XIII век в восточной Европе

Бьярни, я поискал про внешность а кожа у Чингисхана то не бледная а "впадает в желтизну" так-то

"Несмотря на то, что Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. Цвет [кожи] их впадает в желтизну. Они были очень отважны и весьма смелы, так что их мужество вошло в пословицу. Когда у других племен случалась друг с другом война, они искали у них [бурджигинов] обязательства [в поддержке своей стороны], прибегали и осыпали [их] подношениями и дарами и обращались к помощи их силы и могущества. С их помощью и поддержкою они покоряли и поражали [своих] сильных врагов. То, что известно у монголов о положении их, это – то немногое, что [было] изложено. Соответственно тому, что будет изложено подробно ниже, от них произошло много племен. Основной причиной многословности и растянутости памятки о племенах являются племя нирун и предки Чингиз-хана, которые все принадлежат к одной ветви и к роду тех двух людей, которые некогда ушли на Эргунэ-кун. Там они долгое время нарождались и размножались; от них появились ответвления, ветви и племена, называемые монгол-дарлекины."
Рашид ад Дин "Джами‘ ат-таварих" раздел 4й

Отвлеченно:
Бьярни, я так полагаю, что на приведенную участниками форума аргументацию, в отношении высказанных тобою первоначально тезисов, ты отвечать не собираешься, и предпочел перейти к обсуждению иного вопроса, вбросив ссылку на другой форум, что при прочих признаках можно расценивать как явную попытку привести дискуссию к демагогии… впрочем, это легко было предвосхитить уже по первому твоему посту.
Посему меня терзает только один вопрос: скажи, тебя расценивать как очередной светоч мудрости в этом жестоком царстве тьмы, дорвавшийся таки до нашего форума и желающий излить свои необъятные разумом мысли в печатные формы или как неудавшегося тролленка в меру своих слабых умений и способностей жалкими и зело очевидными потугами стремящегося низвергнуть всех нас в пучину хаоса и боли?!
Будь ласка, развей же мои сомнения!


А теперь немного по теме:
В начале 13 века Темуджина объявили Чингисханом. Считается, что большинство разрозненных кочевых племен объединились под его началом. Тем самым было сформировано единое государство. Он умер через два десятка лет. Единая империя просуществовала еще полстолетия.
Чтобы это внезапно случилось нужно признать родоплеменной строй монголов исключительным, так как в нем отсутствовали основополагающие принципы «кровного родства», на которых строиться система межплеменных и межродовых отношений… и которые не позволяют создать единое общество в заданные Чингисханом сроки.
Чтобы это внезапно случилось нужно разработать отдельный вид концепции насильственного происхождения государства, так как теория насилия обязательно предполагает деление на классы в результате захвата, где одна община (захватчик) становица господствующим классом… что, не наблюдалось в процессе формирования единого государства монголов… либо считать, что государство монголов было сформировано согласно иной концепции, что, однако, противоречит остальным признакам.
Чтобы это внезапно случилось нужно признать, что легитимность первично сформированной государственной власти утвердилась в течение нескольких лет под эгидой одного правителя… процесс, который у всех иных народов растягивался на несколько поколений (в лучшем случае).
Чтобы это внезапно случилось нужно поверить в армию, созданную по новому образцу (в том числе исключающему родовые отношения) из представителей кочевых племен, чьи воины ранее объединялись под началами старших в родах и преимущественно занимались угоном скота, армию, что будет организовано и дисциплинировано действовать в условиях противостояния с постоянными армиями многих государств, где уже произошло классовое расслоение общества и выделилося господствующее сословие военных профессионалов… однако чувства разумного не может объять как величину сего начинания, так и размах свершения.

Это далеко не все что должно было внезапно случиться, но самое явное, на мой взгляд.

ҚАСҚЫР, 
во первых монгольский и маньчжурский "две большие разницы" хотя сходство есть, так как оба алтайские языки
по маньчжурски меч - "Лохо" по монгольски меч "Илду",по маньчжурски доспехи "Агура хаджун" по монгольски доспехи "Хуяг" итд
плюс маньчжуры заимствовали часть слов из старомонгольского
маньчжуры они не китайцы,а тунгусы
монголы долго были под владычеством маньчжур и некоторые вещи перенимали от них(знаменная система,одежда итд),но сейчас они уже исчезли
при поздних Цинах монголы сильно обнищали и у них были проблемы с едой так как осталось мало скота(12 овец на семью) -> проблемы с питанием -> проблемы с ростом,ну думаю понятно

очень даже....
 и добавить особо нечего...
одну ремарку токма...
 ан очень уважаю великий еврейский народ...
но дела сынов Израилевых всегда требуют рассмотрения под несколько особым углом...
посему изучая труды Рашид ад-Дина Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани всегда надо помнить, что прежде всего он политик своего времени, при власти, у истока финансовых потоков империи...

Daime мы уже вроде один раз говорили ....

Чтобы это внезапно случилось

ничего ВНЕЗАПНОГО там не случилось...

первично сформированной государственной власти

государство  не появились ниоткуда.....

армию, созданную по новому образцу

и армия совсем не по новому образцу...

ну не мне ж табе объяснять, что  ничто ниоткуда не появляется и никуда не исчезает....
была там достаточная база...
те же кидани... Ляо...
Е Лун-ли историю киданей...

 "дикари" ворующие  скот не иначе...

наверное они эт вырезали прям не слезая с коней....
ещё
чжурчжэни... Бохай...
да мало ли... история и культура тех краёв очень очень богата ...

и конечно ... конечно же всепроникающее влияние "кытая"...
  показательно записки южносунских  дипломатов Пэн Да-я и Сюй-Тин... скока высокомерия  и  тенденциозности...

Daime, десятичная система известна со времен Тюркского каганата,"построения крыльями" еще раньше - сяньби, а возможно и до них, Чингисхан просто улучшил их начинания

"нужно разработать отдельный вид концепции насильственного происхождения государства"

"В силу ярлыка Чингиз-хана, они отправились и подчинили племя баргут, главу которого называли Кадан-Айин"
"В конце концов, когда Чингиз-хан победил тайджиутов, он большинство [их] перебил, а оставшиеся в живых стали его рабами."
"Когда Чингиз-хан совершенно покорил племя тайджиут, а племена урут и мангут из-за [своего] бессилия и безвыходного положения смирились [перед ним], большинство их перебили, а оставшихся полностью отдали в порабощение [бэ бандаги] Джэдай-нойону [и], хотя они были его родичами, но в силу приказа [Чингиз-хана] стали его рабами, и до настоящего времени войско урут [и] мангут попрежнему – рабы рода Джэдай-нойона. "
итд
большое количество подобных случаев
те кто не хотел подчинятся ,либо были подчинены,либо тайджиутский вариант
Добавлено: 17 Марта, 2011, 09:43Бьярни, и все - же 275 лет это продолжительность жизни или годы царствования?

Zoldat
 
"китайский военачальник Лю Бо-линь раньше был у чжурчжэней военачальником и, перейдя на сторону монголов, отличился при взятии Яньцзина..."
“...некто по имени Лю Бо-линь, уроженец округа Юньнэй  в землях Янь. Раньше [он] был начальником —  командующим войсками у цзиньцев и перебежал к татарскому владетелю . [У него] есть сын. [Он] весьма храбр, и, когда погиб в сражении старший сын татарского владетеля Тэмoджина, [последний] выдал замуж за сына Бо-линя жену старшего сына. [Бо-линь] вместе с татарами брал Яньцзин и другие земли и имеет большие заслуги. Бо-линь в прошлом уже был пожалован [титулом] вана. Недавно ушел на покой и пребывает дома в праздности. Его сын ныне является наместником Сицзина”

" министр Да-гэ один из высших должностных лиц у Мухали и комендант Яньцзина, киданец Сянь-дэ-бу..."

ещё...
"...[Я], Хун, видел, как [в Яньцзине] перед го-ваном  [Мухали] стояли два лан-чжуна ('старших секретаря') из левого и правого управлений (цзо-ю сы). Когда послы приходят [к Мухали], то [эти] двое переводят их слова [на монгольский язык]. [Они] - бывшие цзиньские правители и чжурчжэни [по национальности]..."

(Мухали --- один из ближайших соратников Тэмуджина...)

воистину славянин, все сходиться все славяне темноволосые и смуглые и похожи на монголов и тюрок

Конечно, вот тепичный славянский князь, Андрей Боголюбский (реконструкция того же Герасимова)

темноволосый, смуглый, скуластый, похож на монгола
шутка, понятно что на мамку-половчанку он похож

но вот он же на фреске Архангельского собора московского кремля

есть сходство?
он же на фреске Успенского собора Княгинина монастыря во Владимире

так что все эти средневековые картинки далеки от манеры соц. реализма

Изображение (рельеф) генерального заказчика Георгиевского собора  (Юрьев-Польский) князя Святослава Всеволодовича, дяди Александра Невского
(построен в период 1230-1234 гг.)

посему изучая труды Рашид ад-Дина Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани всегда надо помнить, что прежде всего он политик

это да, это сто процентов, пропаганда была всегда, врятли найдется какой то беспристрастный летописец, который когда нибудь написал или напишет все "как было"

зы: так упоминаний о темноволосой монголоидной внешности Чингизхана всетаки нигде нет?

зы: так упоминаний о темноволосой монголоидной внешности Чингизхана всетаки нигде нет?

как это представляешь..??
текст со ссылкой на современной терминалогии про строение черепа...??

по чему же....
Мэн-да бэй-лу...
Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу (десятник) Цзе-лоу.

от обратного... речь как раз о внешности.... и ничем он среди прочих, акромя перечисленного, не выделялся.... разве не достаточно..??

даи будь он хоть негром... не всё ли равно... эт ничего особо не меняет...

зы: так упоминаний о темноволосой монголоидной внешности Чингизхана всетаки нигде нет?

как это представляешь..??
текст со ссылкой на современной терминалогии про строение черепа...??

по чему же....
Мэн-да бэй-лу...
Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу (десятник) Цзе-лоу.

от обратного... речь как раз о внешности.... и ничем он среди прочих, акромя перечисленного, не выделялся.... разве не достаточно..??

даи будь он хоть негром... не всё ли равно... эт ничего особо не меняет...

нуда если учесть, что других отличий небыло, среди остального славянского населения он ничем не выделялся.

нуда если учесть, что других отличий небыло, среди остального славянского населения он ничем не выделялся.

молодец...
превзошёл самого себя...

напомнило про подземные мармеладные заводы 

И тогда вперед  выдвигается этот старый осел Пандарей. "Старички, - говорит он.  -  Слушайте.  Никакие
это были не ракетные заводы. Мармеладные это были заводы, ясно? Ну, теперь
держитесь". Мы так и сели. "Подземные мармеладные заводы? - говорит Парал.
- Ну, старина, ты сегодня в отличной форме". Мы стали хлопать Пандарея  по
спине, приговаривая: "Да, Пан, сразу видно, плохо ты нынче спал,  старина.
Заездил тебя Минотавр, Пан, плохо твое дело. Пора, пора  тебе  на  пенсию,
Пан, дружище!"

 
Добавлено: 17 Марта, 2011, 15:12

это да, это сто процентов, пропаганда была всегда, врятли найдется какой то беспристрастный летописец, который когда нибудь написал или напишет все "как было"

знаешь, кроме прочего, то что он из семьи хамаданских евреев , и то что он принял ислам  в какой-то период своей жизни... ан узнал уже после прочтения...
но впечатление произвело неизгладимое....и пришлось много чего переосмысливать...

кроме того в 1941 году была вскрыта могила Тимура...

Вспомните, сколько в окрестностях Коростена показывали "могил Игоря"? Помню, в программе "Искатели" (давно было) нашли "могилу Рюрика" - курган в окрестностях Ладоги, это непременно должна быть его могила. Чья ж еще-то? В итоге, они нихе не нашли подтверждения своим предположениям.

что-то не сильно он на монгола смахивает

На Славантре сказали бы: "Типичный укро-тюрк" ) Ибо Сирко славянином признать отказывались

тема о рыжих волосах Шынгыс Хана любимая пища славянофилов

Это сомнительно, если принять во внимание, что больше всего рыжих в Израиле

японцы и китайцы поэтому в большем количестве они низкие так как мясом мало питаются.

Ага, а негры черные, патамушта едят бананы.

китайцы бы где нибудь бы обязательно написали что у него длинный нос, будь он европейцем

верно подмечено
Про БатыЯ вот это понравилось: "Настоящий монгол(великий). ВеликоРосс." 

если считать китайцев низкорослыми то мексиканцы с индусами тогда кто,а они ведь намного ниже,а индонезийцы с 158 см роста

Чё-то вы китайцев различаете на северян и южан, а индусы у вас монолитом? Там куча рас, от европеоидной до австралоидной. Последняя должна особенно портить статистику

П.С. Слава Богу, оставили в покое казаков

 
класно пообщались.
Я вот например не ярый сторонник ФОМЕНКО
мне как то не интересен его авторитет, вот только делайте выводы стого что имеете. если вы обучаетесь по художественным фильмам "Монгол", то хотябы сравните соотвтетствует ли Чингиз хан по вильму с его описанием.
Мне давно было непонятно, почему изображали европейци монголов на гравюрах, как то неразличимо от русских.
Было непонятно почему небыло великого переселения народов от такой угрозы...
Да и неясно чем кормить такую ораву воинов, табуны лошадей, челядь и рабов  под стенами осажденных городов, зимой, вдали от "родины"
такого скопления прожорливых существ бедная биосфера не вынесла бы...
и где сейчас потомки этих завоевателей?

Также современник Чингиз хана -Всеволод большое гнездо, с внешностью такой же по описаниям
имевший армию "Рати его могли реку мечами искропити и шеломами вычерпать" не учавствовал  в защите Руси, а все что делали монголы шло почему то на пользу Северной Руси...
Ведь ее нашествие не затронуло

Моя тетя в детстве


Моя мама в молодости



Я в 1ом классе

Я в 3тем классе

Я в 17 лет

даи будь он хоть негром... не всё ли равно... эт ничего особо не меняет...

да будь он хоть негром преклонных годов... )) как же не меняет, еще как меняет Где-то краем глаза видел что японцы всерьез считают Чингизхана потомком самурайского рода, который в молодости вынужден был покинуть Японию
а вдруг Чингизхан был из "из семьи хамаданских евреев"?

и ничем он среди прочих, акромя перечисленного, не выделялся.... разве не достаточно..??

по моему нет... В стародавние времена не обращали внимания на такие глупости как разрез глаз, форма носа и прочее расовые признаки новых времен - руки ноги есть и хорошо, значит человек; врагов убивать умеешь, значит нормальный такой человек (при нарастании влияния основных мировых религий на первый план выдвинулась вера - нашей веры или не нашей, а язычникам на это плевать было). А что в описании есть упоминание о его росте или рыжих волосах - так человек с высоким ростом сразу выделяется именно по этому признаку (в школе как обычно прозвища прилипали - ростом существенно отличаешься от всего класса будет и погремуха соответствующая, на остальное уже и внимание не обратят ). Ну и с рыжим цветом волос такая же фигня.

Да и неясно чем кормить такую ораву воинов, табуны лошадей, челядь и рабов  под стенами осажденных городов, зимой, вдали от "родины"

да не было конечно никаких орав воинов в сотни тысяч в средневековье, все это художественный вымысел. В условиях отсутствия связи и координации войск это просто толпа которая скорее навредит. Да и прокормить сие скопление невозможно, это вам любой зампотыл скажет Нормально воевать в таких условиях может полк, ну дивизия - 10, 20, 30 тысяч человек, но уж никак не сто.
Хотя в плане еды могу сказать следующее: в ранней юности, вернее в детстве мне довелось 1,5 года прожить в монголии (у меня там родители работали, еще при союзе, потом меня к бабушке отправили). До сих пор помню как ехали куда-то на машине по степи (степь плоская как стол, через неё от горизонта до горизонта колея прямая, по колее урал идет - водила камень на педаль бросил и книжку читает.) Видно фиг знает куда. Километров через триста стоит юрта посредине этого стола. Вокруг юрты нет вообще ничего, скотины не видно, дров каких нибудь не видно, воды не видно - вообще ничего нет. И какая то бабулька монгольская на наш "Урал" смотрит с азиатским спокойствием, куда там эти "орос" поехали. Что они там жрут, чем они там умываются и вообще как живут непонятно. И это 20 век, что там про средневековье говорить, неприхотливые они. Монголия страна чудес (как наши говорили)
К слову в монголии кроме степи дофига и лесов, и горы там небольшие есть, да и вообще ландшафт довольно разнообразный местами.

в общем я склоняюсь к мнению, что не было у Чингисхана никакой национальности, он сам по себе был Чингисхан, чингисханской национальности и чингисханской внешности, он выше всего этого 

Zoldat
 
"китайский военачальник Лю Бо-линь раньше был у чжурчжэней военачальником и, перейдя на сторону монголов, отличился при взятии Яньцзина..."
“...некто по имени Лю Бо-линь, уроженец округа Юньнэй  в землях Янь. Раньше [он] был начальником —  командующим войсками у цзиньцев и перебежал к татарскому владетелю . [У него] есть сын. [Он] весьма храбр, и, когда погиб в сражении старший сын татарского владетеля Тэмoджина, [последний] выдал замуж за сына Бо-линя жену старшего сына. [Бо-линь] вместе с татарами брал Яньцзин и другие земли и имеет большие заслуги. Бо-линь в прошлом уже был пожалован [титулом] вана. Недавно ушел на покой и пребывает дома в праздности. Его сын ныне является наместником Сицзина”

" министр Да-гэ один из высших должностных лиц у Мухали и комендант Яньцзина, киданец Сянь-дэ-бу..."

ещё...
"...[Я], Хун, видел, как [в Яньцзине] перед го-ваном  [Мухали] стояли два лан-чжуна ('старших секретаря') из левого и правого управлений (цзо-ю сы). Когда послы приходят [к Мухали], то [эти] двое переводят их слова [на монгольский язык]. [Они] - бывшие цзиньские правители и чжурчжэни [по национальности]..."

(Мухали --- один из ближайших соратников Тэмуджина...)

там у него кого только не было и китайцы(целый ро Ши с его армией и таких армий было куча) и чжурчжени(предатели и перебежчики из Цзинь) и кидани(те кто не присоеденился к Елюю Люге с его Ляо )

shturmfogel, по поводу количества монгол в Зпапдном походе есть разные сведения. Сейчас мнения расходятся от 50-60 тыс вплоть до 500-600 (хм...) тыс. . Всё боеспособное население Монголии оценивается где-то в 1-1.5 миллиона. А ведь были еще и другие народы, те же тюрки.
Но дело ведь еще в том, что монгольские "корпуса" в том походе собирались вместе всего лишь несколько раз (например, под Киевом или под Козельском), а всё остальное время действовали отдельно, очень часто применяя метод "облавы", когда они распределялись по большой территории. Поэтому проблема снабжения большой массы людей и лошадей на небольшой территории не стояла так остро.

"Нетрадиционная" статья о монгольском нашествии на Русь на твове со 185 страницами обсуждения .
Тема о походе Чингиса в Среднюю Азию.

Chernish - Д.В.Чернышевский, д.и.н., зав.каф. истории Самарского государственного университета
Недобитый Скальд - М.Нечитайлов, к.и.н., правда, специализируется по Столетней войне

зы: так упоминаний о темноволосой монголоидной внешности Чингизхана всетаки нигде нет?

как это представляешь..??
текст со ссылкой на современной терминалогии про строение черепа...??

по чему же....
Мэн-да бэй-лу...
Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу (десятник) Цзе-лоу.

от обратного... речь как раз о внешности.... и ничем он среди прочих, акромя перечисленного, не выделялся.... разве не достаточно..??

даи будь он хоть негром... не всё ли равно... эт ничего особо не меняет...

нуда если учесть, что других отличий небыло, среди остального славянского населения он ничем не выделялся.

писал Чжао Хун житель Южного Сун  населенного преимущественно южными китайцами("северяне" там были,но редко встречались), а они пониже китайцев-северян(разница до 7 см и более) и борода у них не такое уж частое явление
южане и северяне для сравнения на одних и тех же картинках
"The Four Generals of Zhongxing," Сун

и "Presentation of the Horse" Тан


кстати "южане" считают "северян" суровыми людьми и травят про них байки аля "суровые челябинские мужики"

т.е по мнению посла Чжао Хуна главные отличия Чингисхана не в лице,а в бороде и более высоком росте т.е лицом он мало отличался от китайцев
так по твоему мнению получается что славяне похожи на высоких бородатых китайцев 
Добавлено: [time]18 Март, 2011, 00:42:48 [/time]

тема о рыжих волосах Шынгыс Хана любимая пища славянофилов

Это сомнительно, если принять во внимание, что больше всего рыжих в Израиле

и в Ирландии
с евреями еще веселей тем что там встречается куча типов вплоть до длиннолицых блондинов с голубыми глазами 
в Китае городе Кайфэн(столица династий Сун(часть времени потом пришлось перенести) и Цзинь(после взятия монголами Дай-Ду(Пекин))) живет община кайфэнских евреев, внешне не отличаются от китайцев и говорят по китайски,но исповедают иудаизм, известны там с эпохи Тан
вот такие пироги, то есть семиты 

японцы и китайцы поэтому в большем количестве они низкие так как мясом мало питаются.

Ага, а негры черные, патамушта едят бананы.

рост зависит от питания в детстве, если питание хреновое то и скелет расти хренова будет,впрочем там не только мясо,там куча факторов

китайцы бы где нибудь бы обязательно написали что у него длинный нос, будь он европейцем

  верно подмечено
Про БатыЯ вот это понравилось: "Настоящий монгол(великий). ВеликоРосс." 

это до сих пор одно из бранных обозначений европейца

大鼻子 носатый длинноносый о европейце
小鼻子 коротконосый о японце
про русских тоже есть свои обозначения есть обычные, есть бранные впрочем как и у любого народа про любой народ

если считать китайцев низкорослыми то мексиканцы с индусами тогда кто,а они ведь намного ниже,а индонезийцы с 158 см роста

Чё-то вы китайцев различаете на северян и южан, а индусы у вас монолитом? Там куча рас, от европеоидной до австралоидной. Последняя должна особенно портить статистику

П.С. Слава Богу, оставили в покое казаков

по Индии это тоже "средняя температура по больнице" сикхи могут на голову - две головы(до 2х метров роста иногда бывают) возвышаться над остальными индусами,а дравиды и представители гималайских народностей и до среднего роста по Индии могут не дотягивать, но большинство 164 см и рост не менялся с начала 20 го века,так что там тоже не все однообразно
Добавлено: [time]18 Март, 2011, 01:00:15 [/time]ҚАСҚЫР, у китайцев,корейцев,японцев тоже бывают иногда рождаются рыжие или рыжеватые детишки но с возрастом они чаще всего темнеют, иногда правда нет, но такие случаи не сильно часты,и про рыжий цвет волос в этих странах люди знали давно, например первых русских которых встретили японцы они называли "рыжие айну" поскольку и у русских и у айну были похожие бороды, и айну и русские на тот момент были выше и крупней японцев, и для японцев они были похожи
также бывают случаи альбинизма о них я уже писал

Добавлено: [time]18 Март, 2011, 01:18:16 [/time]Бьярни, (1227-1502) но все же 275 лет это годы жизни или царствования? 

Всё боеспособное население Монголии оценивается где-то в 1-1.5 миллиона.

это что то или оценщики переоценили или ты попутал. Можно с некоторым натягом допустить что все население оценивается в такую цифру (с детьми, женщинами, стариками), но для боеспособного не верится никак. Сейчас в монголии живет чуть больше 2,5 миллионов (не помню точно, где-то от 2,5 до 3). При этом почти половина населения живет в городах (собственно у них их два - из тех что действительно можно назвать городом ). Получается на степь где-то 1-1,5 миллиона.
Про 50-60 тыс. я впервые у Гумилева прочитал, наверное с него все и пошло.

Поэтому проблема снабжения большой массы людей и лошадей на небольшой территории не стояла так остро.

да она всегда стоит, даже для дивизии.... Это просто кажется, что легко, а попробуй прокормить 10 000 мужиков, которые сами нифига не делают, только безобразия учиняют.
Даже 50 000 человек это армия, сейчас сколько людей и техники задействовано в координации действий армии, сложный процесс, а про средневековье что говорить, когда толкового майора, который читать-писать умеет, не сыскать было, не говоря уж о прапорщиках
Про лошадей - Тимура то приближающаяся осень заставила таки повернуть назад, когда тот на русь шел. И шел то он как раз по подрастающей траве, чтобы коням было чего жрать. Лошади, пусть даже и монгольские, они все же не олени, ягель есть не могут.

Про "облаву" или "гребень" помню еще в школьном учебнике было. Только вот очень это не характерно для среденевековья, по моему больше никто так не действовал (если ошибаюсь поправите). Дробление армий на отдельные корпуса началось уже во второй половине 19 века, с созданием такого учреждения как "генеральный штаб", кажется немцы впервые применили в войне с французами (называется "действия по внутренним операционным линиям"). До этого применялись "действия по внешним операционным линиям" и армии собранные в кулак.
Представляю себе все сложности с собиранием армии под тем же Козельском - это же полнейший хаос. К слову, Козельск что имел для монголов такое важное стратегическое значение, что они вдруг собрались там и пошли на штурм, несмотря на все сложности с этим связаные?
Да и вообще зимняя компания похожа больше на шаг отчаяния, чем на спланированную операцию - у нас жрать нечего, у них есть - единственный выход отнят жратву у них.

ну не мне ж табе объяснять, что  ничто ниоткуда не появляется и никуда не исчезает....
была там достаточная база...
те же кидани... Ляо...

Разве объединились кидании, чжурчжени или китайцы? Нет - монголы, а затем уже захватили остальных. Для этого надо признать, что влияние китая или киданей было настолько велико, что монголы под его воздействием стали меняца, однако почему эти гипотетические реформы никак не отражались на их устройстве и родоплеменном строе?

"дикари" ворующие  скот не иначе...

Образ жизни любого кочевого народа. Хотя «дикарство» - неуместный художественный эпитет. Они кочевали, угоняли скот, совершали набеги.

десятичная система известна со времен Тюркского каганата,"построения крыльями" еще раньше - сяньби, а возможно и до них, Чингисхан просто улучшил их начинания

Вопрос, не в размерах подразделений, а в том, как они организовывались. Для сравнения переход организации армии древнего Рима от родового принципа к смешанному занял несколько веков. Чингисхан умудрился сделать это за пару лет, и влиянием Китая это, увы, не объяснить, так как если предположить заимствование, то следует утверждать, что в войске Чингисхана офицерские должности преимущественно принадлежали китайцам.

большое количество подобных случаев
те кто не хотел подчинятся ,либо были подчинены,либо тайджиутский вариант

Видишь ли, в концепции насильственного захвата подразумевается, что общество формируется из двух основных классов, один из них является властьимущим (появился из захватчика), другой производителем (появился из захваченного), однако монгольские рабы не были основным производителем, они вообще не являлись полноценной частью общества. То есть при таком насильственном развитии надо говорить о выделении высшего сословия аристократов и среднего класса, что не совсем соответствует основам Монгольской империи, так как в ней по-прежнему действовали демократические принципы родоплеменных отношений, характерное жесткое классовое неравенство появилось значительно позже.

"китайский военачальник Лю Бо-линь раньше был у чжурчжэней военачальником…

Нельзя создать государство, назначив чиновника имеющего управленческий опыт, для этого нужны предпосылки, само общество должно быть готово к переходу на новую ступень развития. Киданям, кстати, также как и всем остальным народам потребовалось несколько веков для перехода от каганата к Ляо.

Daime, на киданей Китай оказывал влияние примерно со времени танского Тайцзуна когда кидани стали его данниками

одни из первых попытки создать монгольское государство были в 12м веке - Хамаг Монгол его создателем был Хабул-хан/Кабул-хан

"Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана, а монголы предка в третьем колене называют [э]линчик . От него расплодилось и пошло множество родов [кабилэ] и ответвлений [от них]. Его детей и внуков называют кият. Старший его сын был Укин-Баркак 167. Значение [слова] укин – девушка. Его называли Укин-Баркак, потому что он был до предельной степени прекрасен и чист лицом, так что все смотревшие на него изумлялись и поражались красоте его облика. У него было большое открытое лицо, совершенно круглое, и полный подбородок. Скончался он еще  в юности. [Укин] имел сына по имени Кутукту-Юрки , а внуком его был Сэчэ-беки . Все [принадлежащие к племени] кият-юркин происходят из его потомства. Рассказ о распре их с Чингиз-ханом приводится на своем месте.

Так как племена татар были рабами и подчиненными государя Хитая Алтан-хана и из-за того, что Кабул-хан [некогда] убил его [Алтан-хана] послов, между ними утвердилась вражда, да кроме того, у детей Кабул-хана по причине, о которой упоминается [ниже], случилась с татарскими племенами ссора и произошло сражение, вследствие этого они [татары] постоянно пребывали в засадах и выжидали подходящего случая [для нападения]. Внезапно они нашли удобный момент, схватили Укин-Баркака и отослали [его] к Алтан-хану. Последний приказал прибить его железными гвоздями к «деревянному ослу», и он погиб."
Рашид ад Дин "Джами' ат-таварих"

"Событий и рассказов, касающихся Кабул-хана, много. У племен монгол [имя] его весьма славно и почитаемо. [Кабул-хан] был государем и предводителем [пишва] своих племен и подчиненных [атба’].

Так как он и все [его] дети были весьма храбры и талантливы, то молва о них дошла до государства Алтан-хана и его эмиров. Так как [Кабул-хан] представлялся Алтан-хану [человеком] великим и достойным уважения, то он пожелал сблизиться с ним и захотел, чтобы между обеими сторонами была проторена широкая дорога единения и дружбы, и отправил послов пригласить его [к себе]. Когда [Кабул-хан] прибыл туда, он оказал ему уважение и почтение. Принесли разнообразные вкусные яства и бесчисленное количество приятных напитков. Так как хитаи являются порождением хитрости и вероломства и тишком коварно нападали на сильных врагов и славились [своими] отравлениями, то Кабул-хан возымел опасение и вообразил, что они [и] ему подсыплют в пищу отраву. Под предлогом облегчения он поминутно выходил наружу, ходя взад и вперед; так как погода стояла жаркая, то якобы для того, чтобы освежиться, он погружался в воду. [Некогда] он [себя] приучил держаться под водой то количество времени, в которое съедают штуку барана. [Теперь], согласно [своей] привычке, он держался под водой и все [то, что съедал], полностью сблевывал, а [затем] снова отправлялся к Алтан-хану и по обыкновению [продолжал] есть много пищи и пить большое количество вина. Хитаи же дивились и говорили: «Всевышний господь создал его счастливым и крепким, ибо он в состоянии не объедаться пищей, не пьянеть от вина и не блевать». Он подошел к Алтан-хану, хлопая в ладоши и приплясывая, схватил его за бороду и оскорбил его. Когда эмиры и телохранители [казиктан] 176 увидели эту дерзость и [неуместное] веселье, то сказали: «Что это за неуважение, оказываемое им нашему государю!» – и накинулись на Кабул-хана. Тот же, так как увидел, что Алтан-хан весел и смеется, искательно подошел к [нему] и сказал: «Я совершил наглый поступок и учинил дерзость! Алтан-хан волен наказать меня или оставить в живых! Я же распоряжаться собою не волен, дело и поступок, которые я сделал, – вот они!». Так как Алтан-хан был государем с выдержкой и разумным, он смекнул, что у Кабул-хана есть племена и подданные и если [только] он прикончит его за этот пустяк, то впоследствии его старшие и младшие родичи 177 по дымутся из ненависти [к нему] для отплаты и мщения [за Кабул-хана] и затянутся [надолго] между ними распря и враждебные отношения. Поэтому он отнес этот [поступок] за счет игривой шутки и дружеской забавы и, подавив гнев, простил [его]. [Затем] он повелел принести из [своей] казны столько золота, драгоценных камней и одежд, что все это сложенное вместе по высоте сравнилось с его ростом, отдал [36] ему все и отправил его назад с наиполнейшим почетом и учтивостью. [После его отъезда] эмиры сказали наедине Алтан-хану: «Не годится ни отпускать его, ни пренебрегать его поступком». [Алтан-хан] тотчас же послал вдогонку за ним посла с тем, чтобы тот вернулся назад. Кабул-хан сказал [послу]: «Беседа и совещание, которые были меж нами и им, [уже] закончены, и мы расстались с [его] соизволения! Что значит это требование?». И он не внял [словам послов] и наговорил грубостей. Послы вернулись назад. Алтан-хан вторично послал за ним посольство. Кабул-хана не было дома. [Его] жены сказали гонцам: «Он отправился привести сыновей и невесток». Послы вернулись назад. В пути они заметили Кабул-хана, быстро едущего с несколькими нукерами. Они его опознали, схватили и увезли. В пути он достиг жилья своего побратима 178 Салджиутая. Когда Салджиутай узнал в чем дело, он |S 108| сказал: «Несомненно тебя бы не потребовали для чего-нибудь хорошего, чего доброго, – они покусятся на твою [жизнь]!». У него был белый, быстрый в беге жеребец 179. Он отдал его ему и сказал: «В нужный момент ударь [коня] плетью и гони, ибо [на нем] они тебя не догонят!».

[Во время езды] послы грубо вдевали его ноги в стремена. Как-то днем он нашел удобный случай и, опустив поводья, погнал коня вскачь и ускакал. Они его не [сумели] настичь, пока он не доехал до дому. Следом за [ним] прискакали посланные. Невестка, взятая им из племени куралас, по имени Мати 180, имела новоприготовленный шатер. Его разбили для послов и их [там] поместили. Затем, так как сыновья [Кабул-хана] отсутствовали, он сказал [своим] невесткам и слугам [хадам]: «Я вас для того взял и держу столько слуг и челяди [хашам] ради того, чтобы в такой момент смертельной опасности все вы были бы со мною единодушны. Мы убьем этих послов, если же вы откажетесь, я вас убью. Когда хитаи нападут на меня, я не останусь в живых, [но] сначала я покончу с вами, ибо говорят, что на миру и смерть красна!». [Тогда] они согласились и напали вместе с ним на послов [Алтан-хана], перебили их, а [сами] благополучно спаслись из этой беды. Спустя некоторое время Кабул-хан заболел и скончался. И все!"
"Рашид ад Дин"

"Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана, сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей."
"Сокровенное сказание"

так что кое какой базис был у Чингисхана

надо будет еще в "Цзинь ши" покопаться

Бьярни, (1227-1502) но все же 275 лет это годы жизни или царствования?

Да, отстань же ты от человека! Он тебе душу, понимаешь ли, изливает, а ты его какими-то глупыми вопросами терроризируешь, окстись!

Добавлено: [time]18 Март, 2011, 05:48:01 [/time]

Про "облаву" или "гребень" помню еще в школьном учебнике было. Только вот очень это не характерно для среденевековья, по моему больше никто так не действовал (если ошибаюсь поправите).

Не ошибаешься, только монголы.

Дробление армий на отдельные корпуса началось уже во второй половине 19 века, с созданием такого учреждения как "генеральный штаб", кажется немцы впервые применили в войне с французами (называется "действия по внутренним операционным линиям"). До этого применялись "действия по внешним операционным линиям" и армии собранные в кулак.

Вообще-то, принято считать что в Европе первым Наполеон стал делить свои армии на корпуса, предоставляя большую свободу действия своим командующим. В средневековье все же предпочитали стратегию «решающего сражения». Но монголы у нас самые исключительные, только они умели так хорошо воевать.

Представляю себе все сложности с собиранием армии под тем же Козельском - это же полнейший хаос.

Ты что! У монгол были десятки, сотни, тысячи и тьма - этого достаточно.

Daime, ненене пусть уж скажет,я аж заинтересовался весь,вдруг у фоменкоидов и другие доказательства есть кроме хандмейд писулек нескольких сумашедших айяяй вдруг у них есть еще что-то кроме "скрытых от общественности китайскими властями китайских пирамид" которых в "Байду" выдает туеву хучу фоток если набрать правильные иероглифы,"русских чжурчженей","русских монголов","русских китайских иероглифов" и прочего идиотизма,вдруг чтото еще есть

П.С. 西安冢  набираешь в Baidu и вуаля свыше сотни страниц с картинками - иероглифы означают "Сиань могильный курган"
или такой 西安平陵 вводишь "Сиань плоский холм, мавзолей, курган" и тоже туева хуча пикч
или 西安陵 "Сиань холм, мавзолей, курган" тот же эффект, они такие запрещенные шо песец


Бьярни,  (1227-1502) но все же 275 лет это годы жизни или царствования?

тут никто нетпытается доказать что владеет истиной, лишь то что история как то криво смотрится если взять ее да и проверить.
по европейски Рыжйи и зеленоглазый чингисхан изображен натуральным азиатом.
создатель передовой армии не оставил после себя никаких институтов и академий для совего народа, хотя повелевал почти всем миром...монголия не достигла вершины развития благодаря притоку рабов и золота, как буд то всего этого и небыло.
Каким образом вообще создалась армия покорившая пол мира из скотоводов?
Как кочевники добывали и обрабатывали металл?
ведь для создания всего того что говорится в учебниках нужна настоящая развитая цивилизация, а ее у "монголов" нет до сих пор.
дикие кочевники и сейчас дикие. Весь мир для них - улус и степь.
...я и раньше проводил паралели между велик оросом и моголо оросом 
Скажите на милость христианство на руси принимали с радостью на глазах или всеже под давлением меча?
может ту загадка упадка руси?

Скажите на милость христианство на руси принимали с радостью на глазах или всеже под давлением меча?
может ту загадка упадка руси?

Существование иоакимовской летописи под вопросом, достоверных сведений о том, что русь крестили огнем и мечом нет.
Добавлено: [time]18 Март, 2011, 07:52:44 [/time]Хотя зачем я распинаюсь - тролленка надо банить!

Бьярни,
ДОООООО
"Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись |А 30а| все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям.

Несколько других племен претендуют на [участие в] раздувании мехов, но вышеупомянутые племена не признают за ними [этого] и утверждают, что племя кунгират, состоящее из стольких [отдельных] ветвей, подробности о котором приведутся ниже, а равно и то [племя, что] появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен. Те племена убеждены, что получившая известность болезнь ног [племени] кунгират обусловлена тем, что |S 61| оно, не сговорившись с другими, вышло [из ущелья] прежде [всех] и бесстрашно попрало ногами их огни и очаги; по этой причине племя кунгират удручено."
"Так как Добун-Баян, который был мужем Алан-Гоа, происходил из рода Кияна, а Алан-Гоа из племени куралас, то родословная  Чингиз-хана, как было изложено [выше], восходит к ним. Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле, и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность [за свое освобождение]."
Рашид ад Дин "Джами' ат-таварих"

т.е. не только умеют но и элементы этого у них стало чуть ли не сакральными

"хотя повелевал почти всем миром"
а к 1227 году Чингизсхан завоевал не так уж много как ты думаешь
он умер перед сдачей столицы Си Ся,Цзинь еще была не завоевана,Хорезмшахов не добил,Дун Ся тоже еще живо и здорово,Корея не тронута,на юг Китая в Сун еще и не совались,в Тибет тоже,скромнее надо быть а то повелитель мира,повелитель мира
+ много чего было уничтожено сперва "красными повязками", а потом китайская империей Мин они один только Каракорум сжигали в 1380 и в 1388 году и Каракорум был заселен вновь только в 16м веке,плюс огромная куча военных походов

"по европейски Рыжйи и зеленоглазый чингисхан изображен натуральным азиатом."
не зеленоглазый, а синеглазый
"Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. Цвет [кожи] их впадает в желтизну."
Рашид ад Дин "Джами' ат-таварих"

то бишь желтокожий,бородатый и с китайским лицом,так как им он от китайцев не сильно отличался так-то

"ведь для создания всего того что говорится в учебниках нужна настоящая развитая цивилизация, а ее у "монголов" нет до сих пор.
дикие кочевники и сейчас дикие. Весь мир для них - улус и степь."
ОЛОЛО слетай в Улан-батор

"монголия не достигла вершины развития благодаря притоку рабов и золота, как буд то всего этого и небыло."
Македония не достигла вершины развития благодаря притоку рабов и золота как будто Александра Македонского и не было
Испания не достигла  вершины развития благодаря притоку рабов и золота как будто Испанской колониальной империи и не было
Страны средней Азии не достигли  вершины развития благодаря притоку рабов и золота как будто государства Хорезмшахов и империи Тимура и не было

"после себя никаких институтов"
а как же такой институт власти как Яса которая действовала вплоть до 16 века а ограниченно  и до маньчжурского завоевания монгольских племен

"...я и раньше проводил паралели между велик оросом и моголо оросом" 
вообще-то монголы и моголы разные народы так-то

Скажите на милость христианство на руси принимали с радостью на глазах или всеже под давлением меча?
может ту загадка упадка руси?

1.разгадка в том что даже у венценосных родителей могут появиться глупые либо чересчур амбициозные отпрыски и вуаля империя в жопе
2.Русь с большой буквы пиши понял,ты что враг России?!, как ты смеешь так оскорблять историю и само имя Руси а?!совсем ахренел!!!!!!!

в общем читать надо больше а не на Фоменко фапать,да и вообще орфография у тебя хромает чудовищно,это при том что на сайте есть определитель ошибок вывод напрашивается сам...ты  школьник, обычное школоло с баттхертом начитавшееся Фоменко

и ты не ответил на вопрос
(1227-1502) но все же 275 лет это годы жизни или царствования?