Все о двуручных мечах!

блин на основе этого предположения нельзя строить никаких догадок, это карикатура, либо какое иное изображение ландскнехта, но ни как не исторически объективный ИЗО источник

Andre de Bur,
То есть он так же был на воорежении у ландскнехтской элиты - "мастеров меча"?

JoG,
Упоминания о двуручных кацльбагерах в литературе встречаются, правда подробностей как -то не встречал. А тут автентичное изображение, ну может быть, немного гротескное.

Дожно быть по аналогии с меньшим собратьм его следовало бы называть "потрошителем тигров", или леопардов. 

блин на основе этого предположения нельзя строить никаких догадок, это карикатура, либо какое иное изображение ландскнехта, но ни как не исторически объективный ИЗО источник

Эту карикатуру ландскнехт рисовал. Поэтому это ИЗО источник. Он знал что к чему. Вот чуток про него http://rosdesign.com/design_materials3/deutsch.htm

Автор: Radamate
То есть он так же был на воорежении у ландскнехтской элиты - "мастеров меча"?

Скорее да. Больше такими дрынами в банде никто не пользовался.

JoG,
да... надпись  не читамши... скопипастил... вроде с сайта какого-то музея.... от так, никому верить на слово низя...
а  может она и на голландском языке... 
есть ощущение что это выдержка откуда-то... может статься из песни...

Andre de Bur,
Эту карикатуру ландскнехт рисовал

вот именно по сему она нам так любопытна...

её швейцарец рисовал, а не ландскнехт и  это принципиально. Швейцарцы и ландскнехты это два люто ненавидящих себя объединения наёмников, и если это рисунок швейцарский, значит ландскнехт изображен здесь крайне в необъективной форме

вообще о чем рассуждаем, я чёт потерял нить логики

её швейцарец рисовал, а не ландскнехт и  это принципиально. Швейцарцы и ландскнехты это два люто ненавидящих себя объединения наёмников, и если это рисунок швейцарский, значит ландскнехт изображен здесь крайне в необъективной форме

вообще о чем рассуждаем, я чёт потерял нить логики

За швейцарцев и ландскнехтов согласен. Но... у них однотипное оружие прикид и тактика. Ландскнехты вообще с подачи швейцарцев появились (первоначально те были инструкторами), из за чего и такая страстная любовь. Вопрос тогда - это немец или швейцарец нарисован? Может и вопрос с языком (надпись) разрешится?

P.S. Обсуждаем нафига козе баян зачем этому солдату такой меч

оружие - да, прикид - около того, тактика - наврядли, швейцарцы блюли свои традиции, что их и погубило, не смогли они перестроиться

ландскнехты появились как альтернатива и опора кайзера, так как последнему надоело, что ему по рогам какие-то постухи наваливают и всю Европу в страхе держат
это ландскнехт, ибо на ногах косые "андреевские" кресты

вот по вашему ландскнехт это кто такой?

немец или швейцарец без разницы - все по немецки разговаривают

да и не было тогда немцев) были тирольцы саксонцы и прочие баварцы

Чисто умозрительное предположение: конструкция меча сравнитьльно проста, рикасо и контргарда вроди бы отсутствуют, как и боковые дужки, последнее отчасти компенсируется S-образной формой гарды. Возможно перед нами эконом-вариант цвейхандера, а рисуно изображает опытного, но не слишком преуспевающего ландскнехта, что подтверждается надписью.

Видимо, нравилось ему такие мечи рисовать.

Чисто умозрительное предположение: конструкция меча сравнитьльно проста, рикасо и контргарда вроди бы отсутствуют, как и боковые дужки, последнее отчасти компенсируется S-образной формой гарды. Возможно перед нами эконом-вариант цвейхандера, а рисуно изображает опытного, но не слишком преуспевающего ландскнехта, что подтверждается надписью.

Повторюсь - это просто кацбальгер - переросток . Поэтому там нет рикассо, из-за этого именно такая форма клинка (довольно странная для двуручника).

JoG,
То что это здоровенный двуручный кацльбагер, ежу понятно, но именно в силу своих размеров он не мог применяться как обычный кацльбагер.

Что то мне не верится, что это двуручный кошкодер, не было такого оружия описано никем. Кошкодер был коротким всегда, это специальный короткий меч для ближнего боя. все равно, что говорить о двуручном римском гладиусе.
 Скорее, это карикатура как по смыслу, так и по содержанию. Она символизирует судьбу ландскнехта - типа кроме меча у него не осталось после службы. Маленький кошель (явно пустой), который  висит на мече и издевательская фраза о том, что все деньги проиграны недвусмысленно говорят об этом. За частую так и было - после службы и разгульной жизни в лагере наемников ландскнехт ничего не имел когда выходил в отставку.
  Судя по граде на подвешенном к поясу настоящем кошкодере и той же S образной гарде двуручника, ланскнехт в своем репертуаре. Все оружие, а главное одежду ландскнехты переиначивали под свою моду (или свой стиль, короче под понимание красоты). вот и здесь гарда кошкодера и гарда цвайхандера повторяю форму друг друга ради единообразия стиля. при этом большинство кошкодеров имели S образную гарду, а вот цвайхандеры простую дугообразную.
Что касается их размеров (размеров гарды) то скорее всего это гротескное изображение настоящего оружия эспадона или другого цвайхандера, не было у кошкодера гарды такого размера, это бред. гарда была гораздо меньше.
о применении такого меча я уже говорил, и поддерживаю версию тех, кто считает, что мечами рубили пики и доспехи первой линии баталии (банды). атаковали не в лоб!!! на пики, это важно. такого "маклауда" прибили бы сразу и без разговоров. мастера меча в составе небольших групп атаковали во фланг, их поддерживали стрелки и воины вооруженные алебардами. благодаря превосходным латам такой мастер меча был практически не уязвим. пробить его доспехи из аркебузы было трудно, разве что стреляли в упор, пикой их было не проколоть, а алебарды он сбивал, откидывая в сторону или перерубая древка. Кстати, древка пик и алебард часто укрепляли стальными полосами, что их утяжеляло, но давало гарантию того, что перерубить их было на порядок сложнее. Урон, наносимый двуручным мечом, площадь поражения стальной полосой гараздо больше и страшнее, чем урон наносимый алебардой. Сражатся мастеру меча гораздо проще чем воину вооруженному алебардой. Результат их противостояния для меня лично не вызывает сомнения. И главное, мастеру меча никто не страшен в бою кроме стрелков, с любым бойцом, вооруженным холодным оружием он справится легко, а вот пикинер и алебардщик должны сражаться только в плотном строю, поддержка бойцов в линии им необходима. При прорыве дистанции, которая очерчена пикой, последняя становится для воина бесполезной. Пику нельзя "сократить" в размере как двуручник перехватив меч рукой за рикасо или вообще за лезвие.
кроме прорыва первого ряда пикинеров баталии, мастера меча охраняли оберста (командира наемников) и знамя (это по В.Бехайму). Они были элитой отряда наемников, настоящими "спецназовцами" этого воинского подразделения, не зря им платили двойную ставку.
большинство трактатов по фехтованию на мечах написаны ими, школы мастеров меча открывались то же ими. это они умели делать отлично....

Что то мне не верится, что это двуручный кошкодер, не было такого оружия описано никем. Кошкодер был коротким всегда, это специальный короткий меч для двуручного боя. все равно, что говорить о двуручном римском гладиусе.
 Скорее, это карикатура как по смыслу, так и по содержанию.

Вообще-то именно это я и имел в виду.

Кстати, древка пик и алебард часто укрепляли стальными полосами, что их утяжеляло, но давало гарантию того, что перерубить их было на порядок сложнее. Урон, наносимый двуручным мечом, площадь поражения стальной полосой гараздо больше и страшнее, чем урон наносимый алебардой. Сражатся мастеру меча гораздо проще чем воину вооруженному алебардой. Результат их противостояния для меня лично не вызывает сомнения. И главное, мастеру меча никто не страшен в бою кроме стрелков, с любым бойцом, вооруженным холодным оружием он справится легко, а вот пикинер и алебардщик должны сражаться только в плотном строю, поддержка бойцов в линии им необходима. При прорыве дистанции, которая очерчена пикой, последняя становится для воина бесполезной. Пику нельзя "сократить" в размере как двуручник перехватив меч рукой за рикасо или вообще за лезвие.
кроме прорыва первого ряда пикинеров баталии, мастера меча охраняли оберста (командира наемников) и знамя (это по В.Бехайму). Они были элитой отряда наемников, настоящими "спецназовцами" этого воинского подразделения, не зря им платили двойную ставку.
большинство трактатов по фехтованию на мечах написаны ими, школы мастеров меча открывались то же ими. это они умели делать отлично....


голая теория, с чего вы всё это взяли? неуязвим? подмышки открыты, голени не используються, лицо открыто, маклууд чесно слово какой-то

голая теория, с чего вы всё это взяли? неуязвим? подмышки открыты, голени не используються, лицо открыто, маклууд чесно слово какой-то

нет, практика. сам видел приемы фехтования двуручным мечом. перехватывают рукой и бъют куда хотят. судя по приемам фехтования двуручным мечом, тактика боя такой и была как я описал. есть другие соображения?
прошу в студию....
подмышки уязвимое место у любого бойца, так же как и голени, и щель в забрале и сочленения доспехов. задача не дать противнику тебя туда поразить.
кстати, а как по вашему его туда поразить могли? подойти нужно для начала на расстояние удара. а у него меч в руках дуги описывает, с флангов прикрывают братья ладскнехты с алебардами и стрелки.
судя по аватару реконструктор или около того, неужели ни разу не видели работу с двуручником? не верю....
Добавлено: 17 Июля, 2010, 19:59

Вообще-то именно это я и имел в виду.

а я и не спорил с вами , это Radamate касалось....

подлый наемник,
JoG,
Это по вашему тоже карикатуры? Н втором даже рикассо и контргарда видны.

Нет, это рисунки ландскнехтов.
ну и что?
обычная S образная гарда... на двуручнике увеличена соответственно, для защиты рук.
но это же не кошкодер...
ну не встречал я кошкодеры двуручные.... если есть - покажите ссылку плиз...
тем более, это был функциональный меч - эспадон.... к чему изобрЕтенья типа двуручного кошкодера?
мож всетаки стилизация по гардам была, как я указал? ландскнехты то пижоны были отчаянные....
Добавлено: 17 Июля, 2010, 20:49увеличил рисунки, и что я вижу.
на первом рисунке у двуручника точно есть рикасо, а второй рисунок, изображение мечей явно увеличено, ниодного такого экземпляра я не встречал. это гротеск.

подлый наемник,
Самому интересно, что то за хрень. Не эспадон, это точно. И не гротеск, все детали на гравюрах реалистичны до предела, не думаю, что-бы с двуручником переврали. Я не утверждаю, что это называлось именно кацльбагером, но форма и не только гарды возникла явно по аналогии с ним, по крайней мере в модификации без рикассо.

В темке про ландскнехтов в творчестве, Димо выложил рисунки
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=1444.120

там такие мечи есть
и еще занятная картинка боя

Видно применение этого дрына в центре толпы

Особую, резко ограниченную по своему назначению и способу использования, разновидность прямых мечей представляли собой гиганты весом 3,5—8 кг с клинками длиной 120—160 см — двуручники. Их можно назвать мечами среди мечей, ибо те приемы владения, которые для более коротких вариантов были желательны, для двуручного меча оказывались единственно возможны.

Выгода двуручников заключалась в их способности пробивать сплошные доспехи (при такой длине клинка его конец двигался очень быстро, а вес обеспечивал большую инерцию) и большой досягаемости. Эти качества были особенно важны, если пеший бился против конного в полном вооружении. Двуручный меч применялся, в основном, для поединков или в разорванном строю, так как требовал большого пространства для размаха. Против копья двуручный меч давал спорное преимущество — возможность перерубить древко копья противника и, фактически, обезоружить его на несколько секунд (пока копейщик не вытащит припасенное на этот случай оружие, если оно есть) сводилась на нет тем, что копейщик был гораздо мобильнее и подвижнее. Тяжелым двуручником (к примеру, европейским эспадоном) скорее можно было сбить жало копья в сторону, чем перерубить.

Выкованные из передельной стали двуручники, в том числе и «пламенеющие клинки» — фламберги (фламбержи), преимущественно выступали в качестве вооружения наемной пехоты XVI века и предназначались для борьбы с рыцарской кавалерией. Популярность данного клинка у наемников доходила до такой степени, что специальной буллой папы римского клинки с несколькими изгибами (не только фламберги, но и мечи с более короткими «пламенеющими» клинками) были признаны негуманным, не «христианским» оружием. Воину, взятому в плен с таким мечом, могли отрубить правую руку или даже убить.

Ничего магического в волнистом лезвии фламберга, кстати, не содержалось, — выгнутая кромка имела лучшие режущие свойства и при поражении получался «эффект пилы» — каждый изгиб наносил свой разрез, оставляя в ране лепестки плоти, которые мертвели и начинали загнивать. А кроме того, при скользящих ударах фламберг наносил большие повреждения, чем прямой меч.

Скачать из нашего каталога

Меч в 8 кг? Да даже 6 кг, внимательнее надо к источником право слово. Просто представить себе манипуляции с такой хреновиной сложно, да и не нужно.

Ольгерд, тренировки, тренировки и еще раз тренировки...

Да и не больно для взрослого мужика это тяжело...

Ольгерд,
Чаще 3-4 кг. Хотя без тренировки не обойтись

есть меч весом 14.5 кг и это вес только самого лезвия,изготовлен в 15м веке,взвешен в наше время
есть фото

Zoldat,
Вполне возможно, но для боя такая рельса не годилась. Скорее всего для правосудия.
В 19 в. изготавливались двуручники и по 20 кг. Они пригождались тогдашним нуворишам, дабы повесить их на стену и выдавать за фамильное оружие "благородных предков"