Корчма " В гостях у истории"

   Появились мнения,о том, чтобы наши историки могли обрести истину (как извесно рождающуюся в спорах и прениях), создать для них отдельную тему. Где бы они могли в теплой и дружеской обстановке обсудить историю и историчность в моде "Иду на Вы". Если вы хотитете обсудить историчность мода, то для этого здесь самое лучшее место.

 
Добавлено: [time]19 Февраля, 2010, 12:55:15 pm[/time]Так как наши историки "слегка" увлеклись спорами не в той теме, я перенес их слова сюда.

Есть несколько версий что означало деление на "старшую" и "младшую" дружины.
Но все они сходятся на том, что член "младшей дружины"  - воин-профессионал. (насчет знатности, конечно, немного перебор)
Более того, судя по всему, "младшая дружина" и составляла большинство дружины, т.е. была основной боевой силой. Это "старшей дружины" было немного - бояре.
На посылках, могли быть конече все дружинники, но для подобных дел видимо использовались отроки.
Но здесь надо более детально разбираться в "иерархии" дружины.

Есть несколько версий что означало деление на "старшую" и "младшую" дружины.
Но все они сходятся на том, что член "младшей дружины"  - воин-профессионал. (насчет знатности, конечно, немного перебор)
Более того, судя по всему, "младшая дружина" и составляла большинство дружины, т.е. была основной боевой силой. Это "старшей дружины" было немного - бояре.
На посылках, могли быть конече все дружинники, но для подобных дел видимо использовались отроки.
Но здесь надо более детально разбираться в "иерархии" дружины.

Конечно, дружинник остаётся воином-профессионалом, в какой бы дружине он не служил. Она составляла большинство дружины, это верно. Бояре "на посылках" не были, ибо они сами могли иметь свою дружину и вотчину.

Просто "посылки" могли быть разными: Поручение передать в другой город - отрока отправить, а посольство (тоже посылка - князь послал или отправил с поручением) - уже боярин.
Относительно знатности и элитности.
Конечно, дружинник был элитным воином, по сравнению с другими непрофессиональными воинами (он то профессионал, хотя есть и еще несколько отличительны моментов).
Ну и, в принципе, он "знатен" и "элитен" в определенной мере. Ведь именно воины на тот момент были "верхушкой" или "правящей прослойкой" той эпохи. Естественно, нужно рассматривать с учетом реалий того времени.
Кстати, "дружинником" мог стать и изначально не свободный (или частино завичимый) - была такая категория "паробки".

Насчёт паробков не знаю, по крайней мере, в источниках не встречал ни разу.
Я имел ввиду посылки именно при вотчине, то есть они занимались мелкими администраторскими функциями.

Да, согласен, на таком уровне так и было.

Kazak:
Что, простите? Знатный воин-профессионал? Нифига себе, такого я еще не слышал.
Младший дружинник - обычный воин, никакой он не знатный, служил на посылках при дворе князя и исполнял мелкие административные функции. Им мог стать едва ли не любой мужик, главное, чтобы он не был холопом.
P.S. Такое ощущение, что эти ваши "историки" знают историю только по школьному курсу.

В интересующий наш период простой смерд конечно мог стать дружинником, но это все равно были исключения, так что дружинник уж ни как не "простой воин", кем являются ратники(ополченцы). Не надо приравнивать знатность к аристократии: знатным считается и дворянин(если брать более позднее время), но тот же дворянин не аристократ, аристократы - это бояре, бароны(?), графы, герцоги и т.п. В Европе например, только немецкие рыцари не слились с аристократией, хотя в в Англии любой горожанин автоматически переводился в рыцарское сословие, когда он набирал необходимый годовой доход и покупал себе хауберг(какой-то там статут Генриха 2, если не ошибаюсь ). Дружинник - это наименее знатный из всех привилегированных, представитель военной знати(знатность по профессии, а не по крови). Хотя по Русской Правде(краткая ред)"Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словении, то 40 гривен уплатить за него." нельзя судить о знатности дружинника, если мерить денежной компенсацией. Но например тот же Жуков во Всадниках войны 3 раза упоминает, что после татаро-монгольского нашествия на Русь в русские войска было принято много "черных людей", хотя это уже не наш период
Да, и, Kazak, у меня диплом учителя истории (ВГПУ) и впредь я прошу вас по-вежливее.

Paladin Ratibor я уже говорил, что "дружинник" это не наш период. Была дружина, в ней были гридни, или кмети. А дружинник появился насколько я помню чуть ли не в 15 веке, и им являлся боярский завхоз.

Тем не менее термин "дружина" существовал и ранее - в летописях часто встречается (например "поял всю дружину ..." и т.д.). А вот как друг к другу обращались это другой вопрос.

Fagot:
Paladin Ratibor я уже говорил, что "дружинник" это не наш период. Была дружина, в ней были гридни, или кмети. А дружинник появился насколько я помню чуть ли не в 15 веке, и им являлся боярский завхоз.

Эм..что не обращал внимания, когда в источниках впервые упоминается термин дружина, но по моему это было всегда)) Что знаю, что "друг"(от сюда и дружина) имел значения тогда больше как товарищ.
А что качается 15 века - то тут явный перебор!)) тут уже совсем другая военная система, другая тактика. Я лично читал и конспектировал одного из корифеев русской отеч истории(не помню фамилию - позор ), у него еще труд(или глава), что то типа сословия России или сословия в Древней Руси(barbosh не поможешь?). Так вот, там он ссылается на источник о грамоте Ивана Калиты(нач 14 века!) о том, что бы братья(Ивана т.е.) не принимали друг у другу княжеских слуг(!) на службу! - это княжеский произвол против древнего права дружинника переходить на службу от князя к князю! - ну что, младший дружинник по прежнему "простой воин"?! (хотя да, не наша эпоха и т.д ) А что касается тактики, то с середины 15 века Московская Русь переходит на Восточный способ комплектования и ведения войны(по крайней мере в опред виде): отказ от "рыцарских седел и стремян"(я не знаю как правильно написать) и переход к восточным(как я понял аля современным), от сюда следует отказ от рыцарского таранного удара копьем, менее устойчивая посадка в седле(теперь сидят, а не "стоят" в седле), но при этом быстрее и легче научиться ездить верхом ну и в целом значительное увеличение численности армий(боярские боевые холопы например), полный отказ от мечей(сабли), увеличение роли луков и т.д. Последняя рыцарская сшибка произошла в последнее крупное сражение во время феодальной войны 15в, когда исход битвы решило именно столкновение тяж. конников и фракция Ивана Темного(Василия ) наконец одержала вверх.

Дружина, как термин, понятие древнее, встречается в источниках, корень имеет древний - означающий "следовать". Как социальный институт - формируется тоже довольно рано (для славян можно говорить к середине 1 тыс. н.э.).
А вот был ли термин "дружинник" в тот период, неизвестно. Большинство понятий более поздние либо введены историками. В тоже время "место обитания" дружины в городе - называется "детинец", еще более узко - дом - гридница. Видимо, одним из терминов обозначающих "дружинника" и был "гридь". Слово заимствованное, но, видимо довольно рано, от германских народов (в эпоху переселение народов).
Есть обозначение дружинников как "мужи" или "мужи княжие", чаще же говорится о всем воиске: "поял себе всю дружину и воев много" и т.д.

По автору "сословий" - не Ключевский В.О. случайно (есть у него работа "История сословий в России")?
А речь, видимо идет о "праве выхода".

Относительно же "знатности", "простоты" и прочего.
Да, дружинник, вобщем человек знатный - или, как в летописи - мужи нарочитые, т.е приближенный к князю и социальной верхушке, но при этом является равным по закону с остальными свободными, а любой свободный, в принципе, может стать дружинником (здесь стоит рассматривать комплекс вопросов связанных с принятием в дружину) и, более того становился - это один из путей пополнения дружины - принятие из-вне (т.е. не потомственного воина).
(Рано или поздно, надеюсь, закончу статью по военному делу ранних славян (5-8вв.), где уделю внимание и развитию дружины в этот период)

P.S. Посадка в седле - влияла не скорость обучения, а скорее на тактику - удобней вести "лучный бой" и привставать для рубки.

Paladin Ratibor, коллега, прошу прощения, если оскорбил. Просто меня возмутила "знатность младшего дружинника".
Насчёт 15 века полностью согласен, это слишком поздно. Хотелось бы знать, о каком сражении Ивана Тёмного (может все-таки Василия?) идёт речь.
А вот от сабель не отказывались, наоборот росла их роль, да и легкая конница всегда была основой в русском конном войске.
Понял насчёт сабель) Неправильно прочитал сначала)
P.S. Paladin Ratibor привет с истфака КГПУ))

Ох, надо же было так опозориться! да, Василий Темный! просто за год армии очень много гражданского забывается
Kazak извинения приняты истфак-чемпион!
На счет сражения не помню, просто на лекции запомнил как преподаватель рассказывала про это)
barbosh да, Ключевский)
а на счет седла - это я у Жукова вроде вычитал)

А битва, видимо, имеется в виду - Битва на Шелоне 1471г. (правда это уже при Иване III)

вот по дружине -

Дружина - в описываемую эпоху (призвание варягов - п.м. Fagot) братство профессиональных воинов, объединенных личной преданностью вождю, считавшимся по отношению к ним приемным отцом. Уже поэтому в дружину невозможно было наняться, как иногда ошибочно пишут: наняться куда-либо мог только сам вождь вместе со своими людьми. Желающему вступить в дружину назначался серьезный испытательный срок и поэтапный экзамен, носивший в том числе и характер мистического Посвящения. Кандидат должен был, в частности, совершить определенные обряды  и отречься от всех прав и обязанностей в отношении своего прежнего рода: дружина юридически и духовно становилась его новой семьей. Дружину также следует отличать от непрофессионального ополчения ("войска" "рати"): по отношению к нему она являлась корпусом кадровых
командиров. Внутри самой дружины существовала определенная иерархия - "бояре думающие" , "мужи хоробрствующие" и так далее до отроков, не прошедших полного Посвящения. Именно по этому, всеобъемлющего слова "дружинник" , укоренившегося в художественной литературе, в ту эпоху не существовало. Оно появилось в XV веке и обозначало "завхоза" в богатом хозяйстве.
М. Семенова.

Семенова конечно не Рыбаков с Кирпичниковым, такого веса не имеет, но тоже далеко не дилетант в истории.

Семенова немного идеализирует - к нашему периоду (10в.) дружинный институт немного изменяется. И дружину пополняли явно не только за счет молодежи (детей воинов), но и посторонних людей - естесственно не абы кто пришел. А найм (точнее ряд или договор) заключался конечно с вождем, а он приводил с собой свою дружину. Но эту дружину он из кого-то набирал. (об этом был разговор в теме "викинги - вооружение и снаряжение" в историческом разделе форума).
В наш период действие происходит уже  государственного уровня, а соответственно и воиско должно быть не малым.
Конечно же это не единственный способ комплектования и пополнения дружины.

Раз столько говорим о дружине, то стоит упомянуть, что дружина - один из видов воинских братств, а те комплектовались как раз из вне ("сиротами" - изгоями, действительно лишившимися родни, оюдей решивших порвать с бощиной и т.д). Потом через инициацию становились членами братства (дружины) обретая как бы новый род. Такие "дружинники", конечно не имели "право выхода", и по отдельности не нанимались на службу.

Для меня Мария Семёнова прежде всего писатель фэнтэзи. Но никак не историк.

Для меня Мария Семёнова прежде всего писатель фэнтэзи. Но никак не историк.

есть какие либо доказательства ее несостоятельности как историка?

Ну, почему сразу несостоятеоьности. Работа  ("Мы славяне") весьма неплоха, но конечно не идеальна, к тому же это "популярная энциклоаедия" а не научный исторический труд. И дело не только в самой М. Семеновой (писатель она хороший, особенно мне нравиться "Меч мертвых"), просто многие моменты которые она изложила в своей работе (опираясь на работы других исследователей) не всегда верны, некоторые устарели и пересмотрены. А так, еще раз повторю, работа хорошая, получше многих ныне выходящих книг (хоть М. Семенова и не проыессиональный историк)

Да, Семенова не плохо пишет исторические повести. У нее есть хорошие описания жизни скандинавов( вошедшие в книгу "Викинги"). Но все же, какие итоги по поводу дисскуссии о дружине?

Я думаю все теже: термин дружина на тот момент существовал, а вот было ли понятие "дружинник" не ясно. Но, нам собственно это не очень сейчас важно, все равно у нас в линейке нет такого юнита - "дружинник".

Да, кстати, еще одно заблуждение - разделение "дружины" (как профессионалов) и "воев" (нак ополченцев).
(см. статью Варнаев В.Н. "К истории комплектования новгородского воиска" http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm)

Княжьи воины - гриди и бояре.

barbosh нет, не на Шелони. Это было в феодальную войну.
На счет пополнения, на семинаре нам выдали цифру в среднем каждый 7й - иноземец, хотя мы говорим немного не про это.
на сколько я знаю, определение ополченца - это ратник, отсюда и Рать - т.к. ополченцев было несравненно, больше чем дружинников.

По ополчению. Это такое устоявшееся мнение, что ополчения было несравненно больше. Может количественно и больше, да только его собирали редко и точно не для походов. Ополченец - тот кого ополчили, т.е. воин входящий в "полк". Если и набирались ополченцы, то из горожан, а не сельского населения (а городские воины в разные периоды обладали разными, часто не самыми плохими навыками и снаряжением).
Рать - же от слова ратиться, т.е. биться, обозначает битву или войну. Соответственно ратник - человек участвующий в войне или битве (военный человек).

Вот, кстати термины из "Старословянского словаря" (по рукописям 10-11вв.):
Вождь - вождь, владыка (vevoda)
Вои - войско, войска, vojsko
Дружина - сотоварищи, drugove, spolecnici

Роль ополчения я осознал в монографии Фроянов И.Я., Дворниченко А.Ю. "Города-государства Древней Руси"(я уже писал где-то), повторю лишь пример, когда в 12в один князь просит город, которому он служит, дать ему ополчение против другого князя, а вече ему на это отвечает, что мол не хотим воевать с этим князем, ты с ним мирись. На что он им ответил, если у него будет ополчение, то и с князем будет проще мир заключить На счет походов в целом соглашусь, в основном для обороны собирали ополчение, редко когда для похода.
На счет ратника я уже не помню, где именно я вычитал, что это обозначение ополченца

Здесь верно подмечено, что ополчение города, и выставляет его город (не сельская местность), т.е. снаряжает и распоряжается. А вот что представляло это ополчение нужно смотреть внимательнее. Кстати, участие ополчение принимает уже в междоусобных войнах. Да и роль его - "добавить авторитета за чсет количества".
В период правления Святослава во время осады печенегами Киева - одно лишь ополчение (воины какие были у Претича) не решались одни противостоять противнику (хотя причина были разные, не только отсутствие дружины)

Здесь верно подмечено, что ополчение города, и выставляет его город (не сельская местность), т.е. снаряжает и распоряжается. А вот что представляло это ополчение нужно смотреть внимательнее. Кстати, участие ополчение принимает уже в междоусобных войнах. Да и роль его - "добавить авторитета за чсет количества".
В период правления Святослава во время осады печенегами Киева - одно лишь ополчение (воины какие были у Претича) не решались одни противостоять противнику (хотя причина были разные, не только отсутствие дружины)

Насколько помню, смерды могли выставляться в качестве сельских ратников.

На 10в. - холопы ратники? Или речь про пример 12в? Да и тогда, роль сельского населения, в т.ч. и холопов - кормить остальных (т.е. еще обозными быть могли, а для битвы, какой прок?)

На 10в. - холопы ратники? Или речь про пример 12в? Да и тогда, роль сельского населения, в т.ч. и холопов - кормить остальных (т.е. еще обозными быть могли, а для битвы, какой прок?)

Ошибся, кочнено же не холопы, а смерды. Смерды, являясь рабами-иноземцами (по Фроянову), несли двойную военную тяжесть - участвовали в ополчении и поставляли лошадей для конного ополчения...

Может быть. Я сейчас уже не помню. Надо пересмотреть его "Рабство и данничество"

Смерды, являясь рабами-иноземцами

  смерд - крестьянин (общинник) платящий налоги (не важно кому - князю\боярину), свободный (если за ним нет долгов то он спокойно мог перибираться на другое место, где брали дань меньше, или вообще не брали) свободу данной категории ограничили, если мне память не изменяет веке в 16