Битва под Прохоровкой

Jog, Т-4 действительно какое-то время превосходил т-34 но только в одном параметре - бронепробиваемость. если сравнивать с т-4Г. если сравнивать с Т-4Х то там еще лоб корпуса был лучше бронирован. А по надежности, ремонтопригодности, запасу хода, мощности двигателя, проходимости (параметры ничуть не менее важные для танка на войне чем хорошая пушка) Т-34 был лучше. даже ранние образцы.
вот посмотри
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.php

Мдя... не хочется толочь воду в ступе 1000-й раз, но, видимо, придется...

Есть параметры, которые можно отразить в цифрах - милиметры брони, максимальная скорость и т.п. Есть характеристики, которые цифрами никак не отражаются - например, удобство работы экипажа, и качество оптики.
Обзор в танке - вообще, ИМХО, самая важная характеристика. Во времена Второй мировой, танк - это большая и довольно темная консерваня банка с несколькими узкими щелями. У большинства членов экипажа обзор возможен только в одном или нескольких довольно узких секторах, только командир (в случае наличия командирской башенки) имеет что-то вроде 360-градусного обзора. Так вот, в Т-34 этой самой башенки не было, ЕМНИП, были щели в башне. Конечно, в Т-34 командир мог обозревать местность и через панораму, но она давала очень узкий обзор по вертикали.
Именно из-за важности обзора немецкие командиры вне боя (а в начале войны часто даже в бою!) постоянно ездили, высунувшись из люка. И это делалось на танках, обзор из которых традиционно считался очень хорошим. Что же оставалось делать советским танкистам?

Теперь к конкретике.
Вопреки сложившимся мифам о тотальном превосходстве Т-34 над немецкими танками, реальная ситуация была немного другой. 43-й год - это время, когда качественное превосходство немцев в бронетехнике над СССР было самым большим за всю Вторую мировую. Если сравнивать длинноствольные модификации Pz IV (основу панцерваффе) и Т-34 (основу танкового парка Красной армии), то выясняется, что:

Для условий Прохоровки (атака без возможности обхода с флангов) Pz IV имеет лучшее соотношение бронированности и вооружения: бОльшая толщина лобовой брони вместе с более высоким качеством крупповской брони против советской гомогенной, которая не только хуже держала попадания, но и давала большое количество вторичных осколков, которые выводили их строя экипаж советского танка. Следует отметить, что наклон лобовой брони Т-34 (ЕМНИП, 45 градусов) при обстреле его из пушек калибра 50 мм и выше уже переставал играть свою защитную роль (есть эмпирическое правило: наклон брони не играет роли, если калибр снаряда больше толщины брони). Плюс немецкие бронебойные снаряды (тот же 75-мм PzGr 39, например) хорошо нормализовались при попадании.
Танк Pz IV сильно превосходит Т-34 качестве оптики прицельных приспособлений (Цейс, да).
Важное: Танк Pz IV очень сильно превосходит Т-34 в обзоре. Т-34 до 44 года был очень "слепым" танком, появление командирской башенки у Т-34-85 отчасти решило проблему.
Очень важное: танк Pz IV на голову превосходит Т-34 в удобстве работы экипажа. Командир танка Т-34 по совместительству исполняет роль наводчика, что отвлекает его от исполнения своих обязанностей, а именно, ОБЗОРА поля боя и командования экипажем. Это не раз приводило к самым печальным последствиям, особенно начиная с 42-го года, когда немцы обзавелись достаточным количеством средств, способным вывести Т-34 из строя с одного попадания. Именно командир является "глазами" экипажа, большинство времени он обозревает поле боя (в то время как другие танкисты исполняют другие обязанности), у него в танке самые лучшие приборы наблюдения. А в случае Т-34 в момент прицеливания и выстрела (когда танк стоит, т.е. ничего не прыгает перед глазами и можно нормально оглядеться) танк, и так "подслеповатый", вообще остается "слепым".
Тесная башня Т-34 рассчитана только на 2 человек (да и то там было довольно тяжело развернуться). Этот аспект сказывался на боевой скорострельности - она была ниже, чем у немецких танков.
Танк Pz IV превосходит Т-34 в плавности хода (бОльшее количество катков на борт). В бою это важно, потому что дает вохможность уменьшить время на остановку для выстрела и сам выстрел. А, как известно, стоЯщий танк долго целым не бывает. Кроме того, коробка передач Т-34 хуже, чем у Pz IV.
Выживаемость немецких танкистов выше, чем советских, т.к. случаи взрыва боекомплекта (ахиллесова пята всех советских/российских танков по сей день) на немецких танках более редки из-за более качественного пороха. Ну и топливный и маслобак в боевом отделении Т-34 как-то живучести ему не добавляют.
Ну и насчет надежности и ремонтопригодности - я ой как не уверен в превосходстве Т-34. В 44-м году танк по этом показателям уже был более-менее нормальным. А ведь еще в 42-м было вот так: http://kris-reid.livejournal.com/435238.html. Так что, ИМХО, в 43-м по этим характеристикам танки как минимум равны.

И не надо больше кидать в меня ссылками на Барятинского, это уже давно пройденный этап. Кстати, компилятор Барятинский - далеко не самый лучший источник.

Jog, все что ты сказал совершенно правильно, так же как например было бы правильно сравнивая харктеристики например АКМ с М 16 сказать что М 16 превосходит АКМ. А это как мы знаем не так. Потому что в войне есть масса недокументируемых факторов как ты сам назвал. и АКМ для ВОЙНЫ лучше чем м 16 или например АУГ СТАЙЕР. Хотя по характеристикам уступает. Но почему же для войны АКМ лучше? Потому что он проще, дешевле, а значит надежнее и массовей.
И если его характеристики уступают на 10-15 % то его стоимость и простота производства превосходят на 100-150%. Вот и ответ.
Так же и с Т-34. Да немецкие танки были комфортнее, но за счет чего комфорт? за счет укрупнения силуэта (но это не так важно) и за счет увеличения массы. А это важно. Масса танка - это минусовой элемент. Чем она выше тем хуже. Однозначно. Масса это повышенный расход топлива, масса это пониженная проходимость, трудности с форсированием переправ, это сниженный запас хода. Масса это больший износ двигателя. значит его более частый ремонт или замена.

Это по поводу принципиального подхода советских конструкторов и, скажем, немецких. Одни делали упор на простоту конструкции, на дешевизну и массовость производства, а значит количества таких танков. Другие делали ставку на превосходство конкретного танка над конкретным танком.

Те же поздние модификации последнего атакующего танка Германии PzIV были связаны с серьезными затратами. Например чтобы улучшить бронепробиваемость они разработали новую пушку. Сохранив имеющийся калибр. увеличили длину ствола. А на Т34-85 увеличили калибр, взяв уже имеющуюся пушку зенитку образца 39 года. Прикинем сколько сил и средств и времени ушло на придумывание новой пушки и применени старой.
Безусловно такой подход говорит однозначно что советские конструкторы не заботились особо об экипажах. Это вообще в традиции нашей страны. О людях не думать. Но они заботились о победе в войне в условиях когда эта война - война на истощение. И эту войну выиграли. Потому что сделали ставку именно на массовость и дешевизну оружия. Любого. При условии сохранения паритета боевого применения. Хотя бы примерного.

И вот еще что мне пришло в голову. Вот например я говорю что танк Т-34 был лучшим танком войны. Сравниваю с немецкими танками того-же времени. Появляются несогласные и приводят в пример не танк Т-3 или Т-4 41 года а 43 года. и говорят нееееет немецкий был лучше. А т34-85 был лучше чем они... А вы скажете А Тигр был еще лучше. А я скажу А ИС-3 Был ЕЩЕ лучше. Так мы с вами до Леопардов и Т-90 дойдем.

Заключение:
Танк Т-34 был признан лучшим за историю ВВ не потому что у него была самая лучшая броня, не потому что была самая мощная пушка. А потому что у него были показатели позволяющие ему так или иначе оставаться эффективным танком на протяжении всей войны. и при этом он был самым массовым, самым недорогим и самым ремонтопригодным танком. И если по честному то уж если сравнивать Т-34 то не с Т-4 а с американцем Шерманом.
мое мнение

Мой пост выше был предназначен не для развития танкосрача на тему "какой танк танковитее", а лишь для того, чтобы показать, что в конкретной ситуации - контратаке под Прохоровкой - 5 Гв.ТА особых шансов не имела и понесенные ей потери, вообще-то, могли быть и еще хуже.

согласен на 100%. Но тут нужно заметить что задач прорвать и победить тогда и не ставилось. Задача была ликвидировать опасность прорыва обороны на этом участке. Эта задача была выполнена.

согласен на 100%. Но тут нужно заметить что задач прорвать и победить тогда и не ставилось. Задача была ликвидировать опасность прорыва обороны на этом участке. Эта задача была выполнена.

Какой ценой?..

И вообще задача была захватить позиции занимаемые немцами.

Мы за ценой не постоим... (с)

Задачи в армии всегда ставятся такие чтобы всем было понятно. это раз. чтобы они были чуть-чуть выше достижимых реально. это два.
Кстати у немцев были такие же задачи... сломить, занять, уничтожить...

Ну, как мне кажется, в нашей армии стратегия направлена в первую очередь на уничтожение сил противника, и лишь во вторую и прочую очереди на иные задачи, так что действия под Прохоровкой, думается, вполне вписываются в данные рамки.

Ну, как мне кажется, в нашей армии стратегия направлена в первую очередь на уничтожение сил противника, и лишь во вторую и прочую очереди на иные задачи, так что действия под Прохоровкой, думается, вполне вписываются в данные рамки.

Когда кажется - крестятся

А что, под немцы потеряли под Прохоровкой безвозвратно больше нас?..
Меньше.. в разы.

Я атеист

Тут уже ответственность лежит на командующих, чьи войска понесли столько большие потери.

Я атеист

Тут уже ответственность лежит на командующих, чьи войска понесли столько большие потери.

Конечно.

С этим-то как раз никто и не спорит.

Вопрос в том, вина ли это Ротмистрова или Ставки.