему нельзя с точной уверенностью говорит о том что норманны не повлияли на "естественный ход становления и развития русского государства".
Все равно, кем бы русы не были, от них мы прозвались. А это, по моему, не мало.

дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после.

Вообще-то знаем... и знаем, что она не изменилась моментально с приходом скандинавов, а постепенно, под влиянием процессов разложения общества родоплеменного и зарождения классового. Какбэ так.
 
Добавлено: 05 Сентября, 2013, 19:05

Все равно, кем бы русы не были, от них мы прозвались. А это, по моему, не мало.

Если и вправду прозвались. А если нет?

Daime, опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.

опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.

Меня очень радовало (несмотря на наши разногласия), что вы в своём возрасте обладаете довольно большим объёмом знаний по данной теме. Но уж больно как то вы однобоко владеете знаниями, вот только не говорите, что вы этого не знаете.

Daime, опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.

Система налогов, короли, ветви власти... какие у тебя запросы однако.
Родоплеменное общество на стадии перехода в военную демократию. Граждане - взрослые мужчины. Высший представительный орган - вече, высшая исполнительная должность - избираемый вождь, местное самоуправление – наиболее статусные (чаще всего взрослые) представители родов. Разделение ветвей власти почти отсутствовало, вече был не только законодательным, но и исполнительным органом, вождь осуществлял преимущественно военные и часть административных функций, а судебная власть… судопроизводство осуществлялось непосредственными участниками и заинтересованными лицами. Административно-территориальное деление – по родовому признаку. Вместо системы налогов в ее прямом смысле - разные формы индивидуальной обязанности перед родом и вечем. А введение налогообложения пришло позже, с расслоением населения на классы и усиления княжеской власти.

Daime, я не могу понять он троллит или реально не знает, про это в школе рассказывают.

Так про между прочим, те самые викинги называли наши земли гардарикой. Что ж получается города были, а государства нет?

Daime, какой Вы фантазер познательный.

Родоплеменное общество на стадии перехода в военную демократию.

А что было до? Подкрепите источниками.

Граждане - взрослые мужчины.

А было ли гражданство? И кто его мог получить? Подкрепите источниками.

Высший представительный орган - вече

Ну и когда впервые упоминание вече у славян и финов?

Разделение ветвей власти почти отсутствовало

Подкрепите источниками.

Вместо системы налогов в ее прямом смысле - разные формы индивидуальной обязанности перед родом и вечем.

Подкрепите источниками. На западе например налогооблажение было развито, что же случилось с Русью?

 
Добавлено: 05 Сентября, 2013, 20:02

про это в школе рассказывают.

Ах у Вас в школе рассказывают государственный строй славян и финов до прихода скандинавов? Очень интересно.
Так расскажите тогда.

VIN_LEO, давайте от противного, вы хотите заявить, что государственности у славян до призвания мифических норман-варягов не было?

VIN_LEO, давайте от противного, вы хотите заявить, что государственности у славян до призвания мифических норман-варягов не было?

Нет, я такого не заявлял и не пытаюсь.
Меня возмутило это высказывание:

Вообще-то знаем... и знаем, что она не изменилась моментально с приходом скандинавов, а постепенно, под влиянием процессов разложения общества родоплеменного и зарождения классового. Какбэ так.

И я попросил его обосновать. Раз нам известна государственность до и после норманнов.

Daime, я не могу понять он троллит или реально не знает, про это в школе рассказывают.

Если честно, я не помню, что по поводу этого в школе давали. Но в принципе я Америку не открывал, это и в самом деле есть в открытом доступе. 
Не, не троллит он, просто немного наивен, пройдет.

Что ж получается города были, а государства нет?

Какбэ города-государства, в зародыше, по аналогии с Афинами времен Тесея. Кому-то даже удалось прорасти в вполне себе годные полисы (Новгород, Псков), остальные консолидировались в единое государство сословно-представительного типа.

просто немного наивен, пройдет.

Быстро сдался.

Подкрепите источниками. На западе например налогооблажение было развито, что же случилось с Русью?

опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси.

Надеюсь, ты знаешь, что в случае с Русью корректнее говорить"князья" . Система налогооблажения называлась"полюдье", после убийства князя Игоря была реформирована-Установлен определённый сбор дани, изменён механизм сбора.

Надеюсь, ты знаешь, что в случае с Русью корректнее говорить"князья"

Вот это спорный вопрос. Если говорить о 9-10 веке, то тут скорее будет корректнее "каган" нежели князь.

Система налогооблажения называлась"полюдье", после убийства князя Игоря была реформирована-Установлен определённый сбор дани, изменён механизм сбора.

А когда жил Игорь? Неужто до прихода скандинавов?

А когда жил Игорь? Неужто до прихода скандинавов?

Ты утверждал, что

дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после.

И ещё просил описать тебе налогооблажения на Руси, утверждая, что тебе об этом ничего неизвестно. Если ты Норманист, то я тебе напомню, что по твоему мнению, говорить о Руси до прихода скандинавов нельзя, поскольку само слово "Русь" пошло от них.

 

А что было до? Подкрепите источниками.

Что было до родоплеменного общества? Ну какбэ первобытнообщинный строй. Источники - наскальная живопись.

А было ли гражданство? И кто его мог получить? Подкрепите источниками.

Если учитывать твое незнание института гражданства, то естественно, что для тебя гражданство это современный термин применимый только к новому времени, от того и такая реакция – «о боже мой, что за фигню он написал, какие еще граждане?!»... странно, что про ветви власти и систему налогов пишешь, а граждане для тебя вызов. Однако факт остается фактом, родоплеменная община, где полноправным членом является взрослый мужчинка, с обязанностью ее защищать и правом решать на общем собрании (конечно без равноценности голосов и наличия всех требований к избирательному праву), так было у всех народов мира, акцентирую внимание – у всех народов мира, патестарная власть как-никак.

Ну и когда впервые упоминание вече у славян и финов?

Что значит «впервые упоминание»? У нас из самых ранних письменных источников только ПВЛ 12 века. Все остальное уже на черепках и фигурках.
И специально для тех, кто на бронепоезде, вече это не придумка славян, это русское название института власти родоплеменного строя, каждый народ на этом этапе своего развития имел схожую структуру и форму. Нельзя вылезя из пещер сразу княжество построить, надо бы пару еще шагов сделать, компренде?

крепите источниками. На западе например налогооблажение было развито, что же случилось с Русью?

Причем здесь «запад»? Ты вообще понимаешь насколько это неуместный термин в вопросе, который выставляет тебя в неприглядном свете? Запад, а точнее его государства развивались другими темпами и в другие периоды, да еще и дифференцировано друг от друга, если тебе хочется сравнения, найди другое раннее государство на этапе разложения родоплеменного строя и поищи у них налоги. Тот же запад в лице франкских и германских племен пережил многовековую романизацию. Ты бы еще предложил с Китаем или Индией сравнить.   

Вообще, это твое желание получить источники, наглядно показывает, что ты не желаешь или не можешь рассуждать. Ведь, исходя из того, что ты знаком с письменными источниками, тебе известно, что более ранних летописей нет, и вполне возможно не было никогда. Изучение истории славян на этом этапе – работа по анализу иных археологических объектов, слоев почв и пр. Тебе нужны комплексные работы по истории развития государственности, а не цитаты в арабских книжках. 

 
Добавлено: 05 Сентября, 2013, 20:35

Быстро сдался.

Какбэ города-государства, в зародыше, по аналогии с Афинами времен Тесея. Кому-то даже удалось прорасти в вполне себе годные полисы (Новгород, Псков), остальные консолидировались в единое государство сословно-представительного типа.

Об том и говорю, что государство уже было.

Если честно, я не помню, что по поводу этого в школе давали.

А в школе ничего кроме ПВЛ и не дают, но и там по моему ясно, что Рюрика приглашают княжить не на пустое место.

Раз нам известна государственность до и после норманнов.

Предлагаете заняться софитстикой?
Докажите, что она сильно изменилась после призвания.

Вот пара книжек, которые надо прочитать, чтобы не задавать вопросы:
«Первобытный эгалитаризм и ранние формы социальной дифференциации» Артемова О. Ю.
«Восточнославянская община VI - X вв» Тимощук Б. А.
«Происхождение и ранняя история славян» Седов В. В.
Но желательно начать просто с какого-нибудь учебника по «Истории государства и права».

 
Добавлено: 05 Сентября, 2013, 20:55

что Рюрика приглашают княжить не на пустое место.

Кстати да, и до углубленного изучения вопроса никогда не возникало мысли, что до Рюрика была лишь пустота.

Надеюсь, ты знаешь, что в случае с Русью корректнее говорить"князья"

Вот это спорный вопрос. Если говорить о 9-10 веке, то тут скорее будет корректнее "каган" нежели князь.

«И сказали себе  „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»

или там что то не так с расшифровкой и переводом?
может быть слово было, а князей не было?

Система налогооблажения называлась"полюдье", после убийства князя Игоря была реформирована-Установлен определённый сбор дани, изменён механизм сбора.

А когда жил Игорь? Неужто до прихода скандинавов?

в средневековье основным, если не единственным источником легитимности того или иного "закона" был обычай, т.е. "деды-прадеды так жили"
"обычное право" - самый древний вид право и вообще одно из древнейших явлений в истории ("обычное право" - общепринятый термин, происходящий от слова "обычай", если кто не в курсе)
один из известнейших памятников обычного права, к примеру, Lex Salica или "салическая правда" - запись обычаев салических франков
обычное право очень живуче и консервативно, как пример - кровная месть на Руси была запрещена только в 11 веке
как правило отдельные нормы обычного права в дальнейшем становятся частью публичного или частного права (с определенными видоизменениями или без таковых)
но вот чтобы закон появился из неоткуда - этого как бы не бывало

но вот чтобы закон появился из неоткуда - этого как бы не бывало

нууу ... из преценденту как минимум...