Роль пехоты в Средние Века.

Если бы я был автором я с удовольствием тебе ответил, я даже скажу тебе его имя - Д. Уваров, спроси у него. И поделись ответом, мне тоже интересно.

Т.е. это я должен искать авторов на которые ты ссылаешцо? 

Вариант с домино не такой уж и дурацкий, если на первого воздействует конь, на 2 конь и падающий первый, на 3 конь падающий 2 и 1, плотность тут как раз не совсем благо если нет пик, это по моему довольно правдоподобно.

Эти варианты все дурацкие, потому что конница мрет здесь также как и пехота, хоть и в меньшем количестве...

Добил я вас? Или продолжите упираться?

Этот без сомнения достойный источник очень соотноситься с веком рыцарей, ага.
Касательно линейной тактики, во-первых, это опять не тот век, во-вторых, ты очевидно не даешь себе отчет, как изменился характер сражений в 18 и 19 веке. Применение линейной тактики кавалерией стало единственно возможным приемом прямого использования кавалерии на поле боя, так как никакая другая уже не позволяла хоть что-нибудь сделать с пехотным полком, плотность огня которого и уровень организации подавлял любую атаку. Эта тактика очень далека от того, что ты делали рыцари. Она не применялась в лоб, а являлась, по сути, реализацией доктрины Клаузевица, где концентрированная масса мобильных ударных сил пробивает фронт на уязвимом и ослабленном участке, ослабленном не самим ударом кавалерии, а атаками гренадерских и линейных полков пехоты. Как ты, наверное, не заметил, но такое построение кавалерии в 19 веке в ином другом случае применения, или даже движения по полю боя – прямой путь на небеса для всех всадников. О чем, допустим, свидетельствует пара примеров из приснопамятной Крымской войны.

да пофиг мне на контиекст

Очень мило.

во времена Фридриха кава только вышла из своего положения стрелков на коне

Рассказать тебе про шведскую армию Густава II Адольфа?

загнул, Суворов гениален нетрадиционным,  рациональным  подходом. Штык молодец и всё тут! кто не спрятался, я не виноват.
я не понял, что ты хотел этим сказать
но думается ты неверно понимаешь афоризм про пулю и штык

хотел сказать, что Суворов мог победить кавалерию пехотой , благодаря личным способностям, а не способностям русской пехоты.

Эти варианты все дурацкие, потому что конница мрет здесь также как и пехота, хоть и в меньшем количестве...

Ни конница а кони, рыцарь он латы не для забавы носил. А меньшее количество жертв это уже задел для победы.

Этот без сомнения достойный источник очень соотноситься с веком рыцарей, ага.

Да конечно, можно подумать рыцари могли действовать как-то иначе чем кирасиры Фридриха.

shturmfogel, Зачем мне эти детали батенька? Я уже выяснил то что хотел, подтвердил свое представление о том как воевала тяжелая конница, глубина построений пехоты конечно влияет на успех конницы, но не на ее принцы действия.

Это детский сад просто. Глубина построений, разряженный строй, использование короткого мушкета со штыком, отсутствие защиты.
Кстати сказать, Наполеон такую прусскую армию разбил играючи, ибо нефиг было увлекаться линейными тактиками.

Ой минусов понаставили, сразу видно люди правду искали

Я не ставил, честно.

В 16 гибли рыцари конечно по чаще, так как возникла профессиональная конкуренция, однако же Франциск 1 не погиб при Павии

В 16 веке рыцарей в средневековом смысле уже не было. Скорее, их правильнее называть не рыцарями, а дворянством. А Франциск не погиб потому, что он как бы был королём. Его выгоднее было взять в плен и диктовать пленному условия, что и произошло со всеми вытекающими.  Кстати, а потери французов со всей их хвалёной тяжелой конницей был в 20 раз больше, чем у имперцев благодаря во многом пикинерам и огнестрельному оружию, которым немцы и испанцы перестреляли этих всех жандармов.

Добил я вас? Или продолжите упираться?

Во-первых, мы (по-крайней мере я) боремся со сферическим конями в вакууме исходимыми от вас, которые выражаются в чересчур большой переоценке конницы, с ваших слов выходит, что все сражения крутились вокруг неё и побеждались ей же. А пехота так, для массовости, даже в 18 веке.

Во-вторых, последний приведённый вами отрывок не есть источник, а очередное исследование источников, книга, монография. Почувствуйте наконец разницу. Хотя в ней, по крайней мере, список литературы указан, уже хорошо (но ссылок нет). И еще, то, что там написано - это теория, не практика. Цель этой теории - максимально приспособить кавалерию к уничтожению вражеской пехоты, вокруг которой всё и вертелся бой в Новое Время. Причем не стоит забывать, что и эта тактика была не всегда эффективно, иначе бы Фридрих не терпел столько много поражений в Семилетней войне.

Я не ставил, честно.

на воре и шапка горит

shturmfogel, Daime, Что вы меня в детский сад отправляете когда у вас нет аргументов, я взрослый состоявшийся мужчина, мне от этого только смешно 
 
Добавлено: 30 Августа, 2013, 20:55

А Франциск не погиб потому, что он как бы был королём. Его выгоднее было взять в плен и диктовать пленному условия, что и произошло со всеми вытекающими.

Ту же самую причину ты приводишь как оправдание того что рыцари гибли редко в классическое средневековье.

пикинерам и огнестрельному оружию, которым немцы и испанцы перестреляли этих всех жандармов.

А жандармы могли в кустарнике и ограниченной туманом видимости при Павии себя проявить? 

Причем не стоит забывать, что и это было не всегда эффективно, иначе бы Фридрих не терпел столько много поражений в Семилетней войне.

Я никогда не говорил что это было всегда эффективно, я только говорил что это чертовски эффективно при определенных условиях, и нашел подтверждение своих слов.
Ты то хоть согласен?

Ни конница а кони, рыцарь он латы не для забавы носил.

Ага, он просто телепортировался из седла на точку респауна, а не улетал в строй пехоты.

Да конечно, можно подумать рыцари могли действовать как-то иначе чем кирасиры Фридриха.

Конечно иначе, рыцари не строились подобным образом.

И еще, то, что там написано - это теория, не практика

а по моему - юмор.

Цитата: Grellenort от Сегодня в 20:44

    Ни конница а кони, рыцарь он латы не для забавы носил.

Ага, он просто телепортировался из седла на точку респауна, а не улетал в строй пехоты.
Цитата: Daime от Сегодня в 20:38

    Да конечно, можно подумать рыцари могли действовать как-то иначе чем кирасиры Фридриха.

Конечно иначе, рыцари не строились подобным образом.

Надоели уже твои домыслы, ты знаешь что такое конруа?

на воре и шапка горит

И твой минус - не мой.

Самосвят, Слушай, если ты так задорно, и даже аргументированно судишь о истерических статьях и источника, приведи хороший по этой теме, будь добр.

Почему слова тяжелого кавалериста ветерана, это теория, а не практика? Теория в чистом виде это слова Daime, например.

Daime, Надоели уже твои домыслы, ты знаешь что такое конруа?

Grellenort, я тебя на всякий случай предупреждаю, что не ограничивал себя "Ледовым побоищем" Щербакова. 
А конруа, батенька, совсем не то же, что и эскадрон кирасир.

Ту же самую причину ты приводишь как оправдание того что рыцари гибли редко в классическое средневековье

Да, ту же. В классическом Средневековье рыцарю убить брата по сословию было западло, и не просто из-за "корпоративной чести", а потому что это очень хороший способ заработка. А с Франциском что удивительного? Просто убить его? Зачем? Как договариваться с королевством без короля? А тут он на блюдечке, и полностью от тебя зависит. Требуй от него, что хочешь.

А жандармы могли в кустарнике и ограниченной туманом видимости при Павии себя проявить?

Вот о чем я много раз вам и толкую... Принимайте в расчет много составляющих, а не только одни железки или как там по-игровому? +10 к атаке, + 15 к защите? А как же маневры имперцев? Или они не должны были пользоваться выгодными условиями? Кстати, большая часть имперской конницы при была выведена из боя французской. Это я так, к слову.

Я никогда не говорил что это было всегда эффективно, я только говорил что это чертовски эффективно при определенных условиях, и нашел подтверждение своих слов.
Ты согласен?

В последней ссылке, от которой вы шибко радовались, ни про "какие дополнительные условия" не говорилось. Я не нашел, по крайней мере. Давайте так: всегда дополняйте, когда по-вашему мнению и в каких условиях это "чертовски эффективно". Что бы мы поняли.

А конруа, батенька, совсем не то же, что и эскадрон кирасир.

Возможно и не совсем то же, но это тоже линейное, неглубокое, плотное построение конницы, наиболее эффективное для того чтобы раздавить пехоту.

Так что в принципе хрен редьки не слаще, там и там пехоту давят конями, другое дело что для кирасир это обязательное состояние, а для рыцарей нет.

В последней ссылке, от которой вы шибко радовались, ни про "какие дополнительные условия" не говорилось. Я не нашел, по крайней мере. Давайте так: всегда дополняйте, когда по-вашему мнению и в каких условиях это "чертовски эффективно"

Ты сам уже повторяешься объясняя очевидные вещи, и просишь повторится меня, пожалуйста - идеальные условия для конницы это открытое поле, свежие кони, и выученные всадники, в таких условиях она будет иметь преимущество над практически любой пехотой, кроме разве что пикинеров.

Зачем мне эти детали батенька? Я уже выяснил то что хотел, подтвердил свое представление о том как воевала тяжелая конниц

ты выяснил только то, что трое всадников победят одного пехотинца, который не привык, что всадники атакуют с ходу и холодным оружием, а привык к тому, что против него стоит шагах в тридцати такой же мужик, только на коне и точно так же как и он изредка и косо постреливает

можешь выяснить для себя заодно причины катастрофических неудач применения линейной тактики против тех же турок
причем не только конницы, но и пехоты в бою с такой же пехотой

Что вы меня в детский сад отправляете когда у вас нет аргументов, я взрослый состоявшийся мужчина

потому, что ты споришь как дете, уж извини

Почему слова тяжелого кавалериста ветерана, это теория, а не практика

попробуй рассмотреть эти слова в контексте... в контексте той исторической эпохи и практики применения европейской пехоты и конницы того времени, а не упирайся рогом в одну фразу "в сферическом вакууме"

 

и даже аргументированно судишь о истерических статьях

 

Возможно и не совсем то же, но это тоже линейное, неглубокое, плотное построение конницы, наиболее эффективное для того чтобы раздавить пехоту.

В таком построении конруа раздавит только бывших крестьян. А если только наревеца на более-менее опытную пехтуру со щитами и копьями, то первая шеренга ввяжется в бой, не дав это сделать второй (или же просто сдохнет от ее дружественного огня)… именно поэтому до сих пор нет единого мнения как конруа строилось, или точнее, то, что оно строилось в зависимости от ситуации: крестьяне – хоть в 10 рядов, кто получше - клином или в одну плотную линию.

потому, что ты споришь как дете, уж извини

Я не спорю более, просто посмеиваюсь 
Я уже выяснил что хотел - тяжелые всадники давили пехоту конями, а ты мне про то что у этой тактики были проблемы с турками, и разные контексты. 
Давили? Давили. Всадники шли на стой пехоты? Шли.
Вы это отрицали? Отрицали.

ты на самом деле считаешь, что прусак хотел сказать, что главное оружие кавалерии - это возможность наехать конем на десяток пехотинцев вряд и красиво повалить их.... ну я долго сдерживался от употребления этого смайла, но теперь назрело... добил ты меня 

А он именно это и хотел сказать

Все, остальное частные случаи, обстоятельства в которых это либо срабатывало либо нет, об этом я не спорю.

Всадники шли на стой пехоты? Шли.

на любой строй?
давили любую пехоту? или только не способную к маневренному бою? 

Вы это отрицали? Отрицали.

нет
я только утверждал, что хорошо обученная пехота победит хорошо обученную конницу, а вот плохо обученная конница победит плохо обученную пехоту
пехота фридриха и вообще вся пехота, юзавшая линейную тактику обучена была только стрелять, но никак не маневрировать
венцом тактической мысли была косая атака, когда линию поворачивали изначально так, чтобы идя вперед пехотинцы создавали какое то превосходство на определенном фланге
на поле боя пехота вообще не маневрировала
тактика ударных колонн не оставила камня на камне от линий

Всадники шли на стой пехоты? Шли.

на любой строй?
давили любую пехоту? или только не способную к маневренному бою? 

На любой, на пикинеров шли, на колья шли, на рвы летели, через стрелы и пули прорывались, гибли конечно но шли пока могли.

А что за пехота способная к маневренному бою? Она могла что ли за счет маневров уклонится от такой атаки?

Я уже выяснил что хотел - тяжелые всадники давили пехоту конями, а ты мне про то что у этой тактики были проблемы с турками, и разные контексты.

Здесь никто с тобой и не спорил, что лошадь может задавить человека. Просто ты слегка (и здеся я сильно преуменьшил) путаешь построение пехотного полка времен 18-19 века и построение той же баталии.

Grellenort, что я вам должен представить? По какой теме? Представлю сейчас что-нибудь...

Почитайте. Источники читать порой сложно, особенно по Средневековью. Потому что там нужно иметь немалую подготовку, иначе можно не понять или понять неправильно.

Вот вам книжки, нормальные исторические исследования по рыцарству.
http://www.twirpx.com/file/31093/ - особенно это. Автор - представитель Новой исторической науки.
http://www.twirpx.com/file/748632/
http://www.twirpx.com/file/442473/
И обязательно прочтите "Осень Средневековья" Йохана Хёзинги. И "Цивилизацию Средневекового Запада" Жака Ле Гоффа. Обе - это классика исторической мысли. Это уже больше для общего понимания эпохи.

И обязательно прочтите "Осень Средневековья" Йохана Хёзинги.

Надо еще пару разу упомянуть, добавить жирный шрифт и подчеркивание.