Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Ничего он тебе не должен

ну собственно это с того и началось, что я обвинил его в том, что он просто верит, ну как в Бога люди верят, так и он в свою концепцию
так что ты прав в общем то

надеюсь вышепреведенных аргументов

Я аргументов не видел. Где цитаты из источников или цитаты ученых...
В общем, спорить с Вами смысла не вижу, ибо не разбираясь в теме Вы пытаетесь навязать мне свое мнение, при этом называя его аргументом.
Спор не удался...

ибо не разбираясь в теме Вы пытаетесь навязать мне свое мнение

Считать себя специалиастом, а других невеждами, это так свойственно юношескому максимализму...

да, думаю тебе лучше закончить хотя бы школу , прежде чем пытаться анализировать какие то "источники"
возможно овладев хотя бы в какой то мере научными методами познания ты не станешь требовать цитат из каких то арабских или скандинавских источников, при этом не имея возможности ни понять их в силу отсутствия знания языка, на которых они написаны, ни проанализировать

возможно кому то будет интересно, сборник известных письменных источников, касающихся Руси:
"Древняя Русь в свете зарубежных источников"
(Под редакцией Е.А.Мельниковой)
Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений
т.е. вполне академический сборник

ну или может кто читал уже и может высказаться на тему ценности данной книжечки

Славен, я основываюсь на последних постах shturmfogel, где он так и не осмелился привести ни одного аргумента и при этом смело продолжает спор, не понятно к чему ведущий.
Да и ссылка на возраст, конечно хорошая отмазка, особенно когда нечего сказать.
 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 01:23

Значит все согласны с тем что русы - скандинавы?

Значит все согласны с тем что русы - скандинавы?

ты не привел ни одного аргумента, только свою упертую веру
спорить с тобой на данную тему нельзя, поскольку ты действительно не можешь в силу возраста здраво рассуждать на подобные темы
я много чего сказал, но ничего из сказанного ты в силу возраста и необразованности не понял, потому в данном случае ссылка на возраст это не оскорбление и не "отмазка"

повторю свой пост из темы твоего мода, ибо там ты все, что тебе не нравится и ставит в тупик стираешь

http://rusmnb.ru/index.php?topic=15409.375;topicseen

все довольны будут тогда, когда ты перестанешь именовать свое фэнтезийное творение "историческим модом"
это часть истории моих предков и мне не нравится, когда ты подменяешь её своими фантазиями, которые высказываешь публично
причем никакой цивилизованной дискуссии на данную тему с тобой вести не возможно

PS: ага, стирай, потешь свое самолюбие
только укажи причину
мод позиционируется как исторический не являясь на деле таковым, так что сообщение имеет прямое отношение к теме

ты не привел ни одного аргумента, только свою упертую веру

Я привел 4 аргумента. Для наглядности копирую тут:

1 - В бертиннских анналах точно и ясно говорится что пришедшие к франкскому королю русы принадлежали к народу шведов.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему...
...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего,

2 - В арабских и греческих источниках говорится что русы приходят с севера (в Житие св. Стефана Сурожского из Новгорода). Но, так как русов явно отделяют от славян (единственное что свойственно обоим - это отсутствие коней) - следует предположить что славянами они быть не могли. Остается вариант финов и скандинавов.
3 - Большинство русских (русов) князей имеют скандинавские имена, имена остальных по этнической пренадлежности оканчательно не определили.
4 - Описание русов арабами почти полностью совпадает с известными нами скандинавами по археологическим, письменным и изобразительным источникам, возьмем в пример описание одежды и вооружения русов сделаное Ибн Фадланом, лично видевшего русов:
Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры 678, красны 679 лицом, белы телом 680. Они не носят ни курток 681, ни хафтанов 682, но у них мужчина носит 683 кису 684 , которой он охватьшает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при каждом из них 210а имеется топор 685, меч и нож 686, [причём] со всем этим он [никогда] 687 не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые 688, франкские 689.
Итак, фраза "белокуры, красны лицом, белы телом" напоминает людей с нордической внешностью, под такую категорию могут попадать фины, славяне, и скандинавы (народы находящиеся на Киевкой Руси в 10 веке). Киса известна у скандинавов (самый явный пример: изображение из мозаики варяжского дружинника 11 века в Византии) но не известна ни у славян ни у финов. Что касается меча, то на территории Руси вплоть ло 11 века, его находят лишь в скандинавских прогребениях. Например всем известный Людота Коваль, несмотря на то что сам меч датирован 10 веком - надпись, датирована 11.
А теперь обратимся к Ибн-Хаукалю:
На шаровары, которые носят русы, идёт до сотни зар (или араш) материала
Шаровары также не были распространены ни у славян, ни у финов. Но при этом, у скандинавов использовались повсеместно. В Хедебю, найден кусок штанов интерпретируемый как от шаровар. Также стоит обратить внимание на изобрадения готландских погребальных камней http://lib.rus.ec/i/85/263885/doc2fb_image_03000004.png http://s016.radikal.ru/i335/1011/be/b899675bc1c0.jpg http://asgard.tgorod.ru/image/sk/rider.jpg

ВАРИАНТЫ ИМЕНИ РУСЬ
В ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ ИСТОЧНИКАХ
ИЛИ О ПОЛЬЗЕ ЛИНГВИСТИКИ ДЛЯ ИСТОРИИ
В отличие от других языковых традиций (скажем, греческой
или арабской) латинская поражает разнообразием форм назва-
ния Русь, которое обнаруживается уже при первых упоминани-
ях этого этнонима. Если византийские источники знают, в сущ-
ности, только один вариант основы — 'PCOQ/'POIXJ- , то западно-
европейские отличаются большой пестротой: Rhos, Ruzara, Ruzzi,
Rugi, Ru(s)ci, Ru(s)zi, Ruteni (все это, за исключением нескло-
няемого Rhos, формы именит, падежа множ. числа) и многие дру-
гие.
Вариант Rhos можно отбросить: он встречается только в «Вер-
тинских анналах» (см.: гл. 1.1) (лингвисты называют такие сло-
ва «гапаксами» — от греч. &па£, A,EY6|xevov «единожды упоми-
наемое») и является транскрипцией греческого 'Р65<;, будучи за-
имствовано, очевидно, из сопроводительного послания импера-
тора Феофила. Отвлечемся также от «ученых» этнонимов Rugi,
Ruteni (последнее — это название галльского племени на юге совр.
Франции в районе Тулузы, встречающееся, например, в «Запи-
сках о галльской войне» Юлия Цезаря): они — дань средневе-
ковой традиции давать современным народам созвучные «исто-
рические», как правило, античные имена: даны превращались
в даков, готы — в гетов и т.п. Форма Rusi, Russia (с одним или
двумя s) встречаются редко и, судя по всему, происходит из ро-
маноязычного ареала (Франция, Италия). Все прочее разнообра-
зие приходится на немецкие источники.

В 839 г. к Людовику явилось посольство византийского им-
ператора Феофила (829—842 гг.), который
«прислал также ... некоторых людей, утверждавших, что они, то есть на-
род их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),
направил их к нему (Феофилу. — Авт.), как они уверяли, ради друж-
бы. Он (Феофил. —Авт.) просил..., чтобы по милости императора и с его
помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуть-
ся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь,
пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключи-
тельно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим пу-
тем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно рас-
следовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов
(Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем
послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удаст-
ся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.
Об этом он не замедлил ... сообщить Феофилу, а также о том, что из люб-
ви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными дове-
рия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на
родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его
288
(Феофила. — Авт.) очи, дабы тот сам решил, как с ними следует посту-
пить» (Ann. Bert., a. 839. Р. 30-31).

короче шведы разведчики с плохонькой такой легендой, которых быстренько раскусили и поместили под домашний арест впредь до выяснения всех обстоятельств

Приведенный текст давно служит предметом пристального вни-
мания историков, находясь в самом центре ожесточенной поле-
мики между «норманнистами» (считающими норманнов, по древ-
нерусской терминологии — варягов, основателями Древнерусско-
го государства) и «антинорманнистами», такую роль пришлых
варягов отрицающими. И все же главные вопросы, связанные с тол-
кованием этого известия, до сих пор остаются без определенно-
го ответа.
Что за государственное образование возглавлял «хакан»
«Рос»? Где оно располагалось? Само заимствование тюркского по
происхождению термина хакан, казалось бы, указывает на юг
Восточной Европы по соседству с Хазарским каганатом (ср. сви-
детельство Баварского географа: гл. 1.3), располагавшимся
в междуречье Дона и Нижней Волги, возможно — на Киев. Та-
кая точка зрения на местопребывание «хакана» «Рос» весьма рас-
пространена в науке. В то же время по данным современной ар-
хеологии (которые все больше становятся пробным камнем для
поверки исторических построений, касающихся IX—X вв., хотя
далеко не всегда сами поддаются недвусмысленной интерпрета-
ции) достаточно представительные находки скандинавских древ-
ностей для первой половины IX в. есть только на Севере —
в Приладожье и Приильменье; несколько позднее они появля-
ются также в Смоленском Поднепровье и Ростово-Ярославском
Поволжье. Вот почему некоторые историки предпочитают поме-
щать «хакана» «Рос» в районе Ростова или даже близ балтий-
ских берегов, в Ладоге. Налицо противоречие между письменны-
ми и археологическими источниками, порождающее и разнобой
в историографии. Противоречие это без преувеличения можно на-
звать принципиальным. Ведь от того, как тот или иной иссле-
дователь пытается разрешить его, зависит представление о гео-
графических, этнических, политических, культурных условиях,
в которых начинало складываться Древнерусское государство. Про-
блема продолжает оставаться дискуссионной


(там кракозябры встречаются, просто скопировал из PDF файла, на месте кракозябр - слова на языке оригинала, врятли здесь найдуться люди способные их прочитать)

в общем я дал выше названия книжечки, почитай, там про все твои источники уже написано
и мнение умных людей, а равно споры норманистов и антинорманистов также изложено
ну или можешь дальше верить в свою собственную веру, основанную на куске штанов

полагаю тебя все равно ничего не переубедит, так что я больше не буду тратить время на опровержение твоих ГЛУПЫХ, НЕОБОСНОВАННЫХ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ выводов
удачи в поклонении штанам

Как весело то у вас... такую ссылочку оставлю, а то вы все тут письменные источники перебираете, как будто археологии вообще в природе не существует:
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml
shturmfogel, какая у вас смешная копипаста. "Русь" происходит от финского "Ruotsi" - гребцы, команда корабля . Сейчас в финском оно переводится как "Швеция". Этимология слова точно такая же, как "Суми" от "Суоми". подробнее:

“Советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия... Выводы их едины: название “русь” возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию “племенного княжения” словен, дословно подтверждая летописное: “прозвася Руская земля, новогородьци” По содержанию и форме в языковом отношении “русь” название, возникшее в зоне интенсивных контактов славян с носителями “иних языцев” как резулльтат славяно-финно-скандинавских языковых взаимодействий, в ходе которых возникла группа первоначально родственных и близких по значению терминов, позднее самостоятельно развивавшихся в разных языках, наиболее полно и многообразно - в древнерусском.

Первичное значение термина, по-видимому, “войско, дружина”, возможна детализация - “команда боевого корабля, гребцы” или “пешее войско, ополчение”. В этом спектре значений летописному “русь” ближе всего финское ruotsi и древнеисландское robs, руническое rub. Бытовавшие на Балтике у разных народов для обозначения “рати, войска”, на Руси это название уже в IX в. жило самостоятельной жизнью, оторвавшись от прибалтийско-финского, и от близкого от первичного значения скандинавского слова. На ранних этапах образования Древнерусского государства “русь” стала обозначением раннефеодального восточнославянского “рыцарства”, защищавшего “Русскую землю”, нового, дружинного по формам своей организации общественного строя, выделившегося из племенной среды. В XI в. “русин”, полноправный член этого слоя, по “Русской Правде” Ярослава Мудрого, - это “гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо мечник”, то есть представитель дружины, купечества, боярско-княжеской администрации. Он был членом выделившейся из племенных структур и поднявшейся над ними социальной организации: происходит ли он из местной новгородской (словенской) среды либо со стороны, княжеская власть гарантирует ему полноценную виру, штраф за посягательство на его имущество, достоинство и жизнь.

Восстановление в качестве одного из звеньев развития названия “русь” социального термина в значении “войско”, “рать”, “ополчение” позволяет как будто с учетом возможности существования не дошедшего до нас, созданного на древнесеверном языке источника летописного “Сказания о призвании варягов” понять суть искажений этого источника в последующей письменной традиции. Анализ условий, бытования “легенды о призвании” в смешанной, скандинаво-славянской среде привел современных советских исследователей Е. А. Мельникову и В.Я. Петрухина к солидно обоснованным выводам, во-первых, о фольклорно-легендарном характере “триады братьев”, (мнение, уже ранее утверждавшееся в советской историографии), имена которых (Синеус и Трувор) при “скандинавоподобном” облике не имеют убедительных скандинавских этимологий и, в отличие от Рюрика, не являются именами исторических лиц; во-вторых, в составе окружения Рюрика и “братьев” летописная версия предания использует термины “русь” и “дружина”, как взаимозаменяемые. Связь первоначального значения названия “русь” с понятием “войско, дружина” объясняет и летописную формулу “пояша по собе всю русь”: по нашему мнению, в реконструируемом источнике ей могло точно соответствовать нечто вроде allan rop, типа известных формул allan ledungr, allan almenningr, в значении “все войско”. Речь идет о том, что согласившийся на роль служилого князя варяжский конунг (как и позднее делали князья, приглашавшиеся в Новгород) прибыл на службу, мобилизовав все доступные ему силы, куда входила и его личная дружина, и вооруженное ополчение для похода, “русь”. Видимо, именно так понималось первоначальное место и в летописи.

Позднее, когда к началу XII в. название “русь” утратило первоначальное значение социального термина, замененного развитой и дифференцированной социальной терминологией для обозначения феодального господствующего слоя, и когда дальнейшее развитие получило государственно-территориальное понятие “Русь”, “Русская земля”, обозначавшее государство, возглавляемое этим феодальным строем, объединившим “великих князей” и “светлых князей” и “всякое княжье”, “великих бояр”, “бояр” и “мужей”, от которых уже отделились купцы-гости (эта развитая феодальная иерархия отчетливо выступает уже в составе социального слоя “руси” по источникам, характеризующим ее еще в начале IX в.), при изложении “Сказания о призвании варягов” упоминание в новгородских летописях о “руси” Рюрика потребовало пояснений, что и вызвало ошибочную этническую интерпретацию. До определенного времени употребление слова “русь” в социальном, а не этническом значении не вызывало сомнений. Последние следы этой надплеменной природы военно-дружинной “руси” зафиксированы в начале XI в. “Русской Правдой” Ярослава.

“Русь” как название широкого, надплеменного дружинно-торгового общественного строя, консолидирующегося вокруг князя, образующего его дружину, войско, звенья раннефеодального административного аппарата, наполняющего города “Русския земли”, безотносительно к племенной принадлежности, защищенного княжеской “Правдой роськой”, - это понятие, несомненно, восточноевропейское. Название этого по происхождению и составу своему прежде всего славянского общественного строя родилось на славяно-финно-скандинавской языковой почве, но в развитии своем полностью подчинено закономерностям развития восточнославянского общества и Древнерусского государства. В силу этих закономерностей происходило и перерастание уже в IX-X вв. социального значения в этническое: “русь” становится самоназванием не только для новгородских словен и киевских полян, “прозвавшихся русью”, но и для варяжских послов “хакана росов”, а затем посланцев Олега и Игоря, гордо заявлявших грекам: “Мы от рода русскаго”.

Таковы результаты историко-лингвистического анализа проблемы происхождения названия “русь””.

Кстати, смешно наблюдать как 14-летний мальчишка уделывает взрослого дядьку, не воспринимающего нормальные аргументы.

Оставлю также цитату из Житие св. Стефана Сурожского, о Бравлине, русском (от рус) князе:

По смерти же святого мало лет минуло, пришла рать великая русская из Новаграда. Князь Бравлин, очень сильный, пленил [всё] от Корсуня и до Керчи. Подошёл с большой силой к Сурожу, 10 дней бился зло там. И по истечении 10 дней Бравлин ворвался в город, разломав железные ворота.

Подтверждение археологии.

полагаю тебя все равно ничего не переубедит, так что я больше не буду тратить время на опровержение твоих ГЛУПЫХ, НЕОБОСНОВАННЫХ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ выводов

Без комментариев

А аргументы, аргументы то где?

Кстати о Рюрике, князем он был не полноценным. Да и вообще правовой статус княжеской власти на этапе становления русской государственности (которая произошла ни в момент приглашения на княжение... а спустя всего каких-то пару веков) очень сильно менялся. Первые же Рюриковичи правителями государства не были вообще. Князь это не правитель, князь наемный воевода со своим войском, и за неисполнение обязанностей его могут выкинуть на мороз.
И зачем вы тут смешиваете имена князей и происхождение государственности?!
 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 10:25

А норманская теория фуфло уже по одной только причине, что объясняет происхождение государственности и даже основанием государства одним фактом привлечения на княжение скандинавов, чем опровергает существующее представление о процессах формирования государства.

Daime, где это такое видано что бы у русов была не полноценная власть?

Ибн Русте. Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из страны славян.
ал-Мукадаси. И нет у них [русов] пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают и [расхищают] их добро и захватывают в плен.
Гардизи. И эти люди [русы] постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами.
Худад ал-'алам. Страна [русов]… Это большая страна, и народ её плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителям. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами… Среди них есть группа славян, которая им служит.

То есть было наоборот, не русы служили славянам, а славяне русам.
Не стоит наслово верить ПВЛ

Надо на слово верить арабам?
Вообще, VIN_LEO, столь узкое использование одних источников в ущерб других, перемешанное с вольной трактовкой понятий, названий и применением терминов славяне, русы и скандинавы  в глобальном понимании без учета их внутренней дифференциации как разнородных социальных групп… ну это все на уровне Задорнова.
После того как я перечитал работы Алексеевой касательно происхождения славян, а также Соловьева и Плотникова о древнерусской государственности, то подобные смелые рассуждения я легко шлю нахуй не принимаю во внимание, ибо степень их адекватности равнозначна попытки собрать ядерный реактор на коленке.

 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 11:20

И, прости, вступать в бессмысленную полемику, доказывая то, что твое представление об институте княжеской власти, как и о государственности в древней Руси далеко хотя бы от минимально необходимого для ведения конструктивной дискуссии, я сильно не хочу… и, наверное, не буду...  меня в сем одолевает необоримая лень и мое дико распухшее эго. 

с вольной трактовкой понятий, названий и применением терминов

один раз взял балончик и ужаснулся прочитав "средство для ухода за мебелью" ... вот так открыто в наглую... благо хоть рекомендуют прятаться за подручную мебель...

и мое дико распухшее эго.

надо сделать несколько предохранительных проколов... шо бы стравить давление... того гляди , упоси, шоб не лопнуло...

Я привожу аргументы, причем в виде цитат из первоисточников. А вы, вместо того что бы предоставить какие либо контр-аргументы, пишете что это все фигня, я еще мал и ничего не знаю

Однако, понятно, что приверженность VIN_LEO какой-то одной концепции основана на  "вере", которая вкупе с упёртостью его позиции и неумением аргументировать, вполне объяснима для его возраста. Бывают и взрослые дядьки, ведущие себя так же. Но не могу не отметить, что я, например, в его возрасте не знал и десятой части того, что знает он сейчас, не читал источников, не рисовал реконструкции... Парень любознателен и настойчив. Если будет продолжать в том же духе, может, когда-нибудь, со временем, сам поймет, что неистовая убежденность в правоте какой-либо одной концепции суть признак ограниченности и невеже... нувыпонели

З.Ы. VIN_LEO, не ругайся

З.Ы. VIN_LEO, не ругайся

Ну какбэ немножко начал я, так что он не виноват.

и неумением аргументировать

А как надо, научите? Может (как писал shturmfogel) просто нужно много говорить?

я много чего сказал,

При всем этом, я не увидел ни одной цитаты ученого или первоисточника. Кроме как в последнем посте shturmfogel. Что, кстати, к теме кто такие русы, отношение мало имеет.

тебе лучше закончить хотя бы школу

не можешь в силу возраста здраво рассуждать

ничего из сказанного ты в силу возраста и необразованности не понял

По совету Дамона на вооружение принята новая аргументация? Как некрасиво.

"Русь" происходит от финского "Ruotsi"

это всего лишь одна из версий
несостоятельная и не общепризнанная
данную теорию кроме того разделяют даже не все норманисты

какая у вас смешная копипаста

почему смешная?

нувыпонели

как же отрок уразумеет - шо есть плавание, стоя на берегу и ни видя в глаза  многия воды...
а за безопасностью купаний ан тут все исподволь поглядываем... 

______________________________________________

завязали по личностям... разве шо покажуть пачпорта и VIN_LEO, буде варягом варяжским... а shturmfogel, русом русским...

чем опровергает существующее представление о процессах формирования государства.

Ну и какое же существует представление, и чем норманнская теория его опровергает?
И какой раз повторюсь, что за спор такой, не аргументированный. Или тут только я к аргументам склонен?

по поводу "гребцов"

Основное положение норманской теории можно разложить на три части:
1.   Имя Русь - иноземное, шведско-финское по своему происхождению;
2.   Язык Руси - норманский (шведский) язык;
3.   Русы - шведское племя. Эти три суждения опираются на три доказательства: одно из них сопоставляет имя Русь с финским словом Руотси, другое указывает на иноземные названия днепровских порогов, третье основано на известии, помещенном в германских летописях.
Знаменитый в истории норманского учения аргумент «Руотси» утверждается на созвучности или, точнее, на звуковом сходстве в словах «Руотси» и «Русь»: финны называют шведов руотси, и это название, говорят норманисты, перешло к славянам в форме русь, подобно тому, как финское суоми превратилось в русское сумь; само же руотси возникло или от названия упландского берега в Швеции Рослаген, или от племени росов в Рослагене86.
Мысль об иноземном происхождении имени Русь следует за другим суждением: форма Русь, якобы не славянская, и потому ее зарождение надо искать у другой народности.
На это мнение не дает своего согласия известный славист академик Ламанский: нет никакого основания считать форму русь чуждой нашему и вообще славянскому языку, ей подобны формы серебь, волынь и многие другие. Формы - лидь, весь, ямь образовались по аналогии с формами серебь, волынь, а не наоборот. Существует в нашем языке целый ряд имен женского рода на «ь», имеющих собирательное значение: знать, владь (волосы), молодь, пыль, чернь, челядь, жить (да подвижится земная жить страхом - Григорий Богослов, перевод XI в.)87. Норманистам возражает и Гедеонов: «На странное заявление Куника (Beruf. 48-86) относительно предполагаемого им неславянства формы имени Русь я скажу только, что это имя составлено по первообразу и следует лингвистическим законам простых собирательных, грамматической формы, принадлежащей к древнейшему слою языков»88.
Приведенных доводов достаточно для того, чтобы попытаться найти начало слова «Русь» в славянском языке или в тех лингвистических формах, которые послужили для него основой. Объяснение своему достоянию следует искать прежде всего у себя, и лишь при неудаче на этом пути допустимо избирать пути иные. Норманисты поступают иначе: слишком часто они начинают поиски «за морем» у иноплеменников и кончают их там же.
Итак, исходную мысль доказательства «Руотси» нельзя признать общепризнанной истиной. Дальнейшие затруднения норманской школы состоят в том, что грамматическая форма имени «Русь», одинаковая в единственном и во множественном числе, неизвестна в племенных именах Скандинавии, а лингвистическая связь между Русью, Руотси и Рослагеном - сомнительна89. Наконец, для того чтобы оправдать самый аргумент, необходимо разрешить задачу неразрешимую - найти русь среди скандинавских племен.

Соображения о Рослагене оказались мало убедительными даже для норманистов. Этим именем стала называться лишь в XIII веке приморская область южной Швеции, населенная общинами родсов, т. е. гребцов, которые никакого отношения ни к имени, ни к племени русов не имели. Погодин отказался от «Рослагена» и признал, что «Руотси» есть случайное созвучие с Русью»90. Куник, которому это злополучное Руотси послужило для обоснования норманской гипотезы в его большом историческом труде «Призвание шведских родсов финнами и славянами», позднее сделал такое признание: «Г. Гедеонов и другие совершенно справедливо требуют от норманской школы, чтобы она, обанкротившись со своим Рослагеном, позаботилась вновь открыть природных шведских россов»91. Однако в Швеции росов не нашли, несмотря на многолетние поиски. Куник предложил догадку, что имя Росы произошло от гото-шведской формы Hrods, звучащей в названии готов III века Hredhgot'ами; название это, сохраненное в северном эпосе, было будто бы когда-то перенесено на шведских готов; но догадка Куника также предполагает в Швеции никем не найденное племя с именем, однозвучным имени Руси92.
Малоубедительное доказательство, обозначаемое словом «Руотси», продолжает, однако, жить в исторической науке. По мнению Шахматова, «главным и в полном смысле решающим доводом (в пользу норманской теории) является то, что до сих пор «Русью» называют Скандинавию западные финны»93. Так думают и ныне многие сторонники норманской школы.
Согласимся и мы, на время, признать правильным неудавшееся объяснение слова «Русь» из финского языка: неприемлемость доводов «Руотси» станет тогда вполне очевидной.
В самом деле, ценность того или другого лингвистического вывода для исторического исследования может быть и должна быть проверена сопоставлением его с явлениями жизни: верное соображение о том или другом названии призвано содействовать объяснению тех явлений, которые с этим названием связаны.
Посмотрим, насколько велика объясняющая сила аргумента «Руотси».
К имени Руси относится ряд древних известий. Вооруженные открытием, что «Русь» и «Руотси» однозначны и обозначают шведов, мы будем соответственным образом понимать эти известия и объяснять их.

1. Славяне и до, и после призвания князей знали шведов и называли их - свей (летопись). Шведы никогда и нигде не называли русью шведское племя, не называли они так и Русское государство (северная письменность). Финны называют шведов «руотси» (русью?), а славян - «венелайнен» (венды).
2. Славяне призывали варягов-русь (летопись), т. е. руотси, т. е. шведов?
3. Славяне Киевского края, а позднее и славяне новгородские, называют себя русью (руотси? шведами?).
4. Послы из неизвестной страны, принятые франками за шведов, называли пославший их народ русью (т. е. руотси? шведами?) (Вертинская летопись).

Если мы сопоставим все эти древние свидетельства, то события IX века предстанут перед нами в таком виде: славяне, которые издавна называли шведов свеями, стали их называть русью после того, как узнали, что так их называют финны (Варяги-русь). Но когда шведы овладели славянами (русь = руотси - шведы), то эти славяне приняли имя Руси, т. е. имя, обозначающее шведов, а для шведов возродили прежнее имя свеев. Финны перестали называть руотси (русью) шведов, покоривших славян, и применили к ним название венеды, издавна обозначавшее только славян. Между тем сами шведы приняли чуждое им название русь в чуждой им форме финского руотси94.
Так, допущение однозначности Русь и Руотси превращает жизнь IX века поскольку она связана с русским именем, в цепь невозможностей, несообразных ни с психикой народов, уважающих свои имена, ни с существом исторических событий.

Ибн Руста... ал-Мукадаси...Гардизи ...

присмотрись внимательно...
никогда не списывал у соседа на контрольной...

тут вначале надо понять кто у кого...  это не сложно...
определив корень... разобраться с семенем -- обратив внимание на сам текст, носитель текста, язык оригинала, перевод  и пере- перевод и прочие любопытные вещи... 

никогда не списывал у соседа на контрольной..

Как источник по истории Древней Руси и Восточной Евро-
пы арабо-персидская историческая литература изучена слабо. На рус-
ский язык переведены лишь отдельные фрагменты из различных
исторических трудов, относящиеся к тем или иным регионам Вос-
точной Европы. Поэтому при обращении к арабо-персидской
историографии приходится прибегать либо к изданиям оригиналь-
ных текстов, либо к их переводам на европейские языки......
Особое место среди сочинений исторического жанра занимает
историография на сирийском языке. Она древнее арабской и при-
надлежит иной культурной традиции — христианской...

При работе со средневековыми арабо-персидскими памятни
ками необходимо иметь в виду некоторые их характерные осо
бенности. К таковым относится прежде всего включение фраг
ментов из сочинений предшественников, очень часто без указа
ния на источник заимствования. Методологической основой та
кого подхода к составлению собственных произведений была
убежденность в неизбежной ограниченности человеческого зна
ния, в соответствии с которой на долю автора выпадала необхо
димость собрать как можно больше сведений по тому или ино-
му вопросу, а суждение по поводу их истинности мог выносить
только Аллах.
Сознательный отказ от критики источника приводил к сосу-
ществованию в рамках одного сочинения нескольких противо-
речащих друг другу версий, а также к формированию традици-
онных сюжетов, общих для целого ряда произведений. Напри-
мер, рассказы об «острове русов» или о трех группах русов по-
вторялись с различными вариациями многими арабо-персид-
скими авторами X—XVII вв. У подобной практики были и свои
положительные стороны: иногда в поздних по времени произве-
дениях можно обнаружить пространные выписки из более ран-
них сочинений, которые либо совсем не дошли до нас, либо со-
хранились в сокращенных редакциях. Именно таким образом уце-
лели фрагменты трудов некоторых писателей IX-X вв. Вот по-
чему то или иное сообщение арабо-персидских источников о Древ-
ней Руси следует анализировать не изолированно, а в рамках тра-
диции его бытования в средневековой историографии. В связи
с этим данные о Древней Руси и Восточной Европе у арабо-пер-
сидских авторов рассматриваются нами по двум направлениям:
180
i одной стороны, разбираются традиционные сюжеты, встреча-
ющиеся у целого ряда авторов, с другой — дается обзор наибо-
|цг значительных трудов, представляющих своего рода истори-
• MI географические энциклопедии.
Одной из важных проблем, с которыми приходится сталки-
нпт!,ся исследователю восточных источников, является прочте-
ние и отождествление встречающихся в них этнонимов, топони-
мии и иных названий. В арабском языке насчитывается 34 фо-
иемы, из них 28 согласных и всего три пары гласных (а, и, у),
различающихся по долготе и краткости. Многие согласные име-
ют сходное начертание и отличаются друг от друга лишь коли-
чеством диакритических точек при них. Из гласных на письме
"| юаначаются только долгие, а специальные значки огласовок для
передачи кратких гласных, как правило, не ставятся. Таким же
по характеру являлось письмо, свойственное и некоторым дру-
гим языкам семитской группы, в частности древнееврейскому и ара-
мейскому, одним из диалектов которого является сирийский
ИВЫК. Классический персидский язык (фарси), хотя и относит-
ся к иранским языкам, но с IX в. пользовался арабским алфа-
митом. Указанные выше особенности арабской, арамейской
и древнееврейской систем письма весьма ограничивают их воз-
можности для адекватной передачи иноязычных собственных имен
и терминов. Поэтому при работе с переводами арабо-персид-
ских, сирийских и древнееврейских памятников на европей-
ские языки следует иметь в виду, что предлагаемое в них чте-
ние этнонимов, топонимов, антропонимов и терминов во многих
случаях является версией переводчика. Кроме того, существу-
ет несколько систем передачи арабских, персидских, арамейских
и древнееврейских букв латинскими и русскими, что только уве-
личивает разнобой в транскрипции названий. В связи с этим не-
обходимо обращаться по возможности к современным критиче-
ским изданиям источников, содержащим не только историчес-
кий, но и филологический комментарий.