Иван IV Грозный

Интересно другое, почему вы так об этом паритесь? Вам не все равно сколько, где и когда было убито?

Я парюсь не об убитых (хотя да - мне не все равно, сколько людей, где и когда было убито), а о методах доказательства. Потому как методы, применяемые Вами на форуме, потом применяются и в реальной жизни, а мне с такими людьми работать (ничего личного против Вас).

Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?

Вообще-то доказательства приводит тот, кто выдвигает тезис. Иначе можно скатиться к ситуации, которую привел GEN: "Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть. Приводите ваши контраргументы."

Интересно другое, почему вы так об этом паритесь? Вам не все равно сколько, где и когда было убито?

Я парюсь не об убитых (хотя да - мне не все равно, сколько людей, где и когда было убито), а о методах доказательства. Потому как методы, применяемые Вами на форуме, потом применяются и в реальной жизни, а мне с такими людьми работать (ничего личного против Вас).

Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?

Вообще-то доказательства приводит тот, кто выдвигает тезис. Иначе можно скатиться к ситуации, которую привел GEN: "Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть. Приводите ваши контраргументы."

Я с вами согласен.

Но я привел аргументы которыми располагал.
А вы требуете еще и еще - это уже троллингом называется.

 вроде как увлеклись шибко... 
давайте без резких движений...

Воин1,  поменьше экспрессии !!!

вы привели очень слабый аргумент.... и это не только моё  мнение...
...никто не требовал  с ножом к горлу, просто спросили...
и без лишних обвинений / выражений...
пожалуйста спокойнее...

P.S.
 нихто тут Иоанна свет Василича  в обиду понапрасну не даст...   

вроде как увлеклись шибко... 
давайте без резких движений...

Воин1,  поменьше экспрессии !!!

вы привели очень слабый аргумент.... и это не только моё  мнение...
...никто не требовал  с ножом к горлу, просто спросили...
и без лишних обвинений / выражений...
пожалуйста спокойнее...

P.S.
 нихто тут Иоанна свет Василича  в обиду понапрасну не даст...

Да ладно, бывает.

Ну что тут сказать. Иван Грозный не святой своего времени но и не злодей, которым его рисуют книги по Истории (хотя что тут говорить если Бонапарту посвящают всего 2 параграфа а Ивашке и Русско-Польской войне 5-6 строчек)
Как тут уже было сказано Иван Грозный простой монарх своего времени. В меру жестокий, и не кровопийца как Влад Цепеш.
И все любят говорить, что он плохой, он людей резал. А Казань и Астрахань это мог любой их захватить.
Но именно в этом и заслуга Ивана 4. И торговля с Москвой. И значительное расширение земель. И начало строительства новых городов. И торговля с Америкой. И хотя бы то, что окно в Европу было еще при Иване. Петр в этом плане лишь усилил авторитет России в Европе, вернул и даже расширил окно. Но не он был первым в этом деле.
Ну а война с Девлетом Гиреем говорит о том, что времена, когда татары правили Русью давно уже прошли и такое уже никогда не повториться.

И все же многие не могут простить ему опричнину, а также поражение в Ливонской войне (это со слабейшим-то соперником!) и прочих мелочей, вроде спаленной Москвы и Новгорода.

Ну ничего себе слабейший.
Ливония была практически завоевана. Но вмешательство грозной и могучей Речи испортило все планы Руси на Ливонию

Силы ордена и России были несопоставимы. Но Грозный допустил довольно много ошибок, и потому война оказалась проигранной подчистую.
Что же касается вмешательства Польши, то здесь все оправдано. Русские напали на их давнего партнера и союзника Великое княжество Литовское, так что кто виноват в последствиях - судите сами. Можно только сказать, что Грозный сам напросился.

Ну я как бы и не говорил что виновата Речь. Иван начал войну с Ливонией, затем с Литвой. А там уже и поляки со шведами объявили войну. Вот такой вот расклад. Как Крымская Война. Россия напала на Османов и получилось так что большая часть Европы объявила России войну.

Тут уж, как говорится, сами виноваты, как минимум в войне с поляками. Что же касается "большей части Европы"... то для Польши и Швеции это сильно сказано 

Ну да тут я преувеличил. Надо было сказать большая часть соседей.