Кавалерия против пехоты

 

На основании этих соображений делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.

Бла-бла-бла... ну вот нельзя заставить и все...
"большие [т.е. боевые] кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий и смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней]" (Баннокберн или Лаудон-Хилл).

JoG ну и... ??? что ты цитируешь не полностью


Большие [т.е. боевые] кони англичан
налетели на пики шотландцев,
как если бы то был густой лес,
и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий [пик],
и ржание смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней].
Люди короля, которые были достойными,
Со своими копьями, столь острыми,
Наносили удары и людям, и лошадям,
Пока красная кровь не потекла обильно из ран.
Раненые кони пытались бежать,
И сбрасывали людей во время бегства,
Так что те, кто был в первом [ряду]
Упали там и оказались во рвах.
Поле было почти все покрыто
Убитыми конями и людьми….

Вот не приносила и все... Лас Навас-де-Толоса, Бувин, Мюре, Фалкирк. Это из того, что вспомнил сходу. Последняя атака англичан при Пуатье тоже была конной.

Дай ссылки на эти описания тараного удара.

   Могу вспомнить только фронтальную атаку при Куртре, да и она последовала после пехотного столкновения, вполне успешного для французов. Именно этот успех и подвиг д'Артуа к самоубийственной атаке. Стоит отметить, что позиция фламандцев не позволяла неприятелю нанести фланговый удар или зайти с тыла, к тому же существовали естественные преграды в виде рвов с водой, затруднявших разбег кавалерии. Судя по последующим франко-фламандским столкновениям проблема фламандской фаланги была решена французами более чем полностью - она банально расстреливалась в упор.
   Проблема же описываемых сражений (Креси, Азенкур, Баннокберн, да и Куртре) состоит в том, что пехота всегда занимала выгодную для себя позицию, имея либо прикрытые фланги, либо само поле боя и погодные условия категорически не подходили для проведения кавалерийской атаки. Поэтому можно сказать, что все громкие поражения рыцарства лежат на совести бездарных полководцев, пренебрегших здравым смыслом и опытом своих предшественников.
P.S. По поводу примеров из наполеоники хочу сказать, что в ранних постах я приводил несколько случаев, характерных для войн того времени, поэтому повторяться не буду.

Скорость зависит от самой лошади её породы, возраста ...и.т.д не говоря уже о весе что несет. Я так понял тебе интересно как быстро движется конь при стандартной нагрузке латника периода 14-15 веков.  То  20-25 км/ч

А откуда сведения о тогдашних лошадях, если конезаводчики сами не знают точно где как когда и зачем какая порода была выведена? А ведь характеристики и даже поведение сильно зависят от породы. Я думаю для тяжёлой кавы было важным ехать ровно так что ориетировочно ехали рысью а то и шагом не быстрее 10 км чтоб никто не отстал потому что лошади у всех были разные. В описаниях кавалерии Карла великого указывается что бег коней был небыстр, но накатист - подразумеваетяс наверное что на финишной стометровке они постепенно ускорялись кто как мог чтоб инерция была выше, т.к. набежать большую разницу все равно уже не успеют, а пол корпуса роли не играет.

Касательно пойдёт не пойдёт лошадь на оружие - так любое животное путём дрессировки и скрешивания легко превращается человеком во что угодно, была бы нужда. Эвон есть беговые, диванные и ручные ласковые собачки, а есть и бойцовые служебные псины которые по приказу хозяина и на вооружённого человека нападут. Чем лошади хуже собак? При желании можно вывести хоть бойцовых кроликов что будут прыгать и вцепляться в горло зубами, была бы только в них нужда .
Касательно лошидиных возможностей, кхе-кхе - красиво и поучительно блин:
http://rutube.ru/tracks/1032004.html?v=b7702a9df09d0087ff8a902d5ad04e63

А всякие Кейси да Азенкуры - если командир утопит танк в болоте гоняясь за пехотинцем, это незначит что мотострелки сильнее бронетехники. И анналогично ежели солдат кинется обвязавшись гранатами под гусеницы танку это вовсе не означает что его боевые качества преобладают над танком - это анналогия со швейцарцами да ландскнехтами.

И опять хромает логика, это бедная несчастная логика, дает волю фантазии и вымыслу... покуда вы, ребятки, не определитеся с полновесными, объективными и достоверными условиями все ваши размышления сродни имевшему место быть спору (аааа, уж что греха таити?! - холивару) о Самураях и Рыцарях. (чем закончился этот бессмысленный срач можно узнать в соотвествующей теме)   
А факт таки останеца фактом, воспетым в научной и художестенной литературе - кавалерия (ака дворянцво) в силу многих социальных, экономических, и в том числе военных причин, властвовала на полях сражений в раннее средневековье... и конечно же, конечно же, вовсю пользовалася этими милыми нашему сердцу таранными ударами.

по мне так гораздо интиреснее был бы вопрос какая кава лучше? Лёгкая или тяжёлая? По мне так сильнее лёгой стрелляющей кавалерии никого нет, доказано гуннами да монголами. Правда достать и снабдить такую в достаточных количествах затруднительно.

Sinbad Никакая. Ровно никак пехота не лучше кавалерии, а кавалерия не лучше пехоты. Все дело в грамотном использовании имеющихся в наличии ресурсов и прочих условий. Поэтому считаю  дальнейшие попытки сравнений абсолютно бессмысленными. Однако описания битв, а так же разбор пехотных и кавалерийских тактик, категорически приветствуется.

Скорость зависит от самой лошади её породы, возраста ...и.т.д не говоря уже о весе что несет. Я так понял тебе интересно как быстро движется конь при стандартной нагрузке латника периода 14-15 веков.  То  20-25 км/ч

А откуда сведения о тогдашних лошадях, если конезаводчики сами не знают точно где как когда и зачем какая порода была выведена?

Это какие конозаводчики не знают о фризской породе ?






Вес около 500 кг нагрузка в данном случаи примерно 250 кг, арифметика понятна о её возможностях

Sindbad

у монголов, а до них гунов войско состояло из трех видов кавалерии:
легкой-стрелковой - растрел порядков и коней.
средней - основная боев. сила.
тяжелой - для таран. удара в слабое место с целью прорыва куда врывалась средняя расширяя прорыв и проводя охваты враж. груп.
все это конечно в идеале, но и те и другие обычно побеждали

Ulrich von Liechtenstein

откуда цифра в 250кг? может 150?

Sindbad

у монголов, а до них гунов войско состояло из трех видов кавалерии:
легкой-стрелковой - растрел порядков и коней.
средней - основная боев. сила.
тяжелой - для таран. удара в слабое место с целью прорыва куда врывалась средняя расширяя прорыв и проводя охваты враж. груп.
все это конечно в идеале, но и те и другие обычно побеждали

Ulrich von Liechtenstein

откуда цифра в 250кг? может 150?

Если о вы говорите о "танковых ударах" считайте сами вес
полной нагрузки





 







Выводили лошадей и с весом в 1000 кг:

Рыцарские лошади ростом от 175 см в холке (и около того в плечах) на марше двигались с таким проворством подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невест. Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.


Не облаченный в латы конь и его наездник
Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день). В переводе на современные деньги обученная рыцарская лошадь стоила как шестисотый «Мерседес».


Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов.




Бегали монгольские лошади так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, бежать могли неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии, под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека был слишком велик для них.

Тем не менее, такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, хотя, в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.

Другой вид имели лошади запада Великой Степи. Татарские лошади (татарскими они стали с XV века, до этого же времени были половецкими, а еще раньше - скифскими) выгодно отличались от европейских именно скоростью бега. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только носились как ветер на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров, сохраняя боеспособность. Притом, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время, как европейские требовали фуража.

Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки тоже были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло.

В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарин на таком коне, также как и монгол, имел очень мало шансов. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.

Легкая кавалерия востока (монголы, татары) действовала примерно так же, как и скифы в древности. Атака как пехоты, так и более медленной кавалерии, производилась стрелами. Хотя, могла быть предпринята и имитация наезда, - как моральное воздействие, маленькая лошадь все равно не пошла бы грудью на ощетинившуюся железом сплошную человеческую массу. Другое дело, если пехота обращалась в бегство, - для того чтобы давить людей по одному, достаточно велика любая лошадь.



Пони идет в лобовую атаку

Так называемая "тяжелая кавалерия" монголов, это плятеный каркас обтянутый верблюжей шкурой. Делалось с одной целью : уберечь коня от стрел.


На этом лекцию можно закончить...
Но многие продолжают уверять что люди умеют летать, это доказал Икар  и нечего что головою в низ об камни, не важно он летел 

Ulrich von Liechtenstein единственное что настораживает в лекции 240 км в сутки..
она же всё таки живая... ей надо  время на поспать до 4 часов в сутки, на пожрать, да и просто устаёт скотинка, на отдохнуть, иначе дальше пешком итить придётся...
просто прикинь необходимую для этого скорость ...
вот и получится что при сменных лошадях это около 100 км в сутки али чуток больше ...
Р.S.  всадники тоже люди не гоботы ... а если с марша да в бой на усталых лошадках с невыспавшимися рожами...
всё имхо...

Agasfer я имел виду


составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму

Именно скотина и ещё нежная и ей нужно большее чем трава 

Ulrich von Liechtenstein отож
скорость прикинь... отними время на сон и отдых ... не может же она пастись на скорости 10-15 км/ч

 ... не вижу цимису в том, чтобы выжимать из людей и животных все соки, шоб на выходе иметь уставшую (читай небоеспособную) армию, которая требует многочасового отдыха...
 ведь эти же часы  можно растянуть на неспешный/неутомительный марш...
разве что "пожар" какой случится...

Если о вы говорите о "танковых ударах" считайте сами вес
полной нагрузки

и сколько таких танков было в средневековых армиях? 1 на 50-100 нормальных? основная масса носила 30-50кг+70-100кг сам рыцарь=100-150кг нагрузки в бою.

JoG ну и... ??? что ты цитируешь не полностью

Большие [т.е. боевые] кони англичан
налетели на пики шотландцев,
как если бы то был густой лес,
и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий [пик],
и ржание смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней].
Люди короля, которые были достойными,
Со своими копьями, столь острыми,
Наносили удары и людям, и лошадям,
Пока красная кровь не потекла обильно из ран.
Раненые кони пытались бежать,
И сбрасывали людей во время бегства,
Так что те, кто был в первом [ряду]
Упали там и оказались во рвах.
Поле было почти все покрыто
Убитыми конями и людьми….

Это - цитата к вопросу о "невозможности таранной атаки", ибо "конь не пойдет". Как видим - шли, как миленькие.

Вот не приносила и все... Лас Навас-де-Толоса, Бувин, Мюре, Фалкирк. Это из того, что вспомнил сходу. Последняя атака англичан при Пуатье тоже была конной.

Дай ссылки на эти описания тараного удара.

Делать мне, что ли, нечего Мне работать надо... Может, потом что и найду.

Легкая кавалерия востока (монголы, татары) действовала примерно так же, как и скифы в древности. Атака как пехоты, так и более медленной кавалерии, производилась стрелами. Хотя, могла быть предпринята и имитация наезда, - как моральное воздействие, маленькая лошадь все равно не пошла бы грудью на ощетинившуюся железом сплошную человеческую массу. Другое дело, если пехота обращалась в бегство, - для того чтобы давить людей по одному, достаточно велика любая лошадь.

Т.е. по-Вашему монголы ВООБЩЕ не атаковали с копьями наперевес?

1 на 50-100 нормальных? основная масса носила 30-50кг+70-100кг сам рыцарь=100-150кг нагрузки в бою.

ну, гы-гы, 110-120 кг всадник, 200 кг коняжка, 5-10 кг - защита на коняжке итого этак 320 кг. Движется допустим со скоростью бегущего человека - 20 км/ч. Это конечно не каток, но сшибёт и раздавит кого угодно, а если типа "массой сзади подпирать" - так кости не титановые. А что за дополнительные 50 кг у пехотинца - мешок с картошкой?

маленькая лошадь все равно не пошла бы грудью на ощетинившуюся железом сплошную человеческую массу

Ню-ню, допустим: всадник 80, лошадь 100, скорость 30 - ну вот прям так упёрся и удержал, ога. Я ещё совсем забыл про копьё всадника, считай весь импульс удара сосредоточен получается в одной точке - на его острие, так что деревянного щита ну конечно же не прошибёт . Тот на кого всадник нацелился - дхляк 100%, а потом можно уже разворачиваться и возвращаться на исходные позиции, дело сделано. Атакует следующая группа и так по кругу.
Монголы у которых пехота несла только вспомогательную функцию всех люлями обвешали, что европейцев что азиатов, и тяжело и легко вооруженных, и пеших и конных, а оказывается не могли они никого атаковать - лошади у них не той конструкции, не пошли бы, ща вот прям взял и поверил . 

ну, гы-гы, 110-120 кг всадник, 200 кг коняжка, 5-10 кг - защита на коняжке итого этак 320 кг.

оригинальная у вас арифметика это если на вас 20кг навесить, то носить вы будете 20+собств. вес??

Движется допустим со скоростью бегущего человека - 20 км/ч. Это конечно не каток, но сшибёт и раздавит кого угодно, а если типа "массой сзади подпирать" - так кости не титановые. А что за дополнительные 50 кг у пехотинца - мешок с картошкой?

это как раз каток, но только если вместе действуют.
ну, это всякая хрень: доспехи, оружие, флакон, закусь...

оригинальная у вас арифметика это если на вас 20кг навесить, то носить вы будете 20+собств. вес??

Извините, что влезаю, но очень захотелось спросить: А почему собственно нет?

оригинальная у вас арифметика это если на вас 20кг навесить, то носить вы будете 20+собств. вес??

Извините, что влезаю, но очень захотелось спросить: А почему собственно нет?

никаких извините! - у нас инет для всех
по поводу вопроса: разве вы замечаете свой вес? уточню - нормальный вес. ваше тело скомпенсировало ваш вес силой и выносливостью ваших мышц. вы достаточно долго можете носить его без отдыха и еды - просто пройдитесь пешком весь день:)

cc31, тем не менее, новить тело весом 80 кг - это не то же самое, что носить тело весом, допустим 150 кг. Хотя, согласен, тут вес самого коня учитывать не стоит. И да, кстати: заканчиваем флудить

cc31, тем не менее, новить тело весом 80 кг - это не то же самое, что носить тело весом, допустим 150 кг. Хотя, согласен, тут вес самого коня учитывать не стоит. И да, кстати: заканчиваем флудить

согласен. вернемся к теме:
с какой силой врежется рыц. конь с рыцарем в пехоту?

Грубо мы можем расчитать кинетическую силу по формуле: вес "коня и всадника" умноженный на квадрат скорости и деленный на 2.
Вес рыцарского коня в среднем 500 кг, вес рыцаря при росте 170см - 75кг, вес лат 20 кг, вес защитного вооружения коняшки  я не знаю, но не думаю, что больше 50 кг, получаем 645 кг. Скорость всего этого безобразия 11 м/с. Получаем 39022 Дж, в килограммах это будет 3981.
Получаеца, что в пехотинца въедут все 4 тонны... думаю будет больно.

Грубо мы можем расчитать кинетическую силу по формуле: вес "коня и всадника" умноженный на квадрат скорости и деленный на 2.
Вес рыцарского коня в среднем 500 кг, вес рыцаря при росте 170см - 75кг, вес лат 20 кг, вес защитного вооружения коняшки  я не знаю, но не думаю, что больше 50 кг, получаем 645 кг. Скорость всего этого безобразия 11 м/с. Получаем 39022 Дж, в килограммах это будет 3981.
Получаеца, что в пехотинца въедут все 4 тонны... думаю будет больно.

думаю да )) но тогда получается, что в миб конь должен убивать одним касанием?

Ты забываешь о площадях соприкосновения, 4 тонны равномерно распределены по всей площади "фронтальной части" коня, чтобы высчитать энергию с которой придеца удар в конкретное место, надо разделить энергию на площадь поперечного сечения той части, что соприкоснеца с пехотинцем.
ЗЫ Если пехотинец какойнить частью своей соприкоснеца с острем пики кавалериста, то ни щит, ни стальная кираса, ни кевларовый бронежилет его не спасут - будет висеть аки мясцо на шампуре...

Ulrich von Liechtenstein
Случайно, пересматривая один военно-исторический форум, нашел кое-что:
Вы просили описание таранной атаки рыцарей? Это еще лучше - атака жандрмов на плотный строй пикинеров, т.е. дрыны у них будут побольше средневековых.
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4129&postdays=0&postorder=asc&start=45
"Вот как описан переломный момент сражения при Рюпельмонде (1452 г. Гентская война) в "Хронике" Жоржа Шателлена.
"Рыцари и оруженосцы, атаковавшие верхом, ворвались внутрь гентского строя столь отважно, что оные гентцы не устояли на месте, потеряв добрых шестьсот или семьсот погибшими. После этого гентцы обратились в бегство, перепрыгивая через широкие канавы с помощью своих длинных пик. После того, как они преодолели канавы, гентцы собрались вновь, однако жандармы и лучники напали на них с такой отвагой, что они /т.е. гентцы/ оказались полностью деморализованы".

Успешными конными атаками отмечены сражения при Монлери и Монтенакене. Как минимум одна успешная конная атака была проведена бургундцами при Муртене. Великолепной атакой в конном строю отмечено сражение при Пате, кавалерия решила исход битвы при Форминьи и заключительную фазу сражения при Кастильоне. Можно вспомнить и Вернейль."

"Ну не идет конь на человека, особенно с оружием в руках" (с)

JoG ну тут же явно - пехота дрогнула и дала дёру, смотри потери какие...  бо ежели б устояли то лыцари повисли бы на пиках...