Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28887
  • Последний: alias
Сейчас на форуме
Пользователи: 0
Гостей: 398
Всего: 398

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Janycz

Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 ... 58
51
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 14 Июля, 2020, 22:07 »
Для Европы война в десяток лет – норма, а Батый в считанные месяцы захватил всю Восточную Европу.
Мда... Чехия захвачена? Северная Польша захвачена? Венгрия захвачена (замки-то стоят)?
Заметьте, страны восточной Европы смогли собрать войско на генеральные сражения, смогли отстоять свои замки, Венгрия смогла продержаться нужное время. Что из этого смогла сделать Русь? Киев и Владимир сожжены, войско не собрано, разбиты воеводы поодиночке, так еще и в иго попали.

А татары произвели потери в 80-90 % от численности противостоявших им армий!
Не думаю, что для мобилизационной системы феодализма это впрямь сильно. Все же такая система не позволяла собрать большую армию.

Многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси"  со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительно на данных русских источников.
Так, стоп, согласно вашей системе, русские источники это же аксиома. Как им можно не верить? Заметьте, в данной теме, Вы так сами уже аргументировали свои мысли.

Это политика, что сказать, где нет честных и правильных.

Даниил Галицкий вообще постоянно искал момент, чтобы выбраться из татарской зависимости. Он пытался в союзы с Польшей, Венгрией. Заручился также поддержкой Андрея Ярославича (тот, в теории, должен был возглавить борьбу с татарами на северо-востоке Руси). Но, Данило восстал не в то время. Бурундай покарал его. Надо было восставать позже. Тогда и северо-восточная Русь восстала, тогда и начался по-новой конфликт (который и так шел, по сути, постоянно) между Хулагуидским Ираном и Золотой Ордой (как часть войны Арик-Буги против Хубилая)...

И да, любой исторический конфликт всегда идет за деньги. Каждый из правителей Улуса Джучи стремился иметь своего князя на великокняжеском столе, ну чтобы деньги лучше контролировать. И да, Бату возвел Мункэ на правителя всей империи, но сам пострадал из-за этого: Мункэ стал укреплять власть великого хана. И позже, когда Мункэ умрет, начнется гражданская война в империи (начало: Хубилай и союзники vs Арик-Буга и союзники), там же начнуться разборки в Орде и на Руси.
 

52
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 14 Июля, 2020, 20:43 »
Верно, как и то, что Александр Ярославич не хотел служить татарам, а куда деваться то? Все трое перечисленные и вынуждены были служить
А Неврюеву Рать кто позвал? Александр Ярославич, по его действиям, как раз опирался на татарские сабли.

Волжская Булгария, Польша, Венгрия
Пха-х, это что, шутка такая?
Краков взят?
Крепости в Венгрии взяты?
Генеральные сражения даны?
Что из этого сделала Русь?

53
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 14 Июля, 2020, 19:48 »
Приведите примеры, кто был круче Руси?
Волжская Булгария, Польша, Венгрия (хотя они тоже бездарно убили Котяна, так в союзе с половцами они бы спокойно выстояли).

назовите не пособников и не вассалов?
Андрей Ярославич, брат Александра Ярославича, не особо хотел служить татарам.
Данило Романович, князь галицкий, тоже не особо хотел быть вассалом татар.
Многие отказавшиеся служить были перебиты в результате нашествия.


54
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 14 Июля, 2020, 18:48 »
А зря!  Историю знать надо, дабы не повторять ошибок прошлого.
Знать надо историю, а она может вполне отличаться от того, что понаписывали в определенном источнике.

Если за Александра Невского, то хороший, а если против, то плохой?
Естественно! А за кого нормальный русский человек должен быть, за немцев?
Тогда нормальный русский по такой логике не должен быть за пособников монголо-татарских орд. Александр Ярославич был как раз верным вассалом царя Бату и пособником монголо-татар. Что характерно, многие оппоненты Александра Ярославича были против татар, но именно Александр давил их выступления.
Таким образом, получено противоречие.

Janycz, видите ли ... тут дело в том, что мы (и не только мы, но и большая часть Евразии), оказались банально не готовы.
Действительно, организационный уровень у державы монголов был гораздо выше. Но, в западном кипчакском походе, что характерно, Русь слилась бездарнее всех. Русь в этом походе оказалась наиболее слабым звеном, не попытавшимся дать какой-либо ответ.

55
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 11 Июля, 2020, 12:01 »
это абсолютно не относиться к Юрию Всеволодовичу
Ага, не относиться, но чо тогда у него войско было не собрано, чо рязанцам не помог (а ведь мог собрать войско заранее и помочь им), чо так погиб, что "князь же той страны Георгий старший, убежал и скрылся в лесу; его также взяли и убили".

Поэтому воеводы были с тем, что было. Биты были по-отдельности. Да, сражались за свою землю и веру.

В летописях Новгорода тоже часто упоминали воевод и посадников.

Вообще, возможно упомянули воевод, чтобы показать что так много сражалось, вот смотрите кто где был главным. Вот, например, Дмитр тоже упоминается как руководитель обороны Киева.

56
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 10 Июля, 2020, 19:45 »
Поздравляю, вы сделали, почти, всё то, что и Юрий Всеволодович. Молодца!
Почти то... Но вот делать это надо заранее, а не когда будет слишком поздно.

57
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 10 Июля, 2020, 19:01 »
Janycz, ваши действия?
Зная, что разведка сообщает:
1) Подготовиться ко вторжению, попытаться как-то укрепиться, засеки например
2) Собрать войско, все что позволяет феодальная мобилизационная система.
3) Попросить помощи у других соседей.
4) Наемники и степняки, если позволяют финансы.
5) Помочь рязанцам, и дать с ними бой. А что-то сделать могли, ведь монгольского военачальника Кюльхана таки как-то убили.

Явно не сидеть и не ждать, когда монголы подойдут слишком быстро, и уже будет слишком поздно.

58
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 10 Июля, 2020, 17:39 »
Что значит "бесславно умер"?
Ну а что, умер со славой, чего-то добился Юрий Всеволодович?
Собственное Владимирское княжение проиграл Константину в Липицкой битве, но Константин правда умер скоро, и княжение было унаследовано Юрием.
Не пытался ничего сделать во время вторжения монголов. А ему же разведка сообщала, под боком Волжская Булгария тем более была, рязанцам помощи не дал, но ханских послов во Владимире одарил дарами (возможно, что пытался на две стороны играть), но когда войска Бату подошли близко, то понял что пора бы уже, но было поздно, но Юрий начал собирать войска, Владимир берут монголы, войско не собрано, итог: "князь же той страны Георгий старший, убежал и скрылся в лесу; его также взяли и убили", как сказал Рашид ад Дин. Или как русский летописец скажет: "убиен быс великии князь Юрий Всеволодич на рице на Сити и вой его мнози погибоша". Но суть одна: бесславная гибель.

59
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 09 Июля, 2020, 23:53 »
Не берусь ничего утверждать, но табло то у Биргера подпорчено, и откуда об этом знал наш летописец?
А летописец был современником тех событий? Он же, когда писал летописи, опирался на какие-то источники, и возможно, он знал, что у Биргера за рожа.

60
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 09 Июля, 2020, 23:52 »
А Юрий Всеволодович, чем вам не угодил?
А он что, был успешным князем? Проиграл Липицкую битву, не смог придумать хоть какой-то ответ монголам, хоть и его разведка предупреждала, бесславно умер.

А шведы могли и умолчать, чтобы не портить послужной список ярлу (с 1248 г.), а то как-то неловко получается ... он же ярл, а тут ему забрало попортил, какой-то суздальский княжич неполных 20-ти лет отроду.
Ага, суздальский княжич с низовых земель... Хотя вот как он воспринимался в то время, но явно он к 1248 и дальше уже не был мелким княжичем. Это был полноценный правитель Новгорода, Пскова, Переяслава, да даже уже к тому времени (1249) стал князем Киевским, а с 1252 г. еще Владимирский. Так выходит, что треть восточно-славянских земель была у него в подчинении, и по титулам это был верховный правитель Руси.

61
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 09 Июля, 2020, 11:00 »
1241, осень. Изгнание новгородским войском под началом князя Александра немецких рыцарей из Копорья и срытие самой крепости.
А зачем собственно срывать крепость в важном месте по своей воле? Ведь ее выгоднее оставить себе, но она бы сильно усиливала князя (ведь отходила ему во владение), что было не выгодно самим новгородцам.

в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвел врагов, как утверждает летописец; (Прим.: привет либерастам утверждающим, что псковитяне тупо, отложиться от Новгорода хотели).
Форма правления в Пскове была похожа на форму правления Новгорода, были две боярские партии: проновгородская и пронемецкая, и их успех коррелировал с успехом этих сторон. К тому времени, у Пскова уже был опыт союза с немцами, ведь с Литвой надо было что-то делать, и в 1236 году отправились в поход с немцами против Литвы, но были биты Викинтом, что отразилось на положении пронемецкой партии. Также часть народа Пскова хотела, видимо, и своего князя иметь (вполне логичное желание, чтобы свои проблемы быстро решать). На этом и играла пронемецкая партия, но в результате получили не князя, а какого-то мутного типа Твердило, который походу подвел обе стороны. Но Псков таки выберет себе в 1266 году князя Довмонта, который происходил из Литвы.

Приверженцы противной стороны бежали в Новгород, который остался без князя, а между тем немцы не довольствовались Псковом
Сильный бьет слабого, потому что может. Да и идеология позволяет. Неудивительно, что Новгород без князя начали душить. Новгородская Республика без какого-то либо князя ничего из себя не представляла, она в таком состоянии как бы была без армейского командования, т. е. предъявить врагу военную силу не получиться. Там нужен был хоть какой-то князь, желательно притом хоть как-то проявивший себя, типа Александра Ярославича, а не что-то в духе Юрия Всеволодовича.

Южные русские земли были богаче в силу своего географического расположения и климатических условий.
В результате нашествия с них ушло почти всё оседлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток
Там кста для ухода были и экономические основания: юг Руси стал беднеть, леса то извели на подсечно-огневое земледелие, и приходилось идти туда, где их было много: на север.

Вече в Древней и Средневековой Руси не было подлинным народовластием, фактически все решали князь и его «мужи» — бояре, от имени которых и составлялись все дошедшие до нас княжеские акты (начиная ещё со времён договоров Олега, Игоря, Святослава и т. д.) не считая нескольких совместных с вечем ранних новгородских актов. В XII—XIII веках не только в Новгородской боярской республике, но и в других русских землях, земская знать фактически подчинила своей воле вечевые собрания.
По факту это была боярская республика, а не народная демократия.
Бояре и прочие мужи научились использовать политтехнологии для получение нужного результата. У них была власть и деньги, а вече... ну осталось собранием народа. Только кого ты там выберешь, ведь какой выбор из пешек боярского олигархического режима. Но в 13 веке еще оставались остатки народной демократии, вече еще что-то решало, могло даже князя выбрать (тут вспомним, как выбирали князей в Полоцке в 13 веке - явно против воли бояр). В Новгороде вече сохранялось в своей сути больше чем у соседей; да, конечно, голосуй не голосуй, все равно получишь ... пешку олигархического боярского режима. Ну а сейчас, в эпоху развитого и не очень капитализма, разве не так?

62
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 07 Июля, 2020, 13:52 »
Это да! Политически они не хотели,  прогнутся еще, когда Добрыня их крестить приехал в  990—991 гг. с тех самых пор так и повелось.

Племенное мышление, оно и сейчас в нас сидит.
Вот кста на подумать. Новгородцы говорили на новгородском диалекте древнерусского языка, который оцень сильно отличался от всех остальных диалектов древнерусского языка, что некоторые лингвисты выделяют его (или отмечают возможность) даже как отдельный язык. Некоторые реликты новгородского диалекта и сейчас есть в северных диалектах русского языка (да и на современный русский язык он тоже повлиял). Возможно, это объясняется каким-то языковым субстратом. Т. е. население не было чисто славянским (вспомним процесс славянизации финно-угров: человек принимал православие, и его уже считали русичем, хотя по крови он то оставался финно-угром). Вот возможно они чувствовали, что они немного не такие, как соседи (которые также были смешанными, но с другим субстратом). Потом вспомним, что в те времена религия часто выступала маркером свой-чужой.
Т. е. приходим к тому, что Новгород был политически независимым государством на Руси, хоть и с восточнославянской культурой. И прогибаться под другие княжества, в том числе и низовые, не хотел.

Касательно Новгорода, это была далеко не республика, а типичное для Руси феодальное образование, и вече было не только в Новгороде, да собственно, и само вече -это никакая не демократия. Да и само слово ... да, есть такое слово "Демократия", где-то м/у "Гномами" и "Единорогами".
Почему вече не было демократическим институтом? Это же была власть в виде свободного населения города. И именно этот орган назначал и смещал главу исполнительной власти и верховного главнокомандующего: князя.

А по факту в 1240-41 гг. Новгороду фактически ... как там говорится ToBePeaceDa! И ежели бы не гений Александра, да полки Низовские из людей охочих, да дружины Ярославичей,  то и  facepalm
Почему так жестко? Да, если бы не Александр, то Псков бы отделился в то время от Новгорода (но потом то он все равно отделится). Но непосредственно сам Новгород... Врятли бы он был завоеван немцами, ибо Полоцк то не захватили, хотя отжали у него контроль над Двиной. Хотя тут можно сказать, что Полоцк был под сильным литовским влиянием, и там часто оказывались князи из Литвы. Да, выход на берега Финского залива вполне бы отжали (вспомним Копорье, которое Александр Ярославич захватил, а потом Новгородцы приказали Александру Ярославичу разрушить крепость). Возможно, Новгород бы ждало в таком случае сильное литовское влияние, хотя Новгород, как и Псков, под него и так попадет, но позже.


63
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 06 Июля, 2020, 10:28 »
Новгород играл ключевую роль во всей древнерусской средневековой  истории. Именно из этих мест «пошла и есть земля Русская». Где-то в тех краях были призваны варяги, которые и вошли  в историю как Русы. Именно эти русы и выковали славу русского оружия, да ещё какую! 
Новгород стал вторым крупным центром, где так называемая Русь приняла крещение.
Жители Новгорода и Пскова не считали себя частью одного государства с Киевом, скорее чувствовали некое сходство в культурном плане, а не политическом. Ибо как они сами говорили: "Поеду в Русь", что обычно означало поездку в Киев или Чернигов.

Тут надо отметить, что татары – оне ж молодцы, ежели есть, кого пограбить, то чёж не пограбить, ну и «со многими татары приидоша» т.е. присоединились.     
Самое интересное, что татарам было все равно кого грабить. Даже обычно в таких походах от них доставалось всем, кто был по пути: что своим, что врагам.

А чуть что, хитроопые новгородцы, причём неоднократно в истории, кидали клич по землям Низовским, типа «братцы, поможите, чем можете».
Вот это потом и послужит одной из причин гибели республики, ведь ее жители особо воевать не хотели. А за наемников платить надо было. Так что просили помочь православных русичей с низовых земель - ну это же бесплатно.

64
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 04 Июля, 2020, 13:45 »
Чего вы вообще спорите? То озеро фигурирует в каждом учебнике истории и когда мы в начальных классах проходили историю Руси, эта битва преподносилась как значимая для русской истории. Все. О чем тут еще спорить? 
Вообще, история в школьных учебниках всегда разбавляется мифами и пропогандой. И верить ей окончательно не стоит.

А я лично выбираю официальные версии, в их пользу всегда больше доказательств.
А вот тут могут быть проблемы: в некоторых государствах официальные версии отличаются, и кому верить тогда?

65
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 03 Июля, 2020, 18:08 »
Чушь!
Ни Пётр, ни  Гольштейн-Готторп-Романовы в целом, - не являются прямыми потомками Александра Ярославича от слова «совсем».
А Иван Данилович Калита, сын Даниила Александровича, который в свою очередь являлся младший сыном Александра Ярославича?
А Дмитрий Иванович Донской, сын Ивана II Ивановича, внук Ивана I Даниловича Калиты?
Ни дальше по генеалогическому древу...
Это что, не прямые потомки Александра Ярославича Невского?

Со стороны шведов это был тактический ход, который благодаря Александру Ярославичу не получил стратегического развития.
Можно сказать, что со стороны шведов это была разведка боем. Ведь потом, лет через 20 после битвы, шведы возьмуться снова за действия.

Эти отмороженные наивно полагали, что после монгольского нашествия у Руси не хватит сил. Ан хрен там! Не перевелись ещё богатыри на земле Русской.
Новгород и Псков от нашествия не пострадали, поэтому, естественно, что у них были силы, а рассчет крестоносцев оказался неверным. За конкретно свое русичи были готовы стоять до конца.

Когда в Новгороде разразился жесточайший голод, Торгаши тогда кинули папу. (торгаши, что с них взять?) выручили новгородцев.
Изначальная причина этих войн в Балтии: деньги. Торгаши решили получить локальную выгоду. А идеологической стороны обставили все как крестовый поход.

Напомню, Александр Ярославич- Канонизирован Русской православной церковью в лике чудотворцев при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.
При Иоанне Грозном, когда была окончательно объединена северная и северо-восточная Русь. А ведь Александр Ярославич начал работы по фундаменду для образования такого государства, что его потомки сделали. Но про битву на реке Нева начали говорить активно позже.

66
Perisno / Re: Perisno 1.0
« : 03 Июля, 2020, 14:37 »
Абуз игровых ограничений.
Не люблю к нему прибегать.
Вообще, он вытекает из невозможности выставить всех своих солдат против всех солдат противника.

67
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 03 Июля, 2020, 13:58 »
Vanok, ну ладно, что имеем:

15 июля 1240 состоялась битва на реке Неве. Это было сражение в ходе конфликта по борьбе за власть (и деньги естественно) в Северной Руси (за Новгород и Псков). Битва представляла собой локальный малый приграничный конфликт между Швецией и Новгородом. Командовал шведами в походе по русским источникам ярл Биргер, но он не был ярлом в то время, ярлом был Ульф Фасе. Также в походе
учавствовали епископы. По данным русских летописей, в битве на реке Неве шведские командиры были убиты, а именно: воевода Спиридон и какой-то епископ (его имя в источниках не указывается). Потери же новгородцев составили где-то 20 знатных воинов, ни и также еще солдат, которых никто не считал. Потери шведов же русичи не считали вообще. Наверное, исходя из летописи, потери у шведов составили 2 знатных человека (воевода и епископ), а также много простых незнатных воинов и наемников из финно-угорских наровод (таких ни новгородцы, ни шведы не считали). Да, успех победа была блестящей, но было ли поражение ошеломительным. Я считаю, что нет. Сражение не отражено в шведских источниках (что тоже проблема для нас, как они таки воспринимали его), и похоже, что шведы не придали ему большого значения. Да, поражение было, но насколько значительным? Но даже русские источники -- это не взгляд современников Александра Ярославича, это более поздний взгляд. Вот как его современники воспринимали тот конфликт? Тут вот вопрос тоже, насколько полководеский талант впечатлил тогдашних людей? Следует также учесть, что Александр Ярославич стал святым и благоверным (за основание Сарайской епархии), а летописи писали монахи, что могло повлиять на описание в летописях его деяний.

68
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 03 Июля, 2020, 13:01 »
Кроме того, для шведов это было крайне позорное поражение, они могли попросту сделать вид, что его не было именно из-за того, что их разгромили настолько позорно.
Но про гораздо более позорное сожжение новгородцами Сигтуны они почему-то сообщают.

Ты оцениваешь значимость события лишь по источникам одной стороны, забывая  о том, что вторая могли смотреть на это совершенно иначе.
Ну так если проигравшая сторона не придала поражению значению, то может оно не было ошеломительным?



69
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 03 Июля, 2020, 09:58 »
И сыграем на стадионе Чудского озера.
Ну там, справедливости ради, и другие игроки были, и враг быстро собирался на бой, и значение было другое (хоть и суть примерно такой же была: феодальная приграничная стычка): Александр Ярославич окончательно выиграл противостояние (маленькую феодальную гражданскую войну) в Северной Руси за власть, вернул Псков в сферу влияния Новгорода.

70
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 03 Июля, 2020, 00:15 »
Ты у них интервью брал что ли?
В Швеции в то время шла гражданская война, были очень напряжены отношения с Норвегией (из-за Вермланда), Швеции было не до масштабных походов на Русь, Швеция не могла организовать масштабный поход. Битва на реке Нева не была отражена в шведских источниках. Это была одна из типичных феодальных приграничных стычек, в которой погибло два рыцаря-шведа, и которой просто повезло оказаться в нужное время и в нужном месте.

71
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 02 Июля, 2020, 22:30 »
У них тогда что ли рейтинг после сражений выводился, что они узнавали насчет того можно ли считать битву незначительно или нет? Приложение ставилось на телефон? В любом случае, ошеломление, с которым Александр разбил шведов наверняка разнеслось среди населения.
Да какое там ошеломление, если шведы не придали никакого значения поражению. Ошеломление это когда враг таки почувствовал поражение.

Строго говоря, нельзя с полной уверенностью сказать о том, какой вариант наиболее точен.
На самом деле, история, это наука вероятностная и неточная, вообще говоря.

72
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 02 Июля, 2020, 21:23 »
Прозвище «Невский» Александр Ярославич получил благодаря битве на Неве 15 июля 1240 г. За мужество, проявленное в битве, народ прозвал Александра Ярославича «Невским». Это народное звание (прозвище), а не титул !
А ничего, что битва на реке Нева была незначительным сражением, и ее активно начали форсить во время правления Петра I. Да и повлияло еще то, что будущие князья Москвы это потомки Александра Ярославича. Прозвище "Невский" впервые появляется в XV веке, да и им называли еще и сыновей Александра Ярославича.


73
Ожидаемые моды / Re: Ruthenia 13th Century
« : 02 Июля, 2020, 14:28 »
"Невский" из-за владений?
Да, из-за владений.

74
Perisno / Re: Perisno 1.0
« : 01 Июля, 2020, 23:54 »
Вариант очень даже рабочий(я так форт третьего легиона всего с 70 лучниками зачистил)
Да я так постоянно штурмую замки Занн, ведь отстреляться против эльфов они вообще не могут. Просто по кулдауну оформляю примерно -200. А кулдаун при штурме лестницей равен нулю.

75
Perisno / Re: Perisno 1.0
« : 01 Июля, 2020, 00:24 »
Лучники напрочь выкосят первые 5 волн, а потому придется их пускать в мили вместе с пехотой/кавалерией, ибо все, стрелы закончились.
А отступить и повторить истребление не вариант?

Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 ... 58
СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC