Первые князья Руси

Martin, извините, я все же не считаю Вас хуже себя или настолько ограниченными людьми, которые не могут набрать в гугле/яндексе фразу "договоры руси с греками". Еще раз прошу прощения, если люди этого не нашли сами, они не будут читать, даже если я им под нос суну. Т.е., как говаривал Вейнингер,  "не заинтересованы в объективной истине"
OM@R, закономерный вопрос: почему финны не называют руотси руских? еще производили русов от каких-то гребцов, или гребунов, якобы шведск. "ротс". Выяснилось, что там нет такого слова )
Насчет странного совпадения... Не странно ли, что Русью называется Киевщина, а не Северная Русь? Вообще, например, польский хронист Длугош  (XV в.) высказывает предположение о происхождении нашего народа от мифического Руса; также производит русь от роксалан, которые жили примерно там же, где и русь - по берегам Черного (Русского) моря. Не менее странное совпадение, а?  Притом, например, что арабский писатель Табари (писал в конце IX или в начале X века) говорил о Руси, воевавшей на Кавказе с арабами еще в VII веке. Это уже тогда у нас господствовали норманны? А ведь об их присутствии на Руси до Владимира говорить не приходится (крайне мало предположит. скандинавских вещей, саги не знают князей, старше Владимира, и базилевсов, старше Цимисхия; при Владимире они появляются и в византийских хрониках).
...Славянский текст первых договоров считается ровесником греческого. Я думаю, вряд ли можно было исказить слово "Один" или "Тор" до "Перун". Если вдруг даже допустить, что славянский текст - лишь перевод, тогда становятся понятными несостыковки с людьми, носящими какие-то ненашенские имена, но считающими себя русами и клянущимися их богом.
Эпизод клятвы чужими богами совершенно ненормален - приведите примеры, когда господствующий народ принимает веру подчиненного (не стоит приводить в пример болгар, здесь одна ложь - норманизм, поддерживает другую - тюркоманьячество).
Что мы имеем в итоге? Современники называют русь славянами, притом не знают ни о каких миграциях или приходе чужого княжьего рода. Польский хронист, наверняка имевший древнейшие списки ПВЛ, также говорит о руси, как о народе местном, упоминая о призвании варягов "некоторыми русскими племенами" (это доказывает, что легенда эта довольна давняя, отчего не перестает быть легендой). Собственно, уже и в учебниках, которые все-таки придерживаются норманнства князей, русь считается южнорусским племенным союзом ("поляне яже зовомая русь"), наследником антов. А если и князья считают себя русскими, то какой, нафиг, вопрос может возникать?
По сути, у норманистов аргумент один - легенда о призвании (то ли варягов  русью, то ли варягов-руси) с перечислением скандинавских народов в некоторых списках. Уже приводил подобную литовскую легенду, которая настолько же "обоснована и правдива", что ее не принимают всерьёз

Аргументы у норманистов следующие:

1. Призвание варягов.
В целом, по этой легенде рисуется вполне правдоподобная картина: отдельные северные племена платили дань варгам; затем они объединились в союз племен и изгнали скандинавов, после чего началась борьба за верховенство. Выход был найден с приглашением третейской силы.

2. Известие Бертинских анналов под 839 г.
Из него следует, что варяги играли видную роль при главе киевского правителя, который носил титул "каган" еще в 830-е гг. Эти норманны называли себя "народом рос" и отличались от местного населения (которое уже тогда было славянским).

3. Известия восточных источников, преимущественно арабских авторов 9-10 вв.
Согласно арабским авторам, тогдашние славяне занимались земледелием, скотоводством и бортничеством. Из вооружение, по сравнению с 6 в. (когда шли войны антов и славян с Византией), практически не изменилось. Правда, общественная организация усложнилась - упоминается т.н. "глава глав" (скорее всего, вождь союза племен).
Русы же, в отличие от славян, не занимаются производящим хозяйством и живут главным образом набегами - как на славян, так и на другие народы и государства. Собранные в качестве дани и военной добычи при грабеже рабы, меха и иные ценные вещи (впрочем, в большинстве случае все ограничивалось первыми двумя) впоследствии продавались в арабских странах, Хазарии и Волжской Булгарии. Русы, по сведениям этих авторов, живут в отдельных поселениях, без деревень и сельхозугодий. Они хорошо вооружены (в т.ч. мечами), совершают набеги на ладьях, конницы практически е имеют. Судя по данным, этих авторов, русы объединены в несколько политичских группировок, одну из которых возглавляет правитель с титулом каган.
Русы отличаются от славян не только в социальном, но и в этническом отношении. И хотя для смуглых и темноволосых арабов русы и славяне были во внешнем облике "истинными арийцами" (их признаки все же известны?), они отмечали некоторые различия во внешности между этими группами людей.

4. Названия днепровских порогов в сочинении византийского императора Константина IX Багрянородного "Об управлении государством" даны "по-русски" и по-славянски, причем "русские" названия имеют явно скандинавские корни.

5. По данным археологии, в некоторых захоронениях той поры встречаются т.н. "молоточки Тора" («Мьёлльнир» - кажется так они назывались) - скандинавские обереги, изображавший легендарный волшебный молот бога грома Тора.

6. Ну и предположения касательно братьев Рюрика Синеуса и Трувора. Миллер первым предположил, что это скорее всего неправильно понятые скандинавские слова "род" и "дружина".

Скандинавы, пускай и не создали государства, но сыграли свою определенную роль. Они ускорили создание межплеменных союзов, а появлявшиеся в главе подобных союзов приглашенные варяжские правители (таких было несколько - взять хотя бы Аскольда и Дира, стоявших во главе Киева. Согласно Новгородской первой летописи, они не связаны с Рюриком, и пришли в Киев до приглашения Рюрика в Новгород, но после похода русов на Константинополь. В Киеве они назвались князьями и стали воевать с древлянами и угличами.) усиливало территориальный характер подобных союзов племен. Этому же способствовало наличие у подобных правителей дружины - готового офицерского корпуса и гос. аппарата. Ну и благодаря скандинавам местные жители смогли наладить торговлю с соседями - достаточно хорошо известно, что скандинавы вели торговлю с восточными странами (это подтверждают клады арабских монет на территории Руси). Торговля же "из варяг в греки" стала развиваться позже, чем по Волге - сложнее был путь и опаснее.
Достаточно хорошие данные по археологии, подтверждающие присутствие скандинавов в ту пору, упомянуты в Википедии

(только Миллер от части стових идей после отказался)

Не слыхал, по правде говоря. Можете ссылочкой или источником поделиться?

бытует мнение, что только после М-Т, образуется действительно единое государство, до этого лишь квази, внешнепризнаковое государство

Если так смотреть, то большинство государств средневековья - не государства. И Персидская держава получается недогосударством.
До монголо-татар на Руси была сильна власть вече, и лишь нашествия княжеская власть увеличилась, а вечевая - ослабла. Или вы считаете, что для государств той поры характерна только монархия или нечто подобное?

ну и что про Ruotsi? к каким выводам это нас подводит?

Хотя бы к тому, что данное наименование финнами шведских викингов (если угодно - варягов) впоследствии распространилось на славян и стало ими же употребляться.

Клязьмич, русские - производное от Ruotsi. Возможно, они продолжали их так называть (сам не знаю, с теми людьми лично не общался), а вот прочие народы переделали по "русских", чтобы удобнее и красивее произносилось.
Вы немного странно кое-что предположили:

Насчет странного совпадения... Не странно ли, что Русью называется Киевщина, а не Северная Русь?

Северная Русь и не Русью зовется? Оригинально... Кстати говоря - термин "русь" подразумевает не столько государство, сколько отдельную группу людей. Я упомянул это в аргументах.
В своем слове о договоре Олега я указал, что

текст договора является переводом с греческого на славянский и не отражает исходной формы самоназвания варягов Вещего Олега. То есть в текст договора изначально было записано название русов на греческом, которое, возможно, отличалось от их самоназвания, но сохранилось в обратном переводе на славянский.

Про перевод названий богов я ничего конкретного не сказал.

Приведенная Хранителем статья лично мне показалась бредовой. Слишком много последовательностей одного из другого (странно выглядит, что славяне стали называться русью только из-за каких-то там гребцов. Слишком уж это малозначительно) и отдельных косяков (сведения о венедах, впервые упомянутых готским историком 6 в. Иорданом крайне противоречивы, и носят зачастую полулегендарный характер - надо же было как-то объяснять, что находится на краю мира и за ним).
Не пойму, почему автор не смог провести параллель между финнским Ruotsi, славянским "русь" и финским же Suomi и древнерусским "сумь". Мне кажется, что здесь логика очевидна.

Если на какие-то вопросы я не ответил или осветил не полностью - спрашивайте и указывайте. Конечно, я не помню точно, какой там арабский летописец что конкретно, слово в слово, писал в своей летописи - не запоминал я это целенамеренно. Но через некоторое время (как найду ссылки в интеренете или конкретные книги) я, возможно, смогу дать вам ответ на достаточно точный вопрос.

Прошу прощения за столь длинный и невыразимо скучный пост. Задолбался я, если честно, писать столько - не привык как-то.

Слишком много "ясно".
Из Бертинских анналов следует лишь то что послы выдавали себя за росов, при этом были определены как свеоны (причем не свевы - шведы).
Вообще это интересный вопрос и про кагана, но явно более обширный для данного разговора. ИМХО, "русский каганат" это какое-то славянское (естественно и представители других народов там были) возникшее как раз в период ухода аваров с исторической сцены, но использовавшее аварскую титулатуру - "каган".

Про мирных славян-земледельцев уж вообще не стоит рассказывать (вся история славянства - одна постоянная война). В скандинавии тоже масса населения мирная была, "германцы" земледелием уже  тысячи лет как занимались (см. работы Гуревича).
В тоже время славяне (балтийские точно) были одними из самых воинственных в регионе: чего стоит одно только "наилютейшее племя лютичей". Или ране - вот подходящие под все описания (и по месту жительства и по набегам, в т.ч на скандинавов, и по обычаям). При этом имевшие теснейшие германские связи - что вполне объясняет наличие некоторых имен с германской основой и другие моменты.

Названия порогов тоже пока ничего не дают - много версий. Но стоит отметить среди названий "по-русски" чисто славянских, причем западнославянских с окончанием "прах/г".

Молоточки и захоронения - так в Гнездове только 2 из наиболее ранних больших курганов характерезуются рядом (т.е. именно несколько моментов сразу) признаков которые можно отнести к скандинавским (и то по отдельности - не факт) (Седов "Восточные славяне" с 252 с сылкой на Булкина). Молоточки попадают (и приживаются) в славянскую среду еще в 8в. от баваров (см. работу Фомина В.В.). А ряд обнаруженных "молоточков" вообще не молоточки, а топорики.

По руотси - эта версия совсем устарела и не имеет доказательной базы (с чем согласна, например и Мельникова. Также см. статью Максимовича по этому вопросу)
Про Синеуса и Трувара - тоже самое. Не получается из них "свой род" и "дружина" (которые в летописи отдельно упоминаются). Имя Синеус явно славянское и не очень удивительное. К тому же встречаются другие варианты имен.

По Миллеру нужно смотреть его поздние работы (должны были переиздаваться, пока сошлюсь на Фомина В.В.).

Из Бертинских анналов следует лишь то что послы выдавали себя за росов, при этом были определены как свеоны (причем не свевы - шведы).

Тут уж два вариант - либо это варяги на службе у византийского императора, либо прибывшие из страны Рос послы. К сожалению, дальнейшие сведения анналы о них не дают.
История с каганом довольно темная, скорее всего т.н. "каганат" появился именно под влияним кочевников степей. Однако информации по этому государству или образованию практически нет, что не позволяет судить о его силе и значимости.

Про мирных славян-земледельцев уж вообще не стоит рассказывать (вся история славянства - одна постоянная война). В скандинавии тоже масса населения мирная была, "германцы" земледелием уже  тысячи лет как занимались (см. работы Гуревича).
В тоже время славяне (балтийские точно) были одними из самых воинственных в регионе: чего стоит одно только "наилютейшее племя лютичей". Или ране - вот подходящие под все описания (и по месту жительства и по набегам, в т.ч на скандинавов, и по обычаям). При этом имевшие теснейшие германские связи - что вполне объясняет наличие некоторых имен с германской основой и другие моменты.

Я конкретно упоминал, что славяне жили только мирно? Ясен пень, что они воевали, но не постоянно же - им и землю пахать приходилось, и скотину растить. Славяне же не какие-то степные кочевники, чтобы быть постоянно готовыми к состоянию войны или вести нескончаемые войны.

"Русские" (т.е. скандинавские названия) названия порогов довольно значительно отличаются от славянских. Вы учитывайте, что "русские" названия были даны далеко не всем порогам.

Разумеется, что этот молоточек больше похож на топор - при создании подобных амулетов и оберегов абсолютно точное воспроизведение молота Тора не требовалось. Или вы считаете, что в средние века люди были столь сильно помешаны на таких мелких деталях?

Молоточки Тора были найдены не только в Гнездове, но и в других местах (скажем, в Старой Ладоге). Что же касается получение молоточков славянами от баваров - то это звучит довольно абсурдно. Во-первых, бавары никаким боком не относились к скандинавам, а были прагерманским племенем. Во-вторых, молоточки Тора являются часть скандинавской культуры и их наличие подразумевает веру обладателя в скандинавских богов - а теперь вопрос, могли ли славяне поклоняться или верить в скандинавских богов, когда у них был весьма обширный пантеон богов собственных? Язычники редко перенимают чужое язычество.

Насчет несостоятельности пункта с ruotsi - укажите, пожалуйста, все его недостатки. Мне кажется, что приводимые многими исследователями доводы в пользу этой теории гораздо более убедительны. Ваша критика по этому поводу не понятна.

«Синеус» представляет собой искаженное старошведское «свой род» (швед. sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing). В случае с Повестью временных лет, скорее всего, имеет место некоторая ошибка переводчика этих слов (они, если сравнивать транскрипцию и произношение, весьма похожи). В пункте ПВЛ, касающемся призвания варягов (от 862 года), нет указаний на, скажем, дружину, а что касается "своего рода" - так с этими родами прибыли якобы все три брата.

OM@R

Возможно, они продолжали их так называть (сам не знаю, с теми людьми лично не общался), а вот прочие народы переделали по "русских", чтобы удобнее и красивее произносилось.

А возможно, ничего такого и не было?  Может, поэтому русские и не руотси?

Северная Русь и не Русью зовется? Оригинально...

Да ничего оригинального, суровая правда жизни. У вас же не вызывает вопросов термин Киевская Русь? )
Я ж приводил примеры летописных выражений. По идее, словене-новгородцы должны бы с северными гостями иметь обширные и давние связи; обрусеть, если хотите, т.к. варяги ж - это русь, ага. А там "мужи от рода варяжска". Только вот беда, эти люди едут не "с руси", а "на русь"

...Если даже договоры, приведенные в ПВЛ - лишь перевод, то почему ж обязательно он должен быть переврат? Потому, что указывает на князей Руси, и вдруг славян? Абажаю норманизьм. Этот источник не конфликтует с другими, так что не вижу объективных причин в его отрицании/недоверии. Вкупе с другими получается стройная картина нормального государства, а не какого-то случайного, между-прочим-слепленного.

...Бертинские известия
"Император Людовик ... нашел, что они из племени Свеонов и, заподозрив в них шпионство, велел задержать их до тех пор, пока в точности не объяснится, с какими намерениями они пришли". Ну так выяснили, от вшедов аль еще откеда? Как по мне, означают всего лишь существование русского государства до т.н. "призвания" (варягов-руси, ага). Странно, что норманисты считают это своим доводом...

barbosh

...западнославянских с окончанием "прах/г"

По-моему, такое же западно-славянское, как и южно-славянское. Там вот среди "русских" еще есть "Варуфорос" - Варун-порог или типа того, нисколько не западно-(вместе с юго-) славянское.
Добавлено: [time]16 Мая, 2010, 18:06:28 pm[/time]

Разумеется, что этот молоточек больше похож на топор - при создании подобных амулетов и оберегов абсолютно точное воспроизведение молота Тора не требовалось. Или вы считаете, что в средние века люди были столь сильно помешаны на таких мелких деталях?

Я считаю Вот эти топоры почему-то не похожи ни на молотки, ни на бейсбольные биты:

http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml

Так шта внимание к деталям, тасскать, очень имеет место быть

По Бертнским анналам ясно что они на службе Византии не были и варяги там вообще не упоминаются. Вообще, Васильевский, показал что варяги там (в Византии) появляются в конце 10в.

Про мирных славян было упомянуто в противовес воинственным скандинавам, я вроде указал, что это не так. И пример даже привел, который очень подходит под уже приводимое свидетельство о набегов русов в землю славян, - это рюгенцы (руяне). Всегда были сами по себе, в славянские союзы вступают только к 12в. (когда их династия приходит к власти у ободритов, а даны все больше досаждают), а набеги совершали именно в земли славян.

"русские" - не т.е. скандинавские, ибо не доказано.
Пусть "русские" дали не всем порогам, но у некоторых (которым все же  дали) эти имена явно славянские (с западным, да и южно-славянским окончанием).

"Молоточки" - откуда сей "девайс"? К тому же я говорил о топоровидности других "молоточков" - те что представлены в работах Лебедева, Клейна, Седова. Там именно топорики, а не приведенный вами (тобой?) Мьелльнир.
Про баваров никакого абсурда - не стоит зацикливаться на скандинавах, были и другие, не менее тесные связи с другими германскими народами (саксы, фризы, бавары и т.д). И этот "оберег" использовался не только скандинавами - как Молоточек Тора, но и прочими германцами - как Доннара. Те. свойственен не только скандинавам, но и всем германцам, а затем и славянам (у хорутан в 8в.).

По руотси лучше посмотреть работы Максимовича, Фомина. А так есть несколько моментов. 1. Теория руотси появляется и связывается с Рослагеном, но вскоре опровергается (рослаген появляется не раньше 14в.). Тогда руотси получают другое объяснение - гребцы.
Но опять же опровергается еще в 19в., как с лингвистической точки зрения, так и с исторической. Более того нет такого слова вообще - его немножко придумали в том же 18в.

Синеус ничего кроме своего имени (прозвища) не представвляет. Лингвистически не получается ни "свой род", ни "дружина" (см. например работы Мельниковой).
И летописца в данном случае вряд ли стоит упрекать в ошибке - "свой род" поминается часто - чтож он везде перевел, а в одном месте обшибся?
Более того есть некоторые (хоть и поздние) свидетельства все же братьев - а не терминов - генеалогия князей Мекленбургских (см. работу Меркулова) и легенда записанная Ксавье Мормье.

P.S. в варяжском вопросе выложил некоторую ин-фу по керамике.

давайте какую то системность применим, а то опять уползли в дебри
как я понимаю, основная дебатовость споров крутится вокруг идеи предвнесения государственности варягами в древне русское государство. как мне известно государственность - это
единое правовое поле
единое администрация
целостная территория

100% доказать наличие всех трёх факторов можно лишь для Российского государства образца 14-15 веков
Однако если предположить наличие/отсутствие этой самой государственности, то появляется несколько теорий, типа норманнской, антинорманнской, неороманской

Однако кроме того, нельзя доказать привнесение государственности лингвестически, археологически, не аутентичными источниками  прочим. То есть о чём спорим то вообще?)

давайте какую то системность применим, а то опять уползли в дебри
как я понимаю, основная дебатовость споров крутится вокруг идеи предвнесения государственности варягами в древне русское государство. как мне известно государственность - это
единое правовое поле
единое администрация
целостная территория

100% доказать наличие всех трёх факторов можно лишь для Российского государства образца 14-15 веков
Однако если предположить наличие/отсутствие этой самой государственности, то появляется несколько теорий, типа норманнской, антинорманнской, неороманской

Однако кроме того, нельзя доказать привнесение государственности лингвестически, археологически, не аутентичными источниками  прочим. То есть о чём спорим то вообще?)

Одна деталь-по таким пунктам можно прогнать напр. гос-во Франков. Они в эти пункты тоже не вписываются, но никто не ставит под сомнение их государственность. Скорее речь идет о формации очень близкой к классическому понятию гос-во( попадающе в выше означенные критерии полность на 100%), но не дошедшей до этого состояния 1-2 шага.

ну почему же)

Салическая правда - единая правая база, с доказанными прецедентами использования в реальности данного документа
институт майордомов в принципе указывает на единую административную схему
целостность территории имеется

Если разделение территория франкской державы( при Карле Великом)  примерно на 200 графств, можно назвать единым гос-вом. Каждый из графов, назначавшихся королем, пользовался в пределах графства высшей военной, судебной и фискальной властью, не распространявшейся, однако, на иммунитетные территории. А в конце IX и начале Х в. феодализация шла и вширь , и вглубь ударными темпами, подготавливая становление зрелых форм феодальных отношений и в то же время делая невозможным сохранение единства государства.


Что касается права Руси, то тут тоже нельзя быть категоричным. Есть упоминания о письменном источнике права "Закон Русский". Текста на руках нет( да и тут же пойдет спор про существование письменности в дохристианской Руси потому не будем вдаватся в эти дебаты). Это полудоказательство и оно не учтется.

Хм, я думал, снова придется писать длинющий ответ. Окончание отпуска не способствует... в общем, ничему не способствует 

Martin

нельзя доказать привнесение государственности лингвестически, археологически, не аутентичными источниками  прочим. То есть о чём спорим то вообще?)

Как говорится: краткость - сестра таланта. Пытаясь все это объяснить в развернутом виде, я таки принял активнейшее участие к сведению всего к спору. Собственно, виноват.
OM@R
Прошу прощения у Вас, если утомил/заколебал/хамил и т.д. и т.п.
Теория норманизма разработана и усовершенствована многими авторитетнейшими учеными, ничего нет удивительного в том, что их имена могут повлиять на ход мысли, притом решительнейшим образом. Но, согласитесь, если не видно и следов того, о чем говорится в такой авторитетной, многими умами поднятой картине обустройства тогдашнего, то картина сия оттого и может быть не менее фантастичной?
Потому, надеюсь, к нашей критике и моей резкости (может, и грубости) в ответ на довольно категоричные заявления Вы отнесетесь с пониманием и зла держать не будете.
С уважением.
Хранитель

Одна деталь-по таким пунктам можно прогнать напр. гос-во Франков..........................

Благодарю, Вы избавили меня от ответов на то, чего не знаю, и затеи очередного спора 

клязьмич,
    я так понял, вы лихо иронизируете, не могли бы более ёмко раскрыть свою позицию

Туда же    http://www.arimoya.ru/Russia/legend_russia.html
http://www.secret-r.net/publish.php?p=142
http://mrubenv.ru/article.php?id=4_10_1.html

вижу мои слова у некоторих визвало бурную ракцию но на такое как правело обращаю внимание (проста не стоит).перечитал и много чего сказано,ключевое значение имеет думаю вопрос о идентичности тех "росов" которие упомянути в европейских и арабских источниках 9-10 века.сразу хочу отметит что археологические данние которие били вишеупомянути не могу воссоздат полную етнополитическую картину того времени.из всех известних архефактов болшенство принадлежит ненорманскому миру (тоест к славянскому) но с учетем многих факторов иначе немогло би бить.напомню что сегодня например не кто не спорит что конунг ролон создаль свое минигосударство в виде герцогства нормандии (не чего не говорю о сицилианком королевстве созданим его приемниками),ето мы знаем с хроник той епохи но по археологическим данним едва ли удаеста увидет даже присудтвие вобше каких либо северян на етих землях,поеотому опиратса твердо на археологических данних нелзя.что касаетса писменних источников их не мало,наиболее важни те в котоих впервие упомянути роси и прямо указана ихная етническая принадлежность.по мимо известного сведения "ПВЛ" в котором прямо сказано что руси часть скандинавских варягов ест несколько важних сведений европейских,арабских и византиских источников 1) бертинские анали-тут в первие упомянут народ росов под 839 годом,посли которих византийский иператор переправил к королю франков и тут самое интересное "Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (т.е.шведов)" думаю все ясно сказано,ето подтверждает еше одно сведение от франкского посла в византии Лютпранда кремонского (середина 10 века) - "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Rousios, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке норд означает север, а ман — человек,отсюда — норманны, то есть северные люди. Королём этого народа был (тогда) Ингер (игор,точнее ингвар на язике его предков:))
    в коце не забиваем и об арабах." Ибн Русти (первая четверть 10 века) "Они (Роси) имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян." четко указано различие между росами и славянами также в глаза попадает "Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян" (почти как спартиати в мессение с илотами:) в добавку пригодится сведние одного араберена Аль-Масуда "Что касается язычников в (хазарском) государстве, то среди разрядов их находятся..русы, которые живут на одной стороне этого города (Итиля)..Они сжигают своих мертвецов вместе с их животными,утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним.."продолжат не стоит и так все ястно и без коментариев.
   п.с.не кто не отрецает что славяни до викингской епохи имели некие племенние союзи,зачаток государственности но окончательний вид всему етому дали нормани,те же варяги,те же роси.само собой государство не создаетса,по мимо соц.економических факторов главним евлаетса рол индивида в формирование каждого государства и такой индивид бил известний авантюрист своей епохи конунг Рорех (Hrørek) которий умер в 882 году.ето и есть тот заморский варяг Рюрик которего призвали славяни  (ксатете по русскоум источнику умер в 879 г.).норманская теория не только имеет право на сушествование (что некоторие воспринимают больно хто и дает етому вопросу некий ненаучний облик) но и мнению многих как европейских так русских учених евлается историчекой правдой.к етому мнение склонен и я как простой любитель истории.

В том-то и дело, что свидетельства о "скандинавстве" русов не свидетельствуют.
Бертинские анналы: 1. послы представились, что от народа "рос", но император распознал (т.е. их данные были ложны и они не росы) в них "свеонов". 2. Свеоны - это не факт, что  шведы. (см. работу Фомина В.В.)
Лиутпранд - он ведь точно говорит - "по месту проживания" (т.е не факт что скандинавы, просто те, кто живет севернее. Так среди норманнов напавших на севилью были русы на "драккарах" и на "кораблях").
Игорь и Ингвар - разные имена (есть еще и версия диалекта  - когда из-за носовых гласных получается не Игорь, а Ингорь. Заметим не Ингвар).
Описание Ибн-Русте - во всех деталях совпадает с описание Рюгена и его жителей (рутенов, русов - по немецким источникам), которые при этом остаются славянами. В том числе и про царя - у скандинавов царей не наблюдаем, а на Рюгене такие свидетельства есть.
Вот именно - Рюрик умер в 879г, а Рорик в другом (если Ютландский, то в 873г). Ничего, кроме сходства имен их не связывает (причем ничего удивительного - оба выходцы из балтийского региона, Рорик - бытует в датском роду и вероятно заимствовано)

Martin
Чем же заслужено Ваше подозрение? Я обычно имею ввиду то, что сказал.
Tibaren

...перечитал и много чего сказано

К сожалению, вижу, что немногое из сказанного вы восприняли или усвоили. Я сделал попытку прекратить спор о национальности князей, он большее отношение имеет к варяжскому вопросу, потому призываю обсуждать его в соответствующей теме. В этой, надеюсь, интересующиеся рассмотрят то, что ИЗВЕСТНО об Аскольде, Дире, Олеге, Игоре, Святославе.
barbosh
Боюсь, опять буду обвинен в грубости и агрессивности, так шта поделюсь мыслями в шифроффке

В том-то и дело, что свидетельства о "скандинавстве" русов не свидетельствуют.
Бертинские анналы: 1. послы представились, что от народа "рос", но император распознал (т.е. их данные были ложны и они не росы) в них "свеонов". 2. Свеоны - это не факт, что  шведы. (см. работу Фомина В.В.)

  не согласен с вами,нет оснований для такой интерпретации етого отривка,тут подчеркнуто что император "Очень тщательно исследовав причину их прихода..."  как думайте после такого "тшательного исследования" осталось би в стороне вопрос кого ети посли представляют? а представляли они свеонов/росов как говорится прямо в том же источнике.и не сомнено что и сами они били свеонами/росами (тут же вспомним имена тех 15 послов росов из первого посольства в византию,обшепризнанно что ето типичние скандинавские имена иногда с греческой оголоской,ситуация меняетса лиш во втором посольстве 944 года где уже встречаются славянские имена).
   ставит под сомнение идентичность свеонов с шведами в ету епоху невозможно,кто кто а франки которие почти ежегодно находилис под нападением норманнов из скандинавии точно знали кто от куда бил.одним словом потомки карла били хорошо осведомлени о жителях скандинавии (с норманнами) с которими они имели очен тесние и интенсивние связи.также говоря о свеонах не должни забиват и то что у финнов название шведов звучит почти как руси (руотси ит.д.).не кажетса ли вам что слишком много "совпадений" в ползу норманнов/викингов?

В том-то и дело, что свидетельства о "скандинавстве" русов не свидетельствуют.
Бертинские анналы: 1. послы представились, что от народа "рос", но император распознал (т.е. их данные были ложны и они не росы) в них "свеонов". 2. Свеоны - это не факт, что  шведы. (см. работу Фомина В.В.)

  не согласен с вами,нет оснований для такой интерпретации етого отривка,тут подчеркнуто что император "Очень тщательно исследовав причину их прихода..."  как думайте после такого "тшательного исследования" осталось би в стороне вопрос кого ети посли представляют? а представляли они свеонов/росов как говорится прямо в том же источнике.и не сомнено что и сами они били свеонами/росами (тут же вспомним имена тех 15 послов росов из первого посольства в византию,обшепризнанно что ето типичние скандинавские имена иногда с греческой оголоской,ситуация меняетса лиш во втором посольстве 944 года где уже встречаются славянские имена).
   ставит под сомнение идентичность свеонов с шведами в ету епоху невозможно,кто кто а франки которие почти ежегодно находилис под нападением норманнов из скандинавии точно знали кто от куда бил.одним словом потомки карла били хорошо осведомлени о жителях скандинавии (с норманнами) с которими они имели очен тесние и интенсивние связи.также говоря о свеонах не должни забиват и то что у финнов название шведов звучит почти как руси (руотси ит.д.).не кажетса ли вам что слишком много "совпадений" в ползу норманнов/викингов?

Немогу понять, почему все так по бертинским аналам между свеонами(под которыми видят скандинавов) и росами ставят знак =  . Если вы читали сам текст и обладаете каплей здравой логики, то сразу должны узреть суть:
Людовик выяснил что они свеоны и взял под стражу подозревая обман  и  шпионаж.
Свеоны и руссы не одно и тоже.
Они могут быть родственные народы,но франки разницу между ними понимали хорошо и по этому обмануть их не получилось.
А для тех кто считает что в древности одно название народа железно и безповортно пренадлежало сквозь тьму веков, то это для них:

Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами  - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Тацит. «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – прим.)»

Адам Бременский. "I, 8. Склавы (Sclavi) и свеоны (Sueones) до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам." 

 

    Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами  - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам."

  Хочестса верит что вы не нарошно искожили источники хотя ето маловероятно,прекрасно знаете же что в етих источниках написано СВАНИ а не СВЕОНИ,свани ето одно из грузинских племен.жили и живут в горах кавказа.жаль что наврали.

блин вы прям меняете моё мировозрение. все пять лет истфака мне говрили что на 9ый век существует лишь 4 аутентичных источника, где говориться примерно такое - "там живут такие, там этакие а там росы"

вы же говорите о каких-то жизнеописаниях, я конечно демократичен в плане верить, но всё таки профессура университетская мне как то ближе, так вот, можете привести ссылки на аутентичные источники 9ого века, где всё это говориться, плиз не посылать в гугл

жаль что наврали

Вопервых, прошу следить за выраженими и не бросать таких обвинений. Я вам не торгаш с базара, старающийся вас обмануть. Здесь идет дисскуссия, и если вы заметили нестыковку фактов оппонента, то не обвиняйте людей во лжи, а укажите на ошибочность аргументации.

етих источниках написано СВАНИ а не СВЕОНИ

Во вторых, это вы сейчас лжете ошибаетесь.


Вот что писал Тацит

Тацит дает первую, правда очень скупую, характеристику северных германцев, свебов и географического положения их страны, которую их потомки, шведы, и теперь называют Свериге. «За ними [готами], среди самого Океана, обитают общины свионов [свевов — свебов]; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом. За свионами [к северу] еще одно море — спокойное и почти неподвижное... Только до этого места — и молва соответствует истине—существует природа».

Вот что писал Страбон

"К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и фтирофаги20, получившие это имя от своей нечистоплотности и грязи. Поблизости живут и соаны, которые ничуть не уступают им в смысле неопрятности, но превосходят могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех"

Сразу хочу вам пояснить, что данные примеры я приводил, как образцы схожих названий принадлежащих разным народам.

Да я и не особо стремлюсь переубеждать вас в том, что бертинских аналах упомянутые свеоны являются шведами.  Очень жаль что вы не уловили в выше размещенном посте,а стали делать обвинения во лжи.  А главное, повторюсь в том, что    Франки видели различия между свеонами и русами, и в тех же бертинских аналах видно, что русь и свеоны два разных народа.

Martin  если так интересно про упоминания свеонов, то почитай 11-ю книгу географии страбона http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267868495 или найди ссылки на текст тацита( это просто, потому сам разберешься)

прошу следить за выраженими и не бросать таких обвинений.

не мой стиль кого либо оскорблят,тем более при дискусии научного характера.в науке указиват на "умышленную ошибку" не должно восприниматса как оскорбление для адресата критики.вы в двух случиях подменили своевольно етноним Соан (или как я в спешке ошибочно указал Сван) на нужний Свеон а ето на русском язике на сколько я знаю (хотя не болшой знаток русского язика) називаетса-ложю.

А какие именно 4 источника? (и почему учитываются только источники 9в.)
Мне вспоминаются на 9в. где упоминается "русь": Бертинские анналы; Раввенский географ; Баварский географ и Ибн-Хордадбег. Еще Житие Кирилла.
Иногда приводят "Песня англосаксонского путника" (8в.) и Раффельштатский устав (начало 10в. 904г.).

Теперь по многим "совпадениям":
Как уже верно было замечено, в Бертинских анналах идет протвопоставление свеонов и росов.
Во-вторых еще в 19в. было отмечено, что для скандинавии не употребим термин "хакан" (версия об имени была отвергнута тогда же)
Имена из договора могут "вспоминаться", только врядли стоит говорить о доказательстве и тем более "общепризнанности" их как скандинавских.
(помимо этой версии есть и другие: иранская, кельская и др.)
Большее что можно признать - это наличие у части имен "германских" основ или корней.
Археология не подтверждает "норманскую теорию" (часть ин-фы уже выкладывалась в теме "варяжский вопрос", кое-что еще выложу по-позже) - и вы сразу пришли к выводу, что археология "не дает полной картины".
Антропология - тоже опровергает "норманскую теорию" (см. статью Алексеевой Т.И.)
При этом остался без ответа мой пример с Рюгеном (Руяном), который подходит под описание арабского источника, который в свою очередь, совпадает со сведениями об этом острове западных источников.
Еще раз версия с руотси ни раз опровергалась, в т.ч в 19в. самими же норманистами (Куник).
Так что нет не только совпадений, но и фактов говорящих за "норманнскую" теорию. Те незначительные элементы, которые можно связать со скандинавами (шире германцами) находят объяснение в скандо-славянских связях еще на Балтике.

прошу следить за выраженими и не бросать таких обвинений.

не мой стиль кого либо оскорблят,тем более при дискусии научного характера.в науке указиват на "умышленную ошибку" не должно восприниматса как оскорбление для адресата критики.вы в двух случиях подменили своевольно етноним Соан (или как я в спешке ошибочно указал Сван) на нужний Свеон а ето на русском язике на сколько я знаю (хотя не болшой знаток русского язика) називаетса-ложю.

Если просто пройтись в поисковике, то с этими авторами приписывают слово "свеоны"Потому я несколько поторопился,сначала указав, а только потом проверив приписыванния.я признаю это. Но лично я не собираюсь свевольно искажать факты и тем более нести отсебятину. В таких спорах это точно глупо. И прошу указать второй случай подмены слова "соаны".

я несколько поторопился,сначала указав, а только потом проверив приписыванния.я признаю это.

очен вам презнателень.ценимо признание.к источникам нужно очен бережно относитса так как одна маленкая "поправка" может внести огромние изменения в обсуждении того или иного вопорса.поетому я бил веский в своих вирожениях.нечего личного