О боевом порядке "клин" в Средние века.

Сообщение удалено автором.

если этот же автор здесь же двумя строчками выше соглашается с Дельбрюком, что "клин" - вовсе не для нанесения удара? В чем он их тогда сравнивает? Опять - красное с круглым?

учи устав, там все написано  устав для солдата... уууух!
автор имеет в виду клин, который вначале движения является колонной и при столкновении разворачивается в линию
и собственно линию - которая и в начале движения линия и в конце
в общем у этих ваших историков сплошная путанница в терминах, маневренные ибоевые построения они не различают, вместо этого вводят какие то свои термины, которых сами же и не придерживаются, насколько я смог заметить
короче включи моз да подумай  а то цепляешься к каким то отдельным словам в отрыве от смысла написанного

Если, как все меня убеждают в этой теме, "клин/колонна" гораздо удобнее для сближения с противником, то откуда тогда вывод автора приведенного фрагмента, что "линейное построение конницы использовалось шире клиновидного"? Военачальники умышленно отказывали себе в более удобном боевом порядке? И зачем писать что линейное построение позволяло "нанести слитный удар силами всего конного эскадрона одновременно", если этот же автор здесь же двумя строчками выше соглашается с Дельбрюком, что "клин" - вовсе не для нанесения удара? В чем он их тогда сравнивает? Опять - красное с круглым?

Линейные построения тоже разные бывают, плотные, широкие, неплотные и не широки, а логика простая чем более ширина и плотность линии тем сложнее держать ровнение. У норманнов 11 века были конруа, линии а не клинья, но очень компактные.
Клин позволял обеспечить порядок в большим отряде конницы за счет небольшого числа опытных рыцарей его формирующих, вот его несомненное достоинство. 

Сообщение удалено автором.

молчать тяжко и скушно...

Grellenort
плюсиков табе понаставил... 

Томас из Хуктона

Интересно, эти люди пробовали сами себе вслух читать то, что они пишут?

вот... очень здравое замечание...
ты не тупой, ан табе с это говорю с эверестической высоты своего интыллекта --- ничем не хуже , но и не лучше, остальных присутствующих... ага..
ты просто
1. невнимателен (бо британские ученые до сих пор ищут где именно Дельбрюк сказал ,шо рыцари совсем не упражнялись для построения в колонну  )
2. зело эмоционален ( ну это понятно, тут много таких, человеческая природа)... хотя до Штурмыча в моменты его Рассвета тебе далеко...
3. вельми шибко торопишься с выводами (на основании пункта 1.) и потом ни на шаг не отступаешь(на основании пункта 2.) ...  вот как тут

Жизнь по Уставам требует минимума собственного критического осмысления.

тебя не призывают жить по уставу, тебе просто посоветовали его внимательно изучить...
не правда ли есть разница...?
учить устав -- не значит жить по нему...

С пролетарским приветом, весь Ваш!

и обижаться тут не на что... 
тут все к друг другу относятся максимально уважительно...

.... сказал человек, толкующий исторический текст исключительно грамматически, аки закон.

А Вы готовы научить меня видеть между строк в исторических источниках?

да тебя уже научили, некоторых учить - только портить
выдернул одну фразу и мусолишь её на все лады "почему прошибошися", "да как так"
на сарае тоже много чего написано, а там дрова лежат
изобретай машину времени, совершиш путешествие в прошлое и все запротоколируешь

Знаете, как раз-таки наоборот. Жизнь по Уставам требует минимума собственного критического осмысления.

ага, устав не источник и не документ
для реальных пацанов документ и источник - словарь Ожегова

Сообщение удалено автором.

И пусть меня задавят танком, но всё равно я буду панком... 

Не танком - танковым клином.

Кстати, полки можно пробить не только клином...

и вот тоже версия...


Русские в своих пословицах. Рассуждения и исследования об отечественных пословицах и поговорках. Том 4,
Снегирев И.М.
 

Сообщение удалено автором.

то реально я не представляю что это влечет за собой кроме "клещей" с флангов.

почти...
 у Флавия в Epitoma Rei Militaris не клещи ... forficem - ножницы...
но тама про пИхоту...

"Можно ли пробить полки клином?", а зачем их пробивать вообще

Зачем - понятно: выход в тыл противника с последующим охватом двух группировок. Кроме двух потенциальных котлов это ещё и потеря противником единого управления в том числе.
Из самоубийственной атаки может вполне выйти славная виктория

лёгким движением руки брюки превращаются... превращаются (с)

Просто в случае ЛП этот номер у Ордена не прошёл: манёвр кавалерией (да и пехотой) в лесистой местности затруднителен.

гладко было на бумаге, да забыли про овраги

Даже если "свинья" и пробила строй русских, получить выгоду из этого она уже не смогла: за ними был лес. Или обоз, скреплённый цепями, - не суть. Развить успех не смогли, только это можно утверждать наверняка

А заниматься экстраполяцией событий, отстоящих друг от друга на семь веков нужно осторожно.

И желательно без хамства

Солдат регулярной армии и воин средневековья принимали разные присяги. Да и Устав у них разный...

А заниматься экстраполяцией событий, отстоящих друг от друга на семь веков нужно осторожно.

и какую же ошибку я допустил при этой самой экстраполяции?

Ну нельзя примерять будёновку на боярина, у них менталитет разный.
Точно так же равнять рыцарскую кавалерию Уставом. Хотя бы в силу того, что этот самый Устав написан с учётом опыта многих веков.

Для будёновца армия - защитница страны, Родины. Для ратника 13го века страна ограничивалась окрестностями поселения. Это только самая большая разница, множество мелочей, о которых мы даже не подозреваем, просто ускользают.
Другие времена - другие нравы.
Попробуйте сейчас сыграть в футбол по правилам столетней давности - это две большие разницы, Agasfer раньше был в курсе, пока не перебрался
А ведь это - всего сто лет и два десятка игроков...

Если в качестве аршина брать "менталитет", то да. Лучше сразу забить и не примерять, ничего хорошего не выйдет...

Да еще и будёновца неверно "прокачали". А как же
Он пел, озирая
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»
1926 года стихи, да-да.
Так что у Штурма больше шансов, с его уставами

И вопрос тут надо ставить скорее не о том даже, что "Можно ли пробить полки клином?", а зачем их пробивать вообще. Ясно, что если сходятся две армии в шеренгах (в линейном построении), то задача каждой стороны вклиниться в бреши, чтобы разделять порядки врага на части и бить по частям. Но если принять на веру версию про "клин", то реально я не представляю что это влечет за собой кроме "клещей" с флангов. Отсюда и всё моё недоумение.

Ну так получилось. Может, хотели поскорее проскочить простреливаемое пространство ("русские имели много стрелков...перед дружиной князя"), стрелков разогнать или опрокинуть на дружину, и так ее разбить. Просчитались - стрелки сами с усами, встретили врукопашную. Причин можно придумать.

Изначально устав был приведен впику утверждению, что коннице больно сложно ходить колонной (на,иналось с примера с детьми из детсада). Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи. Если нельзя ориентироваться на устав кавалерии в таком вопросе, то вообще нельзя ни на что. Тем более на летописи, которые писали далекие от военного дела монахи. Только буквальное восприятие и только готовые ответы на все вопросы, которые средневековые объективные эксперты несомненно оставили, нужно только хорошо погуглить... Все чаще в последнее время с этим сталкиваюсь - люди хотят готовых ответов, которые, как они уверены, содержатся в совершенно достоверных источниках. Все остальное, включая здравый смысл, попросту игнорируется... Куда катится мир...

Все остальное, включая здравый смысл, попросту игнорируется...

Трудно не согласиться. Ещё труднее - применить на практике

Если нельзя ориентироваться на устав кавалерии в таком вопросе, то вообще нельзя ни на что. Тем более на летописи, которые писали далекие от военного дела монахи.

Ничего, что Устав был написан через семьсот лет? Ладно, предположим, нечто подобное ему существовало тогда. Монахи, самые продвинутые, могли даже ознакомиться. Но не рядовой боец дружины.
Неужели сложно додуматься, что всеобщая грамотность в эпоху рукописей - удел меньшинства? Что пять десятков рун славянского алфавита - груз, крестьянину абсолютно ненужный, других забот хватает...

Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи.

Переведи, пожалуйста. Не ради меня, ради друга

а то закрадывается сомнение, что leechina больше ценит сумбурность изложения и написания

Если непонятен "менталитет", можно заменить на "мировоззрение"

Ком. взвода думает и действует в рамках Устава, для того он и написан.
Боярин - ограничен только своей ленной присягой (допущение, конечно. Но в рамках "мобилизации" на Калку (1223) - терпимое): хочу - делаю, не хочу - не делаю.
Дружина 13го века совсем не то же самое, что эскадрон 20го, до этого ещё долгий путь проб и ошибок.
Или трудно заметить разницу между "вассал моего вассала - не мой вассал" и "боец должен быстро и беспрекословно выполнять приказы старших по званию"?
Армии разные, и расчёски - тоже Битва при Креси, как пример доминирования тяги к славе над дисциплиной в бою в голове рыцарства, случилась спустя сотню лет после ЛП...

Если непонятен "менталитет", можно заменить на "мировоззрение"

но какое это имеет отношение к трудностям в движении колонной или шеренгой...??

700 лет назад менталитет под ногами болтался... а у буденовца он был подстрижен??

или лошади по другому скакали..?
правила футбола говоришь..соглашусь...это правила... 
но ног то осталось две... и менталитет бегать не мешал точно так же как и 500 и 1000 лет назад бегали люди...
 

Сообщение удалено автором.

Было утверждение Дельбрюка, что движение колонной не требует строевых упражнений

.. которое утверждение, в свою очередь,  тоже

выдумали

Дело тут немного в другом

всё это правильно ... да опыт... да приёмы... конечно же не по уставу...
но тут множество но...
 как это сказывается на простых движениях и упражнениях... ? да никак...
есть ли уверенность что рыцарям (мы ж тут про орден , а не про бородатых дядек с деревнями за пазухой) не были известны строевые приемы более сложного характера...? нет... такой уверенности нету... сего нельзя ни опровергнуть, ни доказать ...

(имхо) опыт верховой езды очень слабо связан с уровнем технического прогресса... а сколько опыта было утеряно, по различным причинам, а потом снова найдено аки новое...??

и посему в сравнении и интерполяции, в простейших вещах, (мог ли всадник повернуть лошадь на 45 градусов, али  прямо ехать ровняя шеренгу) не вижу никакого криминалу...

да и больше сравнивать нам не с чем... особо...

Сообщение удалено автором.

 Когда то давно читал всё возможное о" невской битве"( и не я один из участников беседы) , если не ошибаюсь ,в самом первом отечественном источнике ни чего не говорится о "свинье" и засадном полке . Всё это мясо наросло позже, превратилось в стереотип и не даёт покоя буквоедам и ломателям стереотипов. С " куликовской " битвой та же ситуация. Только на данном форуме татарофилов нет , а то и о неё мы копья поломали бы