Книги которые мы выбираем

может просто 451 градус по Фаренгейту - добрая книга , дарующая надежду...
а 1984 -- злая книга, полная желчи, ненависти и безнадёжности...

Так-то оно так. Только добрый ≠ талантливый/хороший/етк.

Только добрый ≠ талантливый/хороший/етк.

ан сие не сравнивал...и мат знаками на раскидывался...
а то шо ан думаю про "талант" пейсателя Оруэла.. ан уже говорил выше... и даже википедия с ан согласна... печатать сей "талантище" стали токмо с приходом холодной войны...а до того момента "талант" гнобили западнические либеральные цензоры... 
но бабая-яга всё одно протиф...

и даже википедия с ан согласна

Важный, конечно, критик, но там ещё указано, что роман оценили такие мелкие сошки, как Б. Рассел и О. Хаксли...

печатать сей "талантище" стали токмо с приходом холодной войны...

Там же ещё, кажется, указаны и причины этого... и это, согласно источнику текста в статье, политическая конъюнктура, а не низкая художественная ценность. Не нужно так грубо вырывать из контекста, пожалуйста.

но бабая-яга всё одно протиф...

Если все будут "за", то никого "за" не будет. И вообще, этой бабой ягой

был Егор Летов.

а то шо ан думаю про "талант" пейсателя Оруэла.. ан уже говорил выше... и даже википедия с ан согласна... печатать сей "талантище" стали токмо с приходом холодной войны...а до того момента "талант" гнобили западнические либеральные цензоры...

Вот если ты почитал биографическую статью о Оруэлле в той же Википедии, так узнал бы ещё много нового. Вот я тебе выдержку скину:

Писатель Грэм Грин, несмотря на то, что с самим Оруэллом его связывали не самые лучшие отношения, отмечал те трудности, с которыми сталкивался Оруэлл в военные и послевоенные годы, когда СССР ещё был союзником Запада. Так, чиновник британского Министерства информации, бегло ознакомившись со «Скотным двором», со всей серьёзностью спросил у Оруэлла: «Вы что, не могли сделать главным злодеем какое-нибудь другое животное?», — подразумевая неуместность критики СССР, который тогда фактически спасал Британию от фашистской оккупации[31]. И первое, прижизненное издание «1984» не стало исключением, оно вышло тиражом не больше тысячи экземпляров, так как никто из западных издателей не решался идти в открытую против объявленного курса на дружбу с Советским Союзом, сродни оруэлловскому «Океания никогда не враждовала с Евразией, она всегда была её союзницей». Лишь после констатации того факта, что Холодная война уже в самом разгаре, после смерти Оруэлла, печать романа началась миллионными тиражами. Его превозносили, саму книгу расхваливали как сатиру на советский строй, умалчивая тот факт, что она была сатирой на западное общество в ещё большей степени[32].

Но вот настало время, когда западные союзники снова рассорились со своими вчерашними братьями по оружию, и все, кто призывал к дружбе с СССР, либо резко поутихли, либо стали призывать к вражде с СССР, а те из пишущей братии, кто вчера ещё были в фаворе и зените славы, и на волне успеха дерзнули продолжать демонстрировать свою поддержку Советскому Союзу, также резко попали в опалу и безвестность. Вот тут-то все вспомнили о романе «1984», — справедливо отмечает литературовед, член Британского королевского литературного общества Джеффри Мейерс[32]. Сказать, что книга стала бестселлером — всё равно что плеснуть кружку воды в водопад. Нет, она стала именоваться не иначе как «каноническим антикоммунистическим произведением», как её называл профессор истории при Университете Бат Спа Джон Ньюсингер[33], «праведным манифестом Холодной войны» окрестил книгу почётный профессор культурологии при Шеффилдском университете Фред Инглис[34], не говоря уже о том, что была переведена на более чем шестьдесят языков мира. Когда наступил 1984 год, книга в одних только Соединённых Штатах расходилась в продаже по 50 тысяч экземпляров в день! Здесь следует вернуться немного назад и сказать, что в тех же Штатах, каждый пятый житель которых ныне с гордостью утверждает, что хотя бы раз прочитал роман «1984», с 1936 по 1946 год не было опубликовано ни одной книги Оруэлла, хотя он обращался в более чем двадцать издательств — все они ему вежливо отказали, так как критика советского строя тогда не поощрялась. И лишь Харкорт и Брейс взялись за дело, однако Оруэллу, доживавшему последние дни, увидеть свои произведения вышедшими миллионными тиражами уже было не суждено[32].

может просто 451 градус по Фаренгейту - добрая книга , дарующая надежду...
а 1984 -- злая книга, полная желчи, ненависти и безнадёжности...

Мне думается ты критикуешь книги с чисто идеологической точки зрения, а мыслить категориями добрая-злая, экстраполируя лично твоё мнение как стандарт для их  худ. оценки мне не видится правильным подходом. Ты конечно можешь сказать что оцениваешь их посыл. Но твоё ИМХО никак не умаляет литературного достоинства одной книги перед другой.

Да ладно, где в "1984" "глубокий мир" можно-то найти? Аттракцион ужасов и стереотипов обывателя, который превращается в набор картонок с нарисованными страшными рожами как только прекращает вызывать эмоциональный отклик.

Зато какие образы! От Бредбери мы также не мало этих образов сохранили. А эмоциональный отклик рано или поздно ты теряешь к практически любому литературному герою.

что роман оценили такие мелкие сошки, как Б. Рассел и О. Хаксли...

ан мнение совпадает например с такими сошками как  Клайв Льюис и таки с Айзеком, нашим так сказать, Азимовым...
дословно :
for it is a dreadfully dull book - didactic, repetitious, and all but motionless.   Isaac Asimov

Там же ещё, кажется, указаны и причины этого...

дааа...???  в свободном обществе??? таланты не печатают из-за политической конъюнктуры...??
фии а ан думал это токмо в тотаалитарно гадком сссрэ творились подобныя несправедливости...

Вот если ты почитал биографическую статью о Оруэлле в той же Википедии

ан достаточно о нём знаю из воспоминаний современников... ан тут не нужна википедия...

Мне думается ты критикуешь книги с чисто идеологической точки зрения, а мыслить категориями добрая-злая, экстраполируя лично твоё мнение как стандарт для их  худ. оценки мне не видится правильным подходом. Ты конечно можешь сказать что оцениваешь их посыл. Но твоё ИМХО никак не умаляет литературного достоинства одной книги перед другой.

весь сей обзац надо в золото и на гранит... 
Оруэл бы тобой гордился... ... а вот Азимов -- навряд ли...

ан достаточно о нём знаю из воспоминаний современников... ан тут не нужна википедия...

Ну конечно, просто всё зависит от мнений современников которых ты читаешь. Но выдержка которую я тебе скинул не об этом.

весь сей обзац надо в золото и на гранит... 
Оруэл бы тобой гордился... ... а вот Азимов -- навряд ли...

Хороший ответ, а главное, содержательный. Нечего даже и противопоставить. Такую тонкую иронию мне даже и не суждено понять.
Я только хочу сказать что ВОЙНА — ЭТО МИР, СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО, НЕЗНАНИЕ — СИЛА! По мне лозунги сейчас звучат намного более актуальнее чем например во время холодной войны.

Ну конечно, просто всё зависит от мнений современников которых ты читаешь.

пишу черти-шо ... и думаю не так  ... ещё и читаю не тех...

Но выдержка которую я тебе скинул не об этом.

а о чем...?
чего такого "нового" ан не знаю...?? табе ж наверное виднее...

Я только хочу сказать что ВОЙНА — ЭТО МИР, СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО, НЕЗНАНИЕ — СИЛА!

Только тем, кто духом молод, мы вручаем серп и молот...
могу ещё  Оруэл - Наш рулевой!! -- по моему замечательно...

Оруэлл никогда не был в Советском союзе...

Оруэлл никогда не был в Советском союзе...

отсюда и ошибки в лозунгах...
 а чё приехал бы... ему бы бесплатную тур-экскурсию организовали  по зауралью... бескрайняя тайга -- красотища... 
не повезло ему...

пишу черти-шо ... и думаю не так  ... ещё и читаю не тех...

Кто тебе это все сказал? xD

а о чем...?
чего такого "нового" ан не знаю...??

А что бы узнать нужно прочитать и сделать выводы.

печатать сей "талантище" стали токмо с приходом холодной войны...а до того момента "талант" гнобили западнические либеральные цензоры...

То что печатать сей талант стал ещё до прихода Холодной войны как таковой.

и даже википедия с ан согласна

Только тем, кто духом молод, мы вручаем серп и молот...

Наша революция, это революция народа)

А что бы узнать нужно прочитать и сделать выводы.

...??!
тебе черным по белому пишут...

первое, прижизненное издание «1984» не стало исключением, оно вышло тиражом не больше тысячи экземпляров, так как никто из западных издателей не решался идти в открытую против объявленного курса на дружбу с Советским Союзом

и затем

и все, кто призывал к дружбе с СССР, либо резко поутихли, либо стали призывать к вражде с СССР, а те из пишущей братии, кто вчера ещё были в фаворе и зените славы, и на волне успеха дерзнули продолжать демонстрировать свою поддержку Советскому Союзу, также резко попали в опалу и безвестность. Вот тут-то все вспомнили о романе «1984»

тираж в 1000 экземпляров...
 для книги... талантище... просто талантище...
но оценили сей талантище токмо потом... сначала как-то не рассмотрели, видать очееень большой талант и его стало видно токмо оччень издалека... а с приходом попутной пропагандистской волны (и соответственно бабла) вот тут то карта и поперла, вдруг...

вот и делай себе сколько угодно выводов... 
ан останусь при свом мнении -- Оруэл так себе писатель ... и книга невысокой худ ценности...
а вся "известность" лежит чисто в полит-пропаганда плоскости...
и ан мнение настолько близко к мнению мэтра,  шо с удовольствием ещё раз зацитирую Азека Азимова... 
ужасно скучная , занудно "поучающая"(не путать с поучительной) , неподвижная...

Не спорю, но в антиутопиях вся суть именно в описываемых реальностях, поэтому для меня это так важно. Да и честно сказать, в любом жанре мир для меня играет ведущую роль, ведь именно он определяет персонажа, его характер и мотивацию к определенным действиям. Так что отрывать персонажа от мира, так как описываемый мир - вымысел, считаю неправильным.

P.S. Ну а уж в фэнтези не обращать большое внимание на мир - вообще преступление!

Очевидно, у нас просто разные взгляды. Разве в том же 1984 мир мотивировал Уинстона идти против течения? Более того, он с самого начал был уверен чем это закончится. У вышеупомянутого Сальваотре, разве в обществе темных эльфов были предпосылки для появления Закнафэйна и Дриззта? Для меня интереснее персонажи, но я не говорил "не обращать внимания на мир". 

Agasfer, хорошо. Идем дальше, смотрим вики-статью "1984 (роман)". Комментарии Э. Фромма и В. Чаликовой.

«1984» вышел в свет 8 июня 1949 г. в Лондоне тиражом 25 500 экз. и 13 июня 1949 г. в Нью-Йорке. Мгновенно раскупленный, он был переиздан через год в Англии (50 000 экз.) и США (360 000 экз.). С тех пор роман многократно переиздавался и был переведен на 60 языков, экранизирован и телеэкранизирован; литература о нем составляет целую библиотеку. В первых же рецензиях «1984» был оценен как высшее достижение Оруэлла, а в некоторых — и всей новой английской литературы. Часть критиков настаивала, что это не антиутопия, а сатира на настоящее, ибо пафос ее — не пророчество, а предупреждение (Джулиан Саймоне, Вероника Веджвуд, Голо Манн). Рецензенты «Дейли уоркер» назвали роман «пропагандистским памфлетом в духе холодной войны». Умирающий Оруэлл был глубоко огорчен тем, что правая пресса приветствовала «1984» как сатиру на лейборизм, социализм и вообще левое движение (рецензии в «Экономист», «Уолл-стрит джорнэл», «Тайм», «Лайф»). Он пытался это опровергнуть.

Между строк. Вероника Веджвуд - автор сочинения о Тридцатилетней войне. На русском языке - наверное, лучшая книжка по теме на данный момент (хотя с первой публикации прошло почти 80 лет). И язык хороший (на мой взгляд).

Да ладно, где в "1984" "глубокий мир" можно-то найти?

Есть подозрение, что в книге.

всё может быть ещё проще...может просто 451 градус по Фаренгейту - добрая книга , дарующая надежду...а 1984 -- злая книга, полная желчи, ненависти и безнадёжности...

Как мило, следуя такой логике, можно в гениальные книги записать целый детский отдел в любом книжном магазине.

а то шо ан думаю про "талант" пейсателя Оруэла.. ан уже говорил выше... и даже википедия с ан согласна... печатать сей "талантище" стали токмо с приходом холодной войны...а до того момента "талант" гнобили западнические либеральные цензоры...  но бабая-яга всё одно протиф...

Ах, ну да, раз википедия и либеральные цензоры согласились, значит можно построить мнение на их основе и не быть бабой-ягой.

Agasfer, Правильно, чёрным по белому написано, отказывались издавать из за несоответствия политической конъюнктуре, то есть типичная цензура. После его смерти фактически и начали массовые тиражи. Ты думаешь только из одной пропаганды он продавался миллионными тиражами? Являясь к тому же по сути своей критикой как и империалистического так и социалистического блока.
Или тебе рассказать как цензура работала в СССР?
Такое было со многими признанными авторами, произведения которых изначально не хотели издавать по той или иной причине. Тут дело не в таланте или пропаганде, а чисто в твоей святой уверенности что Оруэлла признали как выдающегося писателя исключительно за счёт "полит-пропаганда плоскости...".
В цитаты я с тобой играть не буду, глупое занятие закидывать друг друга цитатами других людей, ты знаешь сколько можно накопать позитивных или негативных отзывов разных выдающихся писателей про такие знаковые произведения? Мы же не пришли сюда обмениваться мнениями других людей? А так ведь то у каждого есть своё мнение, просто мне кажется что ты так яростно отвергаешь Оруэлла из идеологического неприятии личности автора, а не из за худ. недостатках его романа.
Мне вот просто интересно, с чего ты так вдруг отреагировал, ну не нравится, не нравится. Зачем работать виртуальным "пожарником" то?

Разве в том же 1984 мир мотивировал Уинстона идти против течения?

У вышеупомянутого Сальваотре, разве в обществе темных эльфов были предпосылки для появления Закнафэйна и Дриззта?

А разве не было? Разве их общества были идеальными, в которых могло все устраивать?

А разве не было? Разве их общества были идеальными, в которых могло все устраивать?

В их обществе был идеальный способ избавления от недовольных - превращение в драка(вроде так, точно не помню название твари)

А разве не было? Разве их общества были идеальными, в которых могло все устраивать?

При чем здесь идеальность. Вы меня не так поняли. Я говорил о том что остальные индивидуумы поддались влиянию общества/мира а некоторые нет. Это их выбор вести себя иначе, не смотря на то чего от них требовал с самого детства окружающий мир.
P.S. И да, для Внутренней Партии/Матриархов это был идеальный мир, но их власть держалась лишь на его действительной неидеальности. 

В их обществе был идеальный способ избавления от недовольных - превращение в драка(вроде так, точно не помню название твари)

Называлось чудище драук (полу паук полу эльф с ограниченными мыслительными способностями ).

А так ведь то у каждого есть своё мнение

неужели...

просто мне кажется

перекрестись.. и затем еще раз перечитай свою цитату выше...

из идеологического неприятии личности автора, а не из за худ. недостатках его романа.

ан пишу на китайском..?? или недостаточно внятно выражаю свое мнение...??
например Хайнлайн, Довлатов, даже зело любимый ан Антуан де Сент-Экзюпери, так же не страдали любовью к СССР...
но их талант вызывает ан уважение... это так трудно понять..??

Мне вот просто интересно, с чего ты так вдруг отреагировал, ну не нравится, не нравится. Зачем работать виртуальным "пожарником" то?

поговори с  зеркалом... может оно табе ответит...
бо по началу ан  просто ответил на поставленный ан вопрос -- что не так с Оруэлом...?
и дальше полилась жидкость от высказаного ан мнения... (снова перечитай свою цитату в начале поста)
дык ещё тапервача на ан и стрелки переводят...
некрасиво... зело некрасиво...

Есть подозрение, что в книге.

Agasfer, Звучная, но бессмысленная тирада.  А это выдёргивание цитаток  . Толком на текст ты видимо не в состоянии ответить.
Я высказал свою точку зрения по поводу твоего как я считаю непонятного и некрасивого поведения. Мнениe, раз уж ты так на этом акцентируешь внимание, надо уважать. А ты похоже уважаешь только своё мнение.
Поправь меня если я ошибаюсь, кто первым достал википедию и стал настаивать на исключительно пропагандистском успехе автора, до того по твоему бывшей посредственной бездарностью(утрируя), якобы вот художественной ценности не имеет, сделал успех на политическом фоне. Когда тебе вежливо указали на факты с той же википедии ты стал юлить, писать бессодержательные посты, в таком характерно насмешливом, пренебрежительном стиле, что вы мол мне докажете, мне умудрённому опытом и знаниями. Стал превращать тему в какое то идеологическое болото с оффтопом, где судили не достоинства книги а сторонние к ней факторы.

некрасиво... зело некрасиво...

Разумеется это всё моё мнение, а для понимания моего суждения отсылаю всех интересующихся внимательно почитать твои предыдущие посты на этой самой странице. За сим откланяюсь, ведь я знаю что ты искушён уже в подобных дебатах, посему не буду пытаться даже оспорить твои бесспорно более авторитетные доводы. Покорно прошу только милостивый государь не разрывать этот постик на мелкие кусочки, состоящие из отрывок предложений.

Rauk-tol,
ты прав... тот кто захочет, может прочитать все с начала дискуссии...
и повторюсь, шо все свои претензии  в ан сторону, можешь  с выражение высказать своему отражению в зеркале...  и оно тебе ответит--ровно то шо ты хочешь услышать, и рвать на цитатки не будет...
успехов...
более серьезно и без сарказму... то два варианта... либо человек не знает и от недостатка знания делает ошибочный вывод..сие плохо но поправимо...
либо знает но занимается самообманом аки в сознательном так и в несознательном варианте ...и сие очень не хорошо и опасно... бо тля ест траву, ржа-железо, а лжа - душу... и самообман лежит в начале длинного кривого пути...
успехов..

Agasfer, я перечитал с начала дискуссии.
Вот мне кажется, что это оценка автора, а не произведения:

достаточного одного слова --- троцкист...
и не потому шо ан думаю --троцкист плохо... а элементарная 100% политическая ангажированность...
сего более чем достаточно...

Я, если честно, не понимаю людей, которые судят по произведению по каким-либо предпочтениям автора.
Это все равно что не слушать песни группы Queen из-за ориентации Фредди.

Я, если честно, не понимаю людей, которые судят по произведению по каким-либо предпочтениям автора.

Я, конечно, согласен с тем, что не прочитав произведение судить по предпочтениям автора некорректно... Но если ты прочитал это произведение (и возможно другие произведения тоже), то почему бы собственно не дать дополнительную оценку через автора. Тем более, что речь идет не о популярной художественной литературе, а об антиутопии поднимающей серьезные вопросы.

А вы, кстати, знаете, что авторство этих слов приписывают Оруэллу - one really learns nothing from a foreign country unless one works in it.
Забавно-с!