Занимательные факты о цивилизованности Европы

есть мнение, что такое отношение к европейской неопрятности, пошло только лишь от того, что верхняя одежда европейская изготовлялась из сукна, которое в свою очередь практически не переносит стирку, нижнее же белье и сам человек мылся и стирался в зависимости от возможности, то есть практически всегда когда удавалось, верхнее же соответсвенно пачкалось грязнилось и практически не знала чистки.
P.S. судить о чистоплотности по городскому населению Средневековья неуместно, так как оно, городское население, состовляло ничтожное меньшинство в абсолютном отношении жителей того или иного государства

есть мнение, что такое отношение к европейской неопрятности, пошло только лишь от того, что верхняя одежда европейская изготовлялась из сукна, которое в свою очередь практически не переносит стирку, нижнее же белье и сам человек мылся и стирался в зависимости от возможности, то есть практически всегда когда удавалось, верхнее же соответсвенно пачкалось грязнилось и практически не знала чистки.

Вы знаете, практически любая верхния одежда плохо периносит стирку без автоматических стиральных машин и сентетических моющих средств. Ещё в XIX и даже XX веках верхнию одежду чистили щетками... либо пускали на тряпки.

судить о чистоплотности по городскому населению Средневековья неуместно, так как оно, городское население, состовляло ничтожное меньшинство в абсолютном отношении жителей того или иного государства

Между прочим, очень дельная мысль! 
Но к сожиленью, даже для Италии или Англии наука не распологает столь исчерпывающими письменными источниками, а археология почти не изучала средневековую деревню.

Вы знаете, практически любая верхния одежда плохо периносит стирку без автоматических стиральных машин и сентетических моющих средств. Ещё в XIX и даже XX веках верхнию одежду чистили щетками... либо пускали на тряпки.

насколько я знаю верхняя одежда на руси обычно шилась из льна( тут я думаю знатоки русской тряпочной мысли меня могут поправить) , который в разы легче переносит стирку на руках в водоемах али где ещё....и я продолжаю настаивать на большей чистоплотности европейских граждан в период развитого средневековья, в доказательство этого имеется большое количество капанины гигиенной профиляции

Но к сожиленью, даже для Италии или Англии наука не распологает столь исчерпывающими письменными источниками, а археология почти не изучала средневековую деревню.

для начало неплохо бы определиться в временными рамками...извените за мою неточность, но во всех своих сообшениях я говорю о времени с 14 по 15ые века, если конечно в ветке форума сразу не обозначен интересуемый период

для начало неплохо бы определиться в временными рамками...извените за мою неточность, но во всех своих сообшениях я говорю о времени с 14 по 15ые века, если конечно в ветке форума сразу не обозначен интересуемый период

Я именно это период и имел в виду.

насколько я знаю верхняя одежда на руси обычно шилась из льна( тут я думаю знатоки русской тряпочной мысли меня могут поправить) , который в разы легче переносит стирку на руках в водоемах али где ещё....и я продолжаю настаивать на большей чистоплотности европейских граждан в период развитого средневековья, в доказательство этого имеется большое количество капанины гигиенной профиляции

По поводу льна. Во всей Европе в период Высокого Средневековья (Раннего, впрочем, тоже) верхний плечевая одежда шилась, преимущественно, из шерстяных тканей, главным образом, сукна. Не одного примера льняной в.о. не известно (возможно, что не сохранилось, т.к. лен почти не сохраняется в земле), письменные источники о таком также молчат; скорее всего, такая одежда был дешева, и её носили или бедняки, или в жаркую погоду летом, при том, что в описи она могла не попасть именно из-за дешевизны. На Руси точно также.
По второму - я против нечего не имею... только учтите, пожалуйста, что эти предметы извлекают, главным образом, из могил. Между тем для Высокого средневековья не свойственен погребальный инвентарь в связи с повсеместным распространением христианства. С другой стороны, существуют письменные и изобразительные источники.

в итоге мы выяснили, что русь не использовала льн, что мне кажеться более приемственным учитывая...однако про поголовное использование шерсти в европе я бы не стал так голословно заявлять, есть мнение, что богатейшие сословия использовали более дорогие материалы, однако и беднота использовала в верхней одежде лен - скажем есть источники на льняные шоссы, и про описи, я бы так же не был так категоричен, известны списки "черной роты" в которой описаны куски шерсти выдаваемой своим бойцам на пошив верхней одежды

Лён эта штука называется. И она пользовалась везде и повсеместно. И пользуется. И будет пользоваться.
А причиной тому - нет нужды держать шерстяных животных, можно делать более прочные и легкие ткани,
да и в использовании лен менее требователен, чем шерсть

не везде и не повсеместно, в том самом средневековом средневековье источников на более менее повсеместное использование льна не встречаеться плоть до современности, причиной тому его крайне высокая теплопроводность, то бишь холодно в нем...а с льном появляеться нужда пахать сеять собирать и так далее, что кажеться мне не столь и легким уж трудом

эко вас занесло...))
интересны ткани...?
вот тут можно ознакомиться... 
Ткани новгорода

Кстати,насчет гигиены:а когда начали и чем чистили зубы.

Предки( 19 век) варили "жвачку" из каких то березовых смол.

Чистка щеткой и пастой не лучший метод -стирает эмаль ( тема для спец форума).

По теме римские купальни не умирали в темные века немцы и венгры в них купались все средневековье , за что их критиковала церковь( распутство мол в ваших баден баденах а не гигиена).

+ продукция типа кисломолочной и качественной винной зарсанками и засранцами  не делается , чакру таки мыли, те кому по службе положено.

Что до Европы , ежели дама в свои криктические дни заходила в подвалы молочника или винодела, то оная ведьма могла испортить весь запас сырья.
Нормальное решение кремировать заживо вредительницу - врага народа.

Ежели  позволите цитирую комрада Азира с другого форума

Участник одного из крестовых походов Жан Жуанвиль как-то описывал свои впечатления от монголов. В частности, говоря об их продуктах питания в подтверждение своего отнюдь не восхищенного взгляда, он помянул как один славный монгольский воин открыл свой мешок с едой в результате чего доблестный рыцарь (и ветеран немало понюхавший греческого огня на своем веку) был практически нокаутирован убойным запахом, эээ, роз доносившимся оттуда. Все познается в сравнении – верно подмечено, но даже для средневекового воина не все пахнут одинаково.

Du-Du интересно в каком нокдауне был бы "чынгисхан" от  европейских изысков -дичи  подтухлой, с душком али сыра с плесенью.... бэ...

Сельдь с душком и сегодня национальное шведское блюдо , дождемся Евросоюзники скоро все гойское запретят.
Да  ксенофобская тема , у меня её своей хватает( ну не люблю запах кислого серого хлеба,тоже бэ-э).Мусульмане мерли от чумы не меньше европейцев, может и больше .Северную Европу хоть зимы спасали и меньшая плотность населения чем в оазисах и в долинах редких рек типа Нила.Меньше в таких условиях потеют , ясное дело и климат на физиологии этноса сказывается.

Какие мысли у уважаемых всадников и пехоты по поводу самого доступного для средневекового народа антисептика?
Лорды в городах  воду пить побаивались , крепкие спиртные напитки называли аквавитой тобто водой жизни. Умываться просто водой , надо думать, тоже было не безопасно.

Какие мысли у уважаемых всадников и пехоты по поводу самого доступного для средневекового народа антисептика?

До середины XIX века - самый главный (если не единственный) антисептик - уксус. Спирты использовались редко из-за дороговизны высокоградусных.

Лорды в городах  воду пить побаивались , крепкие спиртные напитки называли аквавитой тобто водой жизни. Умываться просто водой , надо думать, тоже было не безопасно.

Несколько приувеличено.
По поводу умывания. Не гарантирую всеобемлиность, но на Средневековье и Позднию Античность встречал только воду. Уксусный или слабый спиртовый раствор - это уже Новое время. Вода кипячоная... но это в умывальниках. А вот насчет фонтанов (в Южной Европе довольно часты в Высокое Средневековье уж точно) - судить не берусь, откуда они воду брали. В больших "курортных" купальнях чаще всего были какие-то источники. В городские и пр. бани воду регулярно свозили, после чего грели (отсюда огромные расходы воды и дерева....).
По поводу аквавиты.
В 1334 г. процесс дистилляции и получение винного спирта (из виноградного вина) изобретен в Провансе Арнольдом Вилльневом. И на 60-е гг. XIV в. приходится получение в ряде итальянских и южнофранцузских монастырей винного спирта высокой концентрации, названного "аквавита", т.е. "вода жизни". Т.е. это сравнительное позднее изобретиение.

Peter Guewan
" Несколько приувеличено. "
Информацию вынес  из популярной брит.фильмы о придворной английской кухне 15 века.
Так как передача была специальная, можно предположить что готовили её специалисты в истории кулинарии и обычаев.
Мужчины пили  пиво и вино .
Следы пренебрежительного отношения к безалкогольным напиткам(Пойло  для крестьян и детей) сохранились в культуре позднейших англосаксов.
 На юге фонтаны чаще были артезианскими ( самоизлив)и  мраморные , мрамор сам по себе обладает антисептическими свойствами.
 В  северном мегаполисе типа Лондон народ из Темзы воду брал и в Темзу сливал( разве можно этим лордов поить)?

Информацию вынес  из популярной брит.фильмы о придворной английской кухне 15 века.
Так как передача была специальная, можно предположить что готовили её специалисты в истории кулинарии и обычаев.

 Уважаемый Du-Du. Должен заметить, что ваше утверждение уж слишком безаппелиционно. Следует учитывать, например, обширную практику порицания употребления вина или, в конце-концов, существование колодцев (в том числе, в городской черте).
Насчет

популярной брит.фильмы

. Хорошо бы название год выпуска и т.д., но если вы её видели по телевизору, скорее всего, не помните, а жаль...
Но. Обратите внимание на то, что ключивым здесь будет всё-таки "популярный". К подобным научно-популярных фильмах подчас оказывается изрядная чушь (я не конкретно об этом), как и в художественных.
Некоторые рецепты по безалкогольным напиткам:
Sage Water. Was also a popular choice. Soaking the sage in a pitcher of water over night. Once the sage is saturated it should be able to flavor other pitchers of water in about an hour. "To make a cask of sage-flavored liquid, take 2 lbs sage, clip off the stems and put leaves in the cask...." This provides a very refreshing beverage to cleanse the palette between courses at a feast.
Шалфеевая вода. Замочите шалфей на ночь в воде.Чтобы приготовить боченок шалфеевой воды - возьмите 2 фунта шалфея, оторвите листья от стебля и положите на дно бочки. У вас получится
освежающий напиток, способный очистить вкус между сменами блюд.
 - "A Medieval Home Companion" translated and edited by Tania Bayard. It is a translation of a 15c translation of a 14c treatise by an elderly Parisian merchant to his 15 year old bride on housewifery.

Clarea of Water. Was essentially spiced honey water. The spices would depend on what was local and on hand, but they would be added to water and honey and boiled. The mixture would then be cooled and served with the meal.
Медовая вода со специями.Специи зависят от региона. Прокипятить воду со специями и медом - охладить - подавать к еде.
 - Libro de Guisados - 13th c.

Rose Soda (Water) and Lavendar Drink. Were common among refined ladies of the middle ages. This was usually petals of the flowers soaked in a mixture of very sweet water. While thought to be a medicine, it found popularity at the dinner table and was thought to sooth a well fed belly.
Розовая содовая вода и лавандовая вода была популярна среди дам высшего сословия.Лепестки и цветки замачивали в очень сладкой воде. Ранее известна была как медицинское средство, но приобрела популярность как аперитив за едой как средство для пищеварения.
 - 'Libre de Diversis Medicinis' – 1400.

Next is lemon drink. It was essentially lemonade. The sweetener was usually honey, but the rest is just water and lemons. It was enjoyed in later period and was a refreshing beverage generally enjoyed before a meal to get the stomach acids going.
Лимонное питье (лимонад...). Для подслащения использовали мед... В поздний период пили перед едой для вызывания желудочных соков.
 - Andalusian p. 279 – 13th c.

Ну, и конечно же, миндальное молоко - водный раствор толченого миндаля.

(По материалам Альянса клубов живой истории.)

Так же:
http://mbhp.forgottensea.org/noalcohol.html#_ftnref8

Как мы видим, напитки состоят в значительной степени, как раз из воды. Причем это, в первую очередь, питье знати, т.к. многое дорого, да и вообще, поваренные книги не для крестьян писали.

Благодарю уважаемый Peter Guewan.
Шербеты европейцам известны должно быть со времен Александра.
Будет не так безапелляционно если заявлю - в отдельных местностях в отдельное время к ним относились как к дамским штучкам?( На Востоке есть традиция делить блюда на муж и жен.)
Да , некоторые из приведенных вами рецептов можно признать антибиотиками.

Интересный факт из средневековой евроистории .
В широком употреблении было постное -конопляное масло содержащее тетрагидроканнабинол, в просторечии дурь.

Будет не так безапелляционно если заявлю - в отдельных местностях в отдельное время к ним относились как к дамским штучкам?

Гм, я пожалуй несколько перегнул палку... 
По поводу конопляного масла - а каковы дозировки?

Эффективную дозу вес пациента определяет.
Из рус. Вики
По свидетельству американских экспертов (Alt, Reinhardt, "Analytical Toxicology", 1998),  масло содержит ТГК (а также другие активные каннабиноиды) от 7 до 150 мкг в 1 мл. По субъективным оценкам, действие масла после употребления его в качестве пищи проявляется в виде специфических психотропных эффектов, подобных эффектам ТГК.

Универсальное средство для борьбы с болезнетворными организмами и кишечными паразитами для всех народов средневековья являлся чеснок. Так-же антисептическими свойствами обладают пряности, например перец.
Насчёт цивилизованности Европы, где-то слышал что дворяне во время пиров использовали в качестве салфеток уши охотничьих собак 

а можноли в одном предложении использывать европа и чистота?по моим сведеньям,европейцы,мылись раз в 5-10 лет,а одна...принцесса...или королева,но не в том суть,за свою жизнь помылась 2 раза,судите сами...

а можно эти самые сведения привести в виде источников, а не фраз "по моим сведениям"

Martin, посмотри на возраст товарисча и на его историю постов и тебе все станет ясно .

Martin, "мои сведения" Масяни, рискну предположить, происходят вот отсюда:
http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell3.htm

Ну в отечестве то же не всегда было чисто и далеко не везде.
Москва так же походила на большую помойку, в отличие от Великого Новгорода и Пскова.

Так, при раскопках на Манежной площади в 1994 году, обнаружены прекрасно сохранившиеся избушки.
Внутри помещений чистота идеальная, а вот за пределами.... Толстые слои любимого археологами копролита.

Кстати сказать, в копролите (слой многовекового дерьма) чаще всего находят хорошо сохранившиеся предметы украшений и быта, например, при раскопках на Арбатская ул. д.5 в 1995 году, были найдены кувшины чернолощеной керамики идеальной сохранности. Т.е. целые. Времен Ивана III, что огромная редкость.

Безусловно, российско-московские крупные города были чище, т.к. существовала естественная канализация наряду с ... водопроводом.