Древняя Япония

Я не говорю что катана (или нагината) не представляли броне никакой опасности, но раз уж было упомянуто "несомненное качество" японского оружия 17 века, то попросту спешу заметить, что во времена рыцарей таким качеством оружие не обладало. Два или три века - нехилый отрезок времени для того чтобы сильно усовершенствовать материалы и конструкцию меча.
И я хоть и не разбираюсь во всякой науке 16-18 веков, но вроде как именно тогда в использование поступила самая обыкновенная сталь (хотя хрен его знает, не ручаюсь). В любом случае качество меча 14 и 17 веков могло отличаться очень сильно, так что судить о качестве оружия всея Японии по этой нагинате не стоит.

И я хоть и не разбираюсь во всякой науке 16-18 веков, но вроде как именно тогда в использование поступила самая обыкновенная сталь (хотя хрен его знает, не ручаюсь). В любом случае качество меча 14 и 17 веков могло отличаться очень сильно, так что судить о качестве оружия всея Японии по этой нагинате не стоит.

Что за? Япония вообще очень традиционная страна и способ обработки металла, что в 13, что в 15 вв. в ней не очень изменился. А в самом начале 17 в. Япония была полностью закрыта для иноземцев и никаких технологий узнать от них ну никак не могла.

4. Военное искусство это искусство воевать, если под этим каждый самурай понимал только одну императивную установку - убить (или умереть), то любое развитие такого искусства (буси-до) есть развитие экстенсивное... и поэтому, да, я считаю, что искусство войны в Японии было на зачаточном уровне вплоть до 19 века. То есть, не надо проводить аналогию между боевым искусством и искусством войны.

В шестнадцатом веке, в эпоху Сэнгоку Дзидай японские войска действовали практически так же как и европейские т.е. пикинеры (с пиками в среднем по 5м. длиной) обороняли аркебузиров от кавалерии, аркебузиры строились в несколько линий, чтобы вести непрерывный оггонь и все в таком духе.

В шестнадцатом веке, в эпоху Сэнгоку Дзидай японские войска действовали практически так же как и европейские т.е. пикинеры (с пиками в среднем по 5м. длиной) обороняли аркебузиров от кавалерии, аркебузиры строились в несколько линий, чтобы вести непрерывный оггонь и все в таком духе.

Угу, 150 лет, и дай Бог, что хотя бы половина из кланов вообще использовали аркебузиров, а все остальное я не считаю каким-либо существенным достижением военной мысли (ни у японцев, ни у европейцев).

Я не говорю что катана (или нагината) не представляли броне никакой опасности, но раз уж было упомянуто "несомненное качество" японского оружия 17 века, то попросту спешу заметить, что во времена рыцарей таким качеством оружие не обладало. Два или три века - нехилый отрезок времени для того чтобы сильно усовершенствовать материалы и конструкцию меча.
И я хоть и не разбираюсь во всякой науке 16-18 веков, но вроде как именно тогда в использование поступила самая обыкновенная сталь (хотя хрен его знает, не ручаюсь). В любом случае качество меча 14 и 17 веков могло отличаться очень сильно, так что судить о качестве оружия всея Японии по этой нагинате не стоит.

По-моему, Рама вполне верно ответил на вопрос о развитии японского вооружения, если честно я принимал за данность, что по крайней мере, все имеют представление об особенностях японской истории.

Имхо, японцы своим современникам-европейцам сливали ну очень сильно. Про набившую оскомину Манилу не вспоминаю   Просто потому, что в расцвет самурайства (всяческих "путей" и прочих заморочек) - после сенгоку жидай, по Ивропам уже маршировали регулярные армии. А примерное равенство в технологиях - 11-12вв.
По поводу качества японского оружия и неизменности технологий есть такой факт - португальские кирасы самураями покупались на вес золота. И после появления этих самых кирас в достаточном количестве (сами начали делать по аналогу, но португальские все равно ценились намного выше местных) традиционная деталь, защищающая тело, начала откочевывать "на полку". А кираса стала неотъемлимой частью традиционного доспеха у богатых естесственно.
Мало того, где то в инете болтается исследование американского (вроде) историка, который на основе практического материала (записки нескольких самураев) выяснил, что мифы о дикой преданности чести, долгу и хозяину - новодел, как и повальная "синтоизация" японцев. Период мифотворчества приходится на самый конец 19го начало 20го веков. Т.е. начало расцвета современной Японской Империи.

Хороший слуга - это тот, кто безоговорочно подчиняется своему господину./Бусидо,книга 1./В Вашем случае-прямое нарушение преданности-животик вскрывать заставят.

У японцев вообще такого понятия как средневековье не было, в европе оно к тому времени давно закончилось, а то что узкоглазые не смогли забыть свое оружие не продлевает длительность средних веков. Нагинату изобрели в средние века, а мушкеты, кажется, в эпоху возрождения, но называть нагинату 17 века средневековой, притом что она куда качественней из-за большего совершенства технологий, все равно что обозвать крутейшую снайперскую винтовку 21 века мушкетом эпохи возрождения.

Зачем так утрировать?! Снайперская винтовка и мушкет!? Здесь ведь отличие не только в качестве исполнения но и в технологии. А отличие японского оружия 17 века и века 13 только в качестве, и соразмерно эволюции доспехов.
По-поводу средневековья - не занимайся паралогизмом! Японцы не отказались от своего обычного оружия не в силу каких-либо привязанностей, а в связи с отсутствием развития как такового, вот и получаеца, что их "средние века" (я полагаю, что в это понятие мы вкладываем нечто больше, чем просто метод летоисчесления) растянулись еще на пару столетей...   
ЗЫ Расизм не хорошая штука!

1. Давай не будем что и кому делать (по поводу эмоций). Спор без эмоций это не спор.
2. Ссылки в студию по лучшему качеству вооружения монголов.
3.Согласен что Япония как и Россия была раздроблена на княжества, Русские обьединились против Монголов. Не все но все же. Что мешает Японии это сделать?
4. Как ты можешь утверждать что в Японии не имелось военного исскуства ? Если по моему мнению в этой стране военному исскуству уделялось больше всего времени .
5. Японцы в течении 3х месяцев были в осаде Монголов 2-я компания Хабулая. 3 месяца не плохой срок на мой взгляд чтобы захватить остров. Для высадки десанта. Странно не правда ли что им это не удалось с их вооружением.
6. Монгольская армия , которая приплыла к берегам Японии состояла отнюдь не из одних монголов. Там были китайцы-корейцы которые врядли  сражались столь же отверженно как монголы.
7. А с чего ты взял что я Ниндзя имел ввиду под ассасинами? Я не конкретизировал, ассасины , воины обученные шпионажу и так далее. Коих в Японии было не мало. Нарою ссылки выкину на форум почитаешь.

1. Почитай книги по риторике
2. Пожалуйста, на вскидку,  "Самураи" Оскар Ратти, Адель Уэстбрук; "Вооружение самураев" К.С. Носов
3. Шибко объединились... сильно помогло... это все беспочвенные теоретизирования, с учетом исторических примеров, такой государственное устройство в подобной ситуации минус.
4. Военное искусство это искусство воевать, если под этим каждый самурай понимал только одну императивную установку - убить (или умереть), то любое развитие такого искусства (буси-до) есть развитие экстенсивное... и поэтому, да, я считаю, что искусство войны в Японии было на зачаточном уровне вплоть до 19 века. То есть, не надо проводить аналогию между боевым искусством и искусством войны.
5. На твой взгляд...
6. Тем более, мы не можем говорить о полноценном противостоянии монголов и японцев... ты, не замечаешь, как сам отвечаешь на свои же тезисы.
7. Ну, в японии ассассинов небыло, воины обучавшиеся скрытному проникновению, диверсиям, убийствам и прочее - ниндзя. Самураи этому не обучали и не обучались.

1.Читал и черную и обыкновенную риторику. Не убедил.
2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.
3. Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют (точно не помню искать лень, но смысл тот же.) , не обоснованный и не утвержденный пример. Сам то теоретик тот еще.
4.Ты берешь самураев. Я генералов. Почитай про кланы. Такэда например.
5. А тебе 2 года нужно чтобы высадиться ? )
6.Речь шла о окупации монголами Японии . Разве не так? Полноценное противостояние монголов и японцев.... Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.
7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.

Блин давайте аргументы приводить. Японцы единственные кто вломил монголам п**люлей. Правда там природа немного помогла 

Немного??????? Единственное, что спасло японцев, так это огромное цунами, и все. И кстати, они не единственные, кто "вломил" монголам люлей.

Сам я считаю, что встреть бы японцы европейских рыцарей, японцы то проиграли бы им в пух и прах.

Мало того, где то в инете болтается исследование американского (вроде) историка, который на основе практического материала (записки нескольких самураев) выяснил, что мифы о дикой преданности чести, долгу и хозяину - новодел, как и повальная "синтоизация" японцев. Период мифотворчества приходится на самый конец 19го начало 20го веков. Т.е. начало расцвета современной Японской Империи.

Я и без всякого историка скажу, что абсолютная преданность культивировалась у простых самураев, а у генералов и даймё было свое представление о чести. И предателств, и измен в Японии было не меньше чем в Европе. А кодекс Бусидо сформировался только в 17 в. в мирное время.

По поводу качества японского оружия и неизменности технологий  есть такой факт - португальские кирасы самураями покупались на вес золота. И после появления этих самых кирас в достаточном количестве (сами начали делать по аналогу, но португальские все равно ценились намного выше местных) традиционная деталь, защищающая тело, начала откочевывать "на полку". А кираса стала неотъемлимой частью

Ну лично я говорил об оружии, которое до 19 в. изготавливалось традиционными способами. А то что кирасы португальские использовали и сами их делали, так что с того? Они и ружья португальские использовали, а потом и сами их изготавливали. )))

7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.

Прикольно, никогда о них не слышал. Знаю, что ниндзя это другое прочтение иероглифов синоби-но-моно, что означает "скрывающийся человек". А зиндзя, что означает?

Сам я считаю, что встреть бы японцы европейских рыцарей, японцы то проиграли бы им в пух и прах.

А я считаю, что марсиане уделали бы европейских рыцарей без всякого напряга. 
Если хотите спорить на эту бесперспективную тему, то хотя бы задавайте четкие временные рамки. И кто будет сражаться - армии, или просто два бойца.

Прикольно, никогда о них не слышал. Знаю, что ниндзя это другое прочтение иероглифов синоби-но-моно, что означает "скрывающийся человек". А зиндзя, что означает?

В том то и прикол что весь инет перерыл. Про храмы кое какая инфа нашлась.
А вот про их воинов вообще ничего найти не могу.
Было у меня две исторические книги, как на родину поеду, обязательно заберу.
На память помню. Что в основном этих воинов воспитывали-выращивали для личной охраны императора . Суть жизни этих воинов в служении господину (как у самураев прям), каждодневные тренировки, с 5 лет до совершеннолетия 18 лет (интересно почему во всех странах 18 лет это совершеннолетие, прям удивительное совпадение). Из вооружения короткий меч, который является продолжением руки (по памяти помню что чуть ли не в 2 раза короче самурайской катаны). Впечатлил последний квест , 3 часа в холодной воде в каменном гробу. Там что то с техникой замедления дыхания,медитацией и сердцебиения связано.

О мля пока писал нашел!!!!!! Вот - Зиндзя представляли собой суровый Орден, движимый высокими идеалами и искавший возможность расширить свое влияние на дела государства. Но монахов-зиндзя было немного, и они могли лишь служить наемниками то на одной, то на другой стороне в феодальных войнах, раздиравших Священные Острова.
Сцуко тоже наемники ((
http://www.eusi.ru/lib/si_monah_poslednij_sindsa/index.shtml
А вот эта книга.
Кстати рекомендую к прочтению. Очень интересная книга.

Перепроверил
По самурайским мечам и доспехам  негативчик: http://subscribe.ru/archive/sport.combat.martialarts/200601/20000540.html
Рыцарь против самурая
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=497

Прикольно, никогда о них не слышал. Знаю, что ниндзя это другое прочтение иероглифов синоби-но-моно, что означает "скрывающийся человек". А зиндзя, что означает?

В том то и прикол что весь инет перерыл. Про храмы кое какая инфа нашлась.
А вот про их воинов вообще ничего найти не могу.
Было у меня две исторические книги, как на родину поеду, обязательно заберу.
На память помню. Что в основном этих воинов воспитывали-выращивали для личной охраны императора . Суть жизни этих воинов в служении господину (как у самураев прям), каждодневные тренировки, с 5 лет до совершеннолетия 18 лет (интересно почему во всех странах 18 лет это совершеннолетие, прям удивительное совпадение). Из вооружения короткий меч, который является продолжением руки (по памяти помню что чуть ли не в 2 раза короче самурайской катаны). Впечатлил последний квест , 3 часа в холодной воде в каменном гробу. Там что то с техникой замедления дыхания,медитацией и сердцебиения связано.

О мля пока писал нашел!!!!!! Вот - Зиндзя представляли собой суровый Орден, движимый высокими идеалами и искавший возможность расширить свое влияние на дела государства. Но монахов-зиндзя было немного, и они могли лишь служить наемниками то на одной, то на другой стороне в феодальных войнах, раздиравших Священные Острова.
Сцуко тоже наемники ((
http://www.eusi.ru/lib/si_monah_poslednij_sindsa/index.shtml
А вот эта книга.
Кстати рекомендую к прочтению. Очень интересная книга.

Эту книгу я  читал в далеком детстве, но это ведь чистая беллетристика, которая к реальной истории  имеет мало отношения.  Или я ошибаюсь?
А вообще, почти каждый японский монастырь имел собственную армию, в которой все бойцы официально считались послушниками, но на деле исполняли только воинские обязанности, так называемые сохэи - монахи воины.

Перепроверил
По самурайским мечам и доспехам  негативчик: http://subscribe.ru/archive/sport.combat.martialarts/200601/20000540.html
Рыцарь против самурая
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=497

Ну что, неплохие статьи с которыми я, в основном, согласен.

1.Читал и черную и обыкновенную риторику. Не убедил.
2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.
3. Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют (точно не помню искать лень, но смысл тот же.) , не обоснованный и не утвержденный пример. Сам то теоретик тот еще.
4.Ты берешь самураев. Я генералов. Почитай про кланы. Такэда например.
5. А тебе 2 года нужно чтобы высадиться ? )
6.Речь шла о окупации монголами Японии . Разве не так? Полноценное противостояние монголов и японцев.... Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.
7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.

1. Даже не пытался... это бесполезно.
2. Я поисчу.
3. В чем же конекретно я не прав? Феодальная раздробленность как-то способствует консолидации или, по крайней мере, ей не противствует?
4. А генерал это не самурай? Просвети же меня, неразумного - как развивалась военная мысль японских самураев вплоть до периода Мейдзи?
5. А сколько нужно времении чтобы захватить остров?
6. Глобально  ты знаешь, я воздержусь, конечно, от некоторых комментариев, но может быть ты приведешь более разумные доводы не определять качественный состав противостоящих армий, нежели чем собственные сомнения?!
7. Пожалуйста, никогда не откажусь пополнить свои познания в этой области, а пока, вынужден исходить из того, что узнал, написав когда-то курсовую работу по истории преступных организаций.

1.Читал и черную и обыкновенную риторику. Не убедил.
2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.
3. Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют (точно не помню искать лень, но смысл тот же.) , не обоснованный и не утвержденный пример. Сам то теоретик тот еще.
4.Ты берешь самураев. Я генералов. Почитай про кланы. Такэда например.
5. А тебе 2 года нужно чтобы высадиться ? )
6.Речь шла о окупации монголами Японии . Разве не так? Полноценное противостояние монголов и японцев.... Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.
7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.

1. Даже не пытался... это бесполезно.
2. Я поисчу.
3. В чем же конекретно я не прав? Феодальная раздробленность как-то способствует консолидации или, по крайней мере, ей не противствует?
4. А генерал это не самурай? Просвети же меня, неразумного - как развивалась военная мысль японских самураев вплоть до периода Мейдзи?
5. А сколько нужно времении чтобы захватить остров?
6. Глобально  ты знаешь, я воздержусь, конечно, от некоторых комментариев, но может быть ты приведешь более разумные доводы не определять качественный состав противостоящих армий, нежели чем собственные сомнения?!
7. Пожалуйста, никогда не откажусь пополнить свои познания в этой области, а пока, вынужден исходить из того, что узнал, написав когда-то курсовую работу по истории преступных организаций.

1.Вот и не пытайся.
2. Поисщи поисщи жду с нетерпением.
3.А что мешает обьединиться против общего врага? Или таких примеров не было в истории?
4. Под самураем я понимаю обыкновенного воина который не управляет армией. Ты же говорил про военное исскуство .
5.Хах. Ты же сам говорил что у монголов вооружение лучше чем у Японцев . 3 месяцев с лучшем вооружением достаточно.
6. Не определять качественный состав армии ? о.О Ну да давай неандертальцев с дубиной выставим против рыцаря , а че зачем определять . Кстати где ты увидел сомнения ?
7. Пожалуйста ссылки выше приводил на книгу. К сожалению они оказались наемниками. Но партизанов никто не отменял.

1.Вот и не пытайся.
2. Поисщи поисщи жду с нетерпением.
3.А что мешает обьединиться против общего врага? Или таких примеров не было в истории?
4. Под самураем я понимаю обыкновенного воина который не управляет армией. Ты же говорил про военное исскуство .
5.Хах. Ты же сам говорил что у монголов вооружение лучше чем у Японцев . 3 месяцев с лучшем вооружением достаточно.
6. Не определять качественный состав армии ? о.О Ну да давай неандертальцев с дубиной выставим против рыцаря , а че зачем определять . Кстати где ты увидел сомнения ?
7. Пожалуйста ссылки выше приводил на книгу. К сожалению они оказались наемниками. Но партизанов никто не отменял.

3. Примеры в студию, желательно нечто большее, чем несколько исключений... мне очень хочеца увидеть, как ты будешь линчевать исторические основы!
4. Самурай это дворянин по японцки, князь, сегун или император - самурай в квадрате! Я по-прежнему не услышал каких-либо доводов в пользу особенностей самурайской военной доктрины (и ее развития), лично мне видица стагнация таковой на уровне полностью соответствующему европейскорыцарскому (то есть фактически никакому!).
5. Разве... не знал! Что же они Козельск 2 месяца брали?! Может быть война немного сложнее, чем выглядит в любимых компьютерных играх?!
6. По-прежнему только собственные измышления... неужто качественный состав армии перестал иметь значения?! А раз сам изволил акцентировать на этом внимание - объясняй.
7. Уже ознакомился, познавательно... но, вернемся к нашим "баранам", если память мне не изменяет, ты привел ниндзя (и всех прочих), как эффективный метод способный уничтожить командование монголов и тем самым существенно повлиять на исход войны, я вместе с тем заметил, что ниндзя (и прочии) с тем же успехом могут предложить свои услуги монголам... кроме того, я сознательно не принимал во внимание тот факт, что в армии монголов нашлись бы специалисты по скрытному проникновению (благо морды у них одинаковые), но, главное, я не считаю ниндзя (окажи они всецелую поддержку японским кланам) столь грозными воинами, какими их преподносит Голливуд. Так в чем здесь камень преткновения?

   
   

1.Вот и не пытайся.
2. Поисщи поисщи жду с нетерпением.
3.А что мешает обьединиться против общего врага? Или таких примеров не было в истории?
4. Под самураем я понимаю обыкновенного воина который не управляет армией. Ты же говорил про военное исскуство .
5.Хах. Ты же сам говорил что у монголов вооружение лучше чем у Японцев . 3 месяцев с лучшем вооружением достаточно.
6. Не определять качественный состав армии ? о.О Ну да давай неандертальцев с дубиной выставим против рыцаря , а че зачем определять . Кстати где ты увидел сомнения ?
7. Пожалуйста ссылки выше приводил на книгу. К сожалению они оказались наемниками. Но партизанов никто не отменял.

3. Примеры в студию, желательно нечто большее, чем несколько исключений... мне очень хочеца увидеть, как ты будешь линчевать исторические основы!
4. Самурай это дворянин по японцки, князь, сегун или император - самурай в квадрате! Я по-прежнему не услышал каких-либо доводов в пользу особенностей самурайской военной доктрины (и ее развития), лично мне видица стагнация таковой на уровне полностью соответствующему европейскорыцарскому (то есть фактически никакому!).
5. Разве... не знал! Что же они Козельск 2 месяца брали?! Может быть война немного сложнее, чем выглядит в любимых компьютерных играх?!
6. По-прежнему только собственные измышления... неужто качественный состав армии перестал иметь значения?! А раз сам изволил акцентировать на этом внимание - объясняй.
7. Уже ознакомился, познавательно... но, вернемся к нашим "баранам", если память мне не изменяет, ты привел ниндзя (и всех прочих), как эффективный метод способный уничтожить командование монголов и тем самым существенно повлиять на исход войны, я вместе с тем заметил, что ниндзя (и прочии) с тем же успехом могут предложить свои услуги монголам... кроме того, я сознательно не принимал во внимание тот факт, что в армии монголов нашлись бы специалисты по скрытному проникновению (благо морды у них одинаковые), но, главное, я не считаю ниндзя (окажи они всецелую поддержку японским кланам) столь грозными воинами, какими их преподносит Голливуд. Так в чем здесь камень преткновения?

   
   

1.Примеры:
За объединение Руси стояло большинство населения страны, феодалами вотчинниками истощали её силы, мешали развитию торговли. Идея единого государства поддерживалась средними и мелкими феодалами-помещиками. Это были слуги великого князя, получившие от него земельные поместья на время службы. В случае войны они должны были приходить к князю с отрядом вооруженных всадников. Помещики были заинтересованы в усилении власти великого князя и расширении его земельных владений. Им нужна была крепкая централизованная власть для защиты от сильных вотчинников и для подавления крестьянских волнений.

Русский народ и другие народы Восточной Европы вели напряженную борьбу с татаро-монгольским владычеством. Успех этой борьбы зависел от объединения всех сил страны. В XIV -- XV веках на Руси происходит постепенное преодоление феодальной раздробленности и образование единого централизованного государства.
Русские земли объединились вокруг Москвы. Почему эта небольшая пограничная крепость Владимирского княжества стала центром Российского государства?

Прежде всего, возвышению Москвы способствовало ее географическое положение. Отгороженная от Золотой Орды Рязанским и Нижегородским княжествами, окруженная густыми лесами, Московская земля была сравнительно тихим местом. Сюда редко приходили отряды татарских всадников. От набегов немцев, шведов и литовцев Москву защищали Новгород, Псков и Смоленское княжество. Поэтому русские люди, уходя от восточных и западных притеснителей, охотно селились в Москве и в подмосковных селах. Москва находилась на перекресте торговых путей. По Москве-реке на судах плыли новгородские купцы к Волге и далее, на Восток. Мимо Москвы проезжали купцы с Севера на Юг, в Крым. С Юга в Москву приезжали греческие и итальянские купцы. Торговые люди останавливались в Москве, обменивались товарами. Москва, становясь важным торговым центром, росла и богатела.

До середины XIII века Москва входила в состав Владимирского княжества, но в 1253 году она получила самостоятельность. Ее князем стал младший сын Александра Невского Даниил. Первые московские князья старались расширить свое маленькое княжество, явившись, по существу, собирателями земли русской. Даниил отвоевал у рязанских князей Коломну, по завещанию бездетного родственника получил Переяславль. Его сын Юрий у смоленских князей отнял Можайск. В результате все земли по реке Москве от истока до устья вошли в состав Московского княжества. После смерти Юрия московским князем стал его брат Иван Данилович. Это был очень расчетливый хозяин, умный и дальновидный политик. Он владел обширными землями, скупая их у мелких князей. За большое состояние его прозвали Калитой, что значило "сума, торба, мешок". Иван Калита наладил хорошие отношения с золотоордынским ханом и ловко использовал его власть в своих интересах. Он часто ездил в Сарай и всегда привозил хану и его женам ценные подарки. Хан пожаловал ему звание великого князя всей Руси. Москва стала политическим центром русских земель.

На Руси росло народное сопротивление, и Орда перестала посылать баскаков в русские княжества. Сбор и доставку дани хан поручил русским князьям. Иван Калита привозил дань раньше других. Вскоре хан доверил ему сбор дани со всех княжеств. Теперь все князья зависели от Москвы. Хитрая политика Калиты избавила народ от разорительных татарских набегов. По словам летописца, "была тишина великая на всей Русской земле, и перестали татары убивать христиан".

В интересах возвышения Москвы Иван Калита использовал и церковь. Он подружился с главой русского духовенства митрополитом Петром, жившим во Владимире, построил для него в Москве Успенский собор и большой дом, где Петр обычно останавливался. Новый митрополит уже окончательно переселился в Москву. Москва стала религиозным центром Руси.

Иван Калита умер в 1340 году, отдав много сил делу объединения русских земель вокруг Москвы.
Если это не обьединение против общего врага.... Тогда видимо спорить будет бесполезно дальше. Это будет просто тупо упертость.
2.Я тебе про военное искусство ты мне про самураев.....Да пусть хоть 800 раз в квадрате генерал будет самураем или сегун , у него есть стратегия и тактика .
Традиционное военное искусство состояло в том, чтобы управлять движением масс вооруженных людей и применением ими оружия с целью нанесения максимального ущерба противнику.
Между прочим  Бусидо — морально-этическое учение о нормах поведения самураев. Но это не говорит о том что этим нормам бесприкословно следовали все генералы.
Мда....  Может быть будем делать как в древней индии перед тем как спорить пересказывать опоненту типа: Правильно ли я вас понял что вы имеете ввиду то то и то то?
3.Ух ты - За 1219-1221 гг. была превращена в руины цветущая Средняя Азия и разбито государство Хорезм-шахов. Монголами. Удивительно а сраных Япошек на их малюсеньком острове не смогли подчинить за 3 месяца. А за два года всю среднюю Азию подчинили.
4. Как раз таки качественный состав армии имеет значение! Это я и имел ввиду. Ты видишь то что хочешь видеть. Читай внимательнее мои ответы.
5.В том то и прикол что я написал что Зиндзя оказались наемниками и действительно они могли свои услуги предложить монголам.

4. Самурай это дворянин по японцки, князь, сегун или император - самурай в квадрате! Я по-прежнему не услышал каких-либо доводов в пользу особенностей самурайской военной доктрины (и ее развития), лично мне видица стагнация таковой на уровне полностью соответствующему европейскорыцарскому (то есть фактически никакому!).   

Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.

Я в япошках и китайцах особо не сведущ, но по-моему в основной массе у них была легкая и слабая броня и копья. А вы тут оперируете ротами отборных самураев как я погляжу.

4. Самурай это дворянин по японцки, князь, сегун или император - самурай в квадрате! Я по-прежнему не услышал каких-либо доводов в пользу особенностей самурайской военной доктрины (и ее развития), лично мне видица стагнация таковой на уровне полностью соответствующему европейскорыцарскому (то есть фактически никакому!).   

Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.
З.Ы. Дреморыч в своем репертуаре. )))

В том то и прикол - У Самурая основная тема -  служение господину . И в основном они слугами и были. Только вот мне что-то доказывать ему надоело. Очень уж упертый человек.

Я в япошках и китайцах особо не сведущ, но по-моему в основной массе у них была легкая и слабая броня и копья. А вы тут оперируете ротами отборных самураев как я погляжу.

Дремор хошь книгу в формате PDF скину если интересует. Почитаешь про их вооружение и доспехи. Там вообще автор утверждает что их доспехи (япошек) били "гибкими" для повреждения оружием рыцарей - мечей. Так как их вооружение "затачиволось" под их броню.

Скинь если не лень.
Вот только я в любом случае крайне сильно сомневаюсь что каждый босоногий японский лох ходил в таких доспехах как ты рассказывал (подобие бригантины) и был вооружен классической Мегакатаной Из Божественной Стали Которая Разрубает Вековой Дуб Как Спичку.
Тоже самое и с рыцарями, но фишак в том что как ни крути вооружение европейской регулярной армии было в совокупности намного лучше чем у толпы узкоглазых "вояк".

Скинь если не лень.
Вот только я в любом случае крайне сильно сомневаюсь что каждый босоногий японский лох ходил в таких доспехах как ты рассказывал (подобие бригантины) и был вооружен классической Мегакатаной Из Божественной Стали Которая Разрубает Вековой Дуб Как Спичку.
Тоже самое и с рыцарями, но фишак в том что как ни крути вооружение европейской регулярной армии было в совокупности намного лучше чем у толпы узкоглазых "вояк".

Куда кидать - давай почту скину.
Фишак в том что ты них**ра не знаешь о вооружении японской армии )))))))
p.s Кстати самураи легко шли на смерть и не боялись подохнуть. Чем то берсеркеров викингов напоминает ? гг ща помидорами Дремор закидает.

А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.
ps: И вообще какую бы пургу не нагонял телевизер со всякими хунь-фу и прочей понтовитой белибердой, и каким бы все это гугно не было эффективным в поединках - это абсолютно неважно когда тебе навязывают организованный строевой ближний бой.
Залей на файлообмениик какой-нить

А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.

ху**се не было армии . А кланы чем воевали? 10 на 10 ? )) Найду ссылку выложу что армии составляли 40.000 на 40.000 У разных кланов.
Ясен пень что костяк не самураи в полном вооружении. Кстати самураев было дофига - самураи это те кто служит господину. Дык вывод какой ? То что у господина броня и вооружение лучше. А костяк как и везде простолюдины. Мясо пушечное, которое прозомбировали Буси-до.
И вообще самурай понятие растяжимое как раз таки их и было много.
http://depositfiles.com/files/rwddooa2i - ссылка на книгу по вооружению.

А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.
ps: И вообще какую бы пургу не нагонял телевизер со всякими хунь-фу и прочей понтовитой белибердой, и каким бы все это гугно не было эффективным в поединках - это абсолютно неважно когда тебе навязывают организованный строевой ближний бой.
Залей на файлообмениик какой-нить

А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.
ps: И вообще какую бы пургу не нагонял телевизер со всякими хунь-фу и прочей понтовитой белибердой, и каким бы все это гугно не было эффективным в поединках - это абсолютно неважно когда тебе навязывают организованный строевой ближний бой.

Война Гэмпэй 12 в.
К концу апреля Тайра оправились настолько, что решились всеми силами напасть на Ёсинака, который представлял для них большую опасность, чем Ёритомо. Это решение было роковым, и едва ли бы его приняли, будь в живых Киёмори. Вождю Тайра, Мунэмори, не пошли впрок уроки, полученные на Фудзигава. Теперь он собирал еще одну огромную армию, чтобы выступить в прямо противоположном направлении. После отступления с берегов Фудзигава энтузиазм сторонников Тайра значительно поуменьшился. Тем не менее они сделали попытку собрать, нанять или согнать силой армию численностью в 100 000 человек для похода против Ёсинака. Методы, которые использовались для создания этого невероятного войска, численностью превосходящего даже великие армии XVI в., напоминали принудительный рекрутский набор.

Последнее сражение этой войны разразилось 15 апреля 1185 г. В проливе Дан-но-ура встретились два флота. У Тайра было 500 кораблей, и они привыкли к войне на море. У Минамото было 850 судов, но они не имели опыта морских сражений, и добрая половина восточных самураев страдала от морской болезни. Сражение было долгим и жестоким – выстроившись на палубах, лучники обстреливали друг друга, затем, сблизившись, шли на абордаж. Исход битвы решил вассал Тайра, изменивший им и выдавший местоположение юного императора Антоку, спрятанного на неприметном суденышке.

Ну и в 16 в. армии тоже были не маленькими, как и сказал Odin

Мне вообще кажется что Дремор или глумится  или просто нифига понятия не имеет о китае и японии а так же их армиях.
Это по поводу самураев.
В X—XII вв. в Японии формируется военное сословие — самураи. Слово «самурай» происходит от глагола «сабуpay» «охранять, служить» и первоначально имело смысл «личный слуга». В X в. этим
словом начали называть профессиональных солдат невысокого звания, находившихся на службе у государства, а отнюдь
не всадников-аристократов. Воинов, принадлежавших к высшим слоям общества называли буси. Этот термин появился в
период Нара (710—784 гг.), а ранее существовало название «мононофу». Со временем, однако, слово «самурай» практичес-
ки полностью вытеснило слово «буси». К началу XVII в. самураем называли всякого, кто имел право носить два меча, за исключением разве что самураев высшего ранга — даймё.

p.p.s - Гыыы Дремор провидец читаем про вооружение. А в частности нагинату. - Проверил еще раз сообщение его. Извиняюсь он там про мегакатану писал

У пеших слуг были облегченные доспехи до-мару, и они были вооружены древковым оружием нагината. Копьё яри в XI—XII вв. не пользовалось особой популярностью. Подъем интереса к нему наблюдается только после монгольских нашествий в конце XIII в. Основным мечом пехотинца к XIII в. становится ути-гатана. Этот изогнутый меч носили засунутым за пояс лезвием вверх.
Так как сохранились тати