Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28909
  • Последний: SeerS
Сейчас на форуме
Пользователи: 1
Гостей: 386
Всего: 387

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - GREENFOOT

Страницы: [1] 2
1
Наша армия к зиме была подгттовлена ничуть не лучше чем французы. Насколько я помню не боевые потери во время похода от Москвы до границы у нас были чуть ли не четверть армии. По тем же самым причинам, распутица отсутсвие теплого обмундировнаия в заморозки, болезни из-за перепадов температур.
Скорее четверть армии осталось (((((
Емнип численность Главной армии (той, что от Москвы шла) при переходе через границу составляла 25 тыс. человек.

2
Другие игры / Re: Online проекты
« : 22 Января, 2009, 00:22 »
Кто играл/играет в Икариам?
Весьма занимательная игруля. Кстати бабулекачание там не настолько навязчивае, точнее вкладывание денех носит весьма вторичный характер.

3
Новое и Новейшее время / Re: Козаки
« : 31 Декабря, 2008, 11:05 »
А расскажите что нибудь об атамане Платове пожалуйста! :)
Не знаю что рассазывать, знаю только что Платов был отсранен после Смоленска от командывания авангардом по "служебному несоответсвию", да Кутузов в день Бородина удивлялся, что перваый раз видит пьяного генерала в день гениральной баталии.

4

5
Я дополнил предыдущий пост.
Вывезли из города всех, кого было возможно.
А кого было "не возможно" - бросили.

Добавлено: 28 Декабря, 2008, 02:48:26 am
2Daosind
Цитата
Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.

Может лучше сразу отступать до уральских гор не ввязываясь в сражения? :)

Цитата
Не забывай к тому же, что Великая Армия была далекоооо не единственным противником российской армии: в 1810-х мы находились в состоянии очередного конфликта со Швецией и очередной войны с Турцией. А ещё непрерывно полыхавший Кавказ.
К 1812 году со Швецией и османами был мир уже заключен. С Кавказом согласен, но численность Кавказкого корпуса, тем более в 1812 году, до начала серьезной колониальной политики начатой проводиться Ермоловым - была весьма незначительна (конечно в соответсвии с общей численностью русской армии).
Цитата
Да у нас каждый солдат был на счету при таком количестве противников.
Да ладно, "бабы еще нарожают" :)! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.

6
Об этом я целый пост написал.
Кутузов отступил, потому что не хотел губить армию. С его точки зрения, потеря Москвы, при спокойной эвакуации всех жителей и даже части их имущества была гораздо лучше потери десятков тысяч солдат, чьих-то отцов и братьев. Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.
Какая нафиг "спокойная эвакуация" когда в Москве были брошены тысячи раненных, а отступающие колонны пехоты конвоировала по бокам кавалерия.

7
GREENFOOT, я бы на вашем месте вообще не стал что-то утверждать по поводу потерь (это относится и к другим участникам спора), так как все данные, которые мы имеем в лучшем основаны на примерных подсчетах. А если даже какая-то информация близка к достоверной, то надо понимать, что помимо убитых на поле боя существуют и такая вещь, как смертность от ранений, небоеспособность в дальнейшем или вовсе небоевые потери.

Так что, здесь, в общем-то как учебники, так и именитые авторы в одной ситуации: они все отталкиваются от каких-то источников, достоверность которых на 100% проверить нельзя.
Потому как например русские потери указаны в архивных документах, а именно уже приводимых мною "Списках убитых, раненных и награжденных воинскими чинами в войну 1812-1814 годов".
Думаю,что и цифры Денье подтверженны архивными документами, хотя согласен что надо более детально обратить внимание на этот вопрос.

Добавлено: 28 Декабря, 2008, 01:31:39 am
2Daosind
Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(
Я же чётко сказал: победитель в сражении определяется выполнением стратегической цели сражения. Сражения, а не всей кампании.

Цитата
Так вот. Стратегической целью Наполеона на Бородинском поле было уничтожение всей сгруппированной там русской армии и по возможности уничтожение или пленение командного состава.

Ну так стратегической целью любого сражения есть уничтожение вражеской армии, вот только полная и беззаговорочная победа получается весьма редко.
Цитата
Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(
Какой тебе еще аргумент нужен, когда русские отступили? Если бы была победа или ничья, то зачем отступать и сдавать Москву. Просто не стоит притягивать последующй стратегический успех к предыдущей тактической неудаче. Не стоит в одну кучу мешать тактику и стратегию.

8
Daosind
Исход сражения определяется достижением стратегической цели, ради которой начато сражение. Полагаю, с этим все согласны? Средневековье кончилось, и средневековые понятия навроде "победитель тот, за кем осталось поле боя" кончились вместе с ним.

С данным утверждением согласиться никак нельзя. Потому что исходя из данной предпосылки сражения под Лютценом, Бауценом и Дрезденом - победа союзников, ведь кампанию 1813 года в итоге Наполеон проиграл. Далее сражения под Сен-Дизье, Бриенне, Шампобере, Монмирайле, Шато-Тери так же победы союзников, ведь кампания 1814 года закончилась в Париже. Но что бы совсем была ясна моя мысль возьем уж совершенно кричащий пример: получается согласно твоей теории погром РККА летом 1941 года на самом деле есть победа - ведь война закончилась в 1945 году в Берлине.
2Квизатц Хедерах
Потому что взяв все ключевые пункты Бородинской позиции, нанеся русской армии значительно большие потери заставили Кутузова отступить и здать Москву.
Цитата
Почему вы не рассмотрели этот вариант или враианты других историков, приводимые которыми числа превышают числа Денье?

Потому что источники количества этих самых потерь у других историков вызывают серьезные опасения в плане достоверности.
Про Мариньена уже писал, далее в статье совершенно справедливо указанно несерьезность подсчетов Сегюра (опять же неизвестно на основе чего сделанных):
Цитата
Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных».

И Ростопчина:
Цитата
К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти... исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы».

Денье же в силу своей професиональной деятельности занимался статистикой  и делал подсчеты для жизнеобеспечения Великой Армии. Какую либо  идеологическую составляющую, которая бы смогла повлиять на умышленное занижение потерь найти у Денье весьма проблематично.
Цитата
Данные периода 1988-1997 года, я вообще считаю крайне сомнительными, ибо страна в это время самозабвенно занималась самобичиванием и многие исторические события получали довольно удивительную (как праило нелестную) оценку.

Какое отношение Денье, Сегюр и Ростопчин имеют к периоду 1988-1997 годов и "самобичеванию"?

2Daosind
Цитата
так понимаю, что от цифры 20.000 он уже отказался, так как третий раз не пожелал её прокомментировать

C цифой в 20 тысяч согласен - ошибся, все же писал по памяти (имелись ввиду именно данные Денье).


Цитата
НО почему уважаемому А.Васильеву надо верить больше чем другим истоикам... ?

Я чесно говоря не знаю кто такой А.Васильев, но с большим уважением отношусь к работе д.и.н., профессора А.Н. Троицкого ссылающегося на данные Денье.

9
2Vanok
GREENFOOT, у меня складывается впечатление, что про Бородино вы знаете только общую информацию, рассказываемую в учебниках.

Как раз наобород, именно ты защищаешь "школьные" байки, относително того же Бородино. Кстати про школу. Еще тогда у меня вызывало удевление следующие. В учебнике написанно: перед боем русские 120 тыс., французы 135 тыс.; потери русские 44 тыс., французы около 60 тыс.. Произведя нехитрые математические рассчеты получаем после боя русские 76 тыс., французы 75 тыс. - от чего сразу же возникал вопрос, а зачем здавать Москву, если численность армий сравнялась. Но оставим школьные учебники.

2Квизатц Хедерах
Цитата
Вы рассматриваете исключительно французких историков, не принимая всерьез русских, что ж "Пророков нет в Отечестве"

Цитата
Но все же, как критически можно относится к собственной истории, изучая ее по иностранным источникам?

С какой стати известные русские и советские историки Н.А.Окунев, А.Н.Кочетков, А.Н. Троицкий (кстати недавно вышло вторе издание его монографии "1812. Великий год России", считающиеся одним из лучших современных исследований),  весьма критически относящиеся к общепринятой трактовке событий Бородинской битвы - стали вдруг "иностранными авторами".
Цитата
Сами отрицаете достоверность источника, сами же даёте на него ссылку.

Тю :) я же говорил про "ХОД БИТВЫ", а не про потери русских/французов. Именно ход битвы (так сказать последовательность событий) отображен весьма скурпулезно, кроме упоминания про различную датировку взятия Багратионовых флешей .
Кстати нашел обещанную статью.
Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевел часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей)
Неверно полагать, что в прежние времена с отсчетом времени было все ладно. В этом убеждает нас пристальное знакомство с некоторыми ключевыми событиями Бородинского сражения, имевшего место, как вы помните, 26 августа (7 сентября) 1812 года. Не “двойная” дата привлечет наше внимание: свежий, беспристрастный взгляд на хитросплетения и противоречия бесконечного массива “бородинских” источников позволяет совершенно иначе взглянуть на хронологию событий /дальше смотри по ссылке/.

http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm

Цитата
как основной, причем достоверность данных приведенных Денье уже была подвергнута критике и поставленна под сомнение.

Подвернгута кем и на основани чего? К предавленные в Вике подсчеты Мариньена имхо нельзя относиться серьезно, т.к. не поняно на основе чего эти подсчеты сделаны.
Кстати еще одна статейка с "Геншаба", как раз про французкие потери:

2Reytar
Спасибо камрад, а то как-то совсем тяжело доказывать, не скатываясь во флейм, что "ура-патриотизм" и "патриотизм" это как говорят в Одессе - две большие разницы.
Но вот тут:
Цитата
На счет артиллерии - ляпсус. Как раз у Наполеона-I с артиллерией было туго - артстволов достаточное количество, но очень уж разнородный артиллерийский парк, артсистемы разного периода выпуска, разных стран изготовления, по разным стандартам создававшиеся, потребляющие боеприпасы различных калибров, зачастую не взаимозаменяемых.
Все же "Великая Армия" была многонациональной и различные ее части создавались по разным стандартам, так что ни в количестве стволов, ни в качестве артиллерии, наполеоновская армия не превосходила русскую армию, - армию с одной из лучших и старейших артиллерийских школ в мире.

позволь не согласиться:
То же А.Н. Троицкий ссылаясь на работу Н.Г. Павленко "Русская артилерия (1389-1812)" приводит 60 тысяч выпущенных за время битвы снарядов русскими, против 90 тысяч французких. А один из первых исследователей Бородина, его участник, адьютант Ермолова П.Х.Граббе приводит цифру 60 тыс французких снарядов, против 20 тыс. русских. Такое негативное в нашу строну соотношение еффективности действия артиллерии, объясняется раней гибелью ее начальника графа Кутайсова (имхо дурацкая совершенно безсмысленная смерть, приведшая к отрицательным последствиям для всего войска).

10
2Agasfer
Цитата
Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми” (с) наполеон
Хорошо сказал, молодец.
Но только кроме этой фразы он еще много чего говоил, рассказывая иногда совершенно фантастические вещи, про то как он с 80 тысячами разбил 150 русских.
Посему данную фразу стоит рассмаривать, только как признание русскими достойными противниками, а не  признание ничьи. Повторюсь - Наполеон ничейный результат при Бородино, никогда нигде не признавал.
2Квизатц Хедерах
Цитата
Вы изучали сами исторические документы, или всё же работы историков изучавших эти документы? Исходя из чего вы так уверенно оцениваете потери, и откуда вам известен характер сражения, опять таки из трудов историков. Соответсвенно сейчас мы не можем объективно оценить характер сражения, т.к. не являемся его свидетелями.

Знаешь, с таким подход нельзы утверждать про достоверность любого события - потому как и воспоминания очевидцев носят зачастую субъективный характер и в официальных документах зачастую присутсствует откровенная ложь как в реаляции Кутузова Александру о битве, так и в и Наполеоновском бюлетне.
Но не смотря на это - для тогои существует историческая наука, что бы опираясь на огромное количество фактов установить истину.
Цитата
Вот выдержка из вики, касательно потерь французов в Бородинском Сражении:
Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.
Цитата
Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[21] Последующие исследования увеличили эту цифру до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».[22] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Для цифры 480 соответствующий результат — 50116. Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей (ок. 39 000 человек).
Совсе не понятно, на основе чего сделана Мариньен добсчитывает потери - на основе каких это "сохранившихся документов" он установил установил число погибших офицеров?
Ну, а математические прпорции это уже совсем из разряда Фоменко-Резуна, т.к. изначально берется не доказанная цифра офицерских потерь и составляется некая пропорция :)
Цитата
Денье был французким офицером, Франция войну проиграла, вопрос - какой проигравший не захотчет приписать причину своего проигрыша какой-нибудь случайности, кто захочет добровольно признать превосходство победителя над собой?.. да никто! (это тоже самое что проиграть футбольный матч Бразилии со счетом 1-4: "ну да проиграли, но ведь один гол таки забили, просто у вратаря настроение плохое было ") Кроме того он писал это не для русских, а для Европы (мы и вглубь России продвинулись, мы и в Бородино-то победили, а потом... извини Франция-дорогая - так получилось )
Чего-то я не понял, ты про что? Про какую случайность идет речь?
2Daosind
Цитата
Ставить в упрёк Кутузову сражение, которое он не хотел давать и которому противился всеми силами, как абсолютно бессмысленному (Бородинское), нельзя.

Как раз "зя".
Ведь когдда французы имеют совершенно незначительое преймущество в регулярных войсках 134 тысячи против 126 тысяч у русских (тут кстати инетерсно получается, многие иследователи 1812 года почемуто скромно не причесляют 11 тысяч казаков к регулярным войскам, ставя их на один уровень с ополчением, хотя казачьи войска имели достаочную выучку и боевой опыт, посему были вполне сопоставимы с легкой французкой кавалерией); русские превосходят в артилерии 640 орудий против 587 орудий у французов; опираясь на полевые урепления - не дать сражение и ПОБЕДИТЬ В НЕМ (особенно учитывая неимоверный боевой дух русского войска, понимающего, что "позади Москва").
Цитата
Цитата
Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.
Хотелось бы подробнее.

На Вике, кстати довольно неплохо описан ход боя, есть правда некоторые неточности и огрехи, но в принципе ход сражения можно представить.
Кстати про ход битвы. В исторической литературе, на чьей основе собственно и написанна статья на Вике бытует мнение, что ранение Багратиона, к которому привязывают время падения флешей произошло в 11:30 (это же написанно и на Вике).
Попалась мне еже очень давно в спецвыпуске журнала "Родина" посвященного 1812 года статья, где высказанно мнение, что ранение Багратиона и соответсвенно падение флешей произошло на 2 часа раньше. Ну а подобную махинацию в отчете нахимичил, уже упоминавшийся в топике полковник Толь, что бы скрыть факт разгрома 2 Армии к 9:30. Где-то год назат наткнулся на сие исследование в инете - поищу ссылку, выложу для ознакомления.

Добавлено: 27 Декабря, 2008, 16:13:43 pm
ЗЫ
2Vanok
Звыняй, на твой пост чуть позже отвечу.

11
2Квизатц Хедерах
Цитата
Вероятнее всего вы использовали работу Денье
Ну да, только сорри действительно ошибся, по Денье потери французов 28 тысяч.
Против 45 тысяч русских потерь согласно "Списков убитых, раненых и награжденных воинских чинов в войну 1812-1814 года" или 44 тысяч из советских энциклопедий и учебников.
Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.
Цитата
достаточно посмотреть американский цикл передач о истории наполеоновских войн, где седовласый дядя в пентагоновских пагонах будет расписывать тактику пруссаков, англичан, французов и скромно умолчит о вкладе русских в эту победу.
Вот тут конечно хочется седовласому дяде скрутить большую дулю.
Действительно - что то я по Дискавери, Нешеналджеорграфи или Хистори не видел передач про русское участие в Наполеоновских войнах. Разве, что под Аустерлицом - но это не мудренно, ведь русские тогда проиграли. Что не попадешь на передачу про нап.войны - обязательно про то как Веллингтон давал прикурить французам. Хотя действительно, Веллингтон в этом плане был серьезным полководцем и громил противостоящих ему маршалов. Но это уже другой вопрос.
2Vanok
Цитата
План Кутузова состоял как раз в том, чтобы заманить атакующие силы и атаковать французов с фланга.

Ну и почему не атаковал, раз такой "гениальный" план был?
Цитата
Кроме того, принятое вами "достигнутое преимущество на отдельных участках" таковым на самом деле не является.
Как так не является, когда это общепризнаный факт.
Даже в Вике, где кстати довольно подробно описан ход сражения проскакивает соотношение сил скажем на флешах:
Цитата
К очередной атаке в 11-м часу утра Наполеон сконцентрировал против флешей около 45 тыс. пехоты и кавалерии, и почти 400 орудий. Эту решающую атаку отечественная историография называет 8-й, учитывая атаки корпуса Жюно на флеши (6-ю и 7-ю) (без учета атак Жюно это была 6-я атака). Багратион, видя, что артиллерия флешей не может остановить движение французских колонн, возглавил всеобщую контратаку левого крыла, общая численность войск которого составляла приблизительно лишь 20 тыс. человек.

Кстати с орудиями я немного общитался по памяти - не 150 против 300, а 400 против 300 к моменту решающей восьмой атаки( в статье на Вике не дано количество орудий) см. Н.А. Троицкий "1812. Великий год России" М.: Мысль, 1988. - стр. 151
Цитата
Учитывая, что я чуть выше говорил о том, что сослагательного наклонения история не терпит, мы теорию плана разбирать не будем, а скажем лишь об итогах.
Итоги таковы, что 2 Русская армия, была практически полностью уничтоженна, вследствии того, что с самого утра противстояла практически всей французкой армии. Формально сражение проигранно - т.к. франузы заняли все русские оборонительные пункты и русские войска отступили с поля боя, после чего здали Москву.
Посему имхо такое, что учитвая выдающийся героизм и стойкость русских войск, которые держались, при самых нелагоприятных условиях - сраджение можно было бы выиграть, если бы эти неблагоприятные условия для русских войск не были бы допущенны.

12
2Квизатц Хедерах
Цитата
Потери русской армии 38-45 тыс. солдат и офицеров, французкой 35-41 тыс. солдат и офицеров, это отнюдь не "вдвое больше"
У разных авторов разные цифры - есть и такие что потери французов ок 20 тысяч - я лично к этому склоняюсь, учитывая ход битвы, когда на всех без исключения важных пунктах боя французам удавалось достичь численного преймущества доходившего до подавляющего.
Вот все восхищаются героизмом защитников Багратионовых влешей, отбивавшихся от значительно превосходящих сил французов, но полчему-то не возникает вопрос, а как-же так вышло? ведь общая численнность перед сражением была вполне сопоставима. Как так получилось, что русские имея преймущество в артилерии, против 300 орудий французов у флешей выставили 150?
2Vanok
Цитата
Между тем, он был талантливым полководцев. В том же Бородине он проявил недюжанный талант. И если бы ситуация пошла немного иначе, то он и вовсе бы разгромил французов (проблема была в том, что против него выступал не просто какой-нибудь французик, а Наполеон, а с ним важно учитывать самые малейшие обстоятельства).
Общий ход Бородинской битвы и практически полное уничтожение 2 армии Багратиона - вызывают определенные сомнения в гипотетической возможности разгрома французов. Но опять же повторюсь - это имхо следствие преклонного возраста (помним, что умер Кутузов в 1813 году), ну и действительно противник был весьма серьезным.
 
Цитата
Вот тут говорилось о том, что Россия не раз была в шаге от полного поражения. Якобы, войну мы могли проиграть вообще чуть ли не в самом начале.
ХЗ как поступил бы Александр в случае разгрома русской армии в начальном этапе Отечественной войны. Возможно он пошел бы на мирные переговоры с Наполеоном, чего не сделал после Бородина и сожения Москвы.

ЗЫ
Цитата
А куда относить полумифическую встречу Наполеона с русскими партизанами: просчету Кутузова или к тактическому гению Наполеона?

Вообще-то реальную, только не с партизанами, а с казаками. Только причем к этой истори Кутузов.

13
Общеисторический / Re: Все о Монголах!
« : 26 Декабря, 2008, 14:38 »
Правильно. Только не о том. Речь шла об использовании стопятидесятитысячного войска в одном сражении, чего не происходило. А если считать всю армию вместе, то да. Там и было примерно десять - пятнадцать туменов в каждом походе :)
Ну так просто не было надобности использовать в одном сражении столько народу одновремено - ведь монголам всегда противостояли зничительно меньшие силы.
Но тем не мение, когда возникала необходимость разросзненные силы с разных направлений собирались в месте, как например на Сити, когда разбили войско Владимирского княжества.

14
2Agasfer
Цитата
По подсчетам графа Толя, общее количество войск,
ИМХО подсчетам графа Толя надо относиться с большой осторожностью, бо известный фальсификатор, "подсчитавший" количество французов при Бородине в 200 тысяч пехоты и 1000 орудий.
2Evilfuhrer
Цитата
Он был бы отличным генералом, но до императора не дорос.

Весьма смелое заявление, учитывая размеры наполеоновской империи.
Цитата
Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо, он умудрился не выиграть ни одной войны, кроме разве что прусской кампании.

Вообще-то не мешало бы подучить матчасть. Как так не проиграл ничего кроме Ватерлоо? А Лейпциг? А Асперн?
Аналогично с военными кампаниями: 4 выигранных кампании против австрийцев (1 и 2 Итальянская, плюс кампании 1805 и 1809 годов) упомянутая прусская кампания 1806 года, 1 "польская" кампания закончившеяся Тильзитским миром, испанская кампания закончившаяся изгнанием англичан с Перинеев и покорение Испании с Португалией - этого что мало?
Цитата
а заниматься очень скучными, но очень важными вещами-политикой, экономикой, хозяйством и т.д.
Откуда такая уверенность, что Наполеон не занимался управленчискими делами - как раз занимался и очень серьезно. Талант Наполеона управленца не меньший чем полководца - признают как его современники, так и практически все исследователи его деятельности.
Цитата
был хорошим полководцем, но не гениальным. Он был осторожным - с одной стороны, это его плюс, с другой - для наглого маневра у него решительности не хватило бы.

ИМХО к 1812 году Кутузов был уже весьма посредственным полковоцем (возможно тут сказался возраст и полученные в молодости тяжелые ранения). Чего только стоит, то что при Бородине при незначительном перевесе французов в регулярных войсках и общем численном перевесе русских - фактически зражение было проигранно, а потери русской армии почти вдвое больше французов. Как так можно было рассполагать войска перед битвой, что 2 армия Баргатиона на пространстве от флешей, до батареи Раевского сражалась практически против всей армии Наполеона. Почему 1 армия Барклая в это время бездействовала, находясь  на правом фланге за отвесными берегами Колочи (кроме 3 корпуса Тучкова у Утицы). Вследствии чего войска Барклая приходили на помощь 2 армии по частям и уничтожались по частям.


Добавлено: 26 Декабря, 2008, 12:47:50 pm
Вообще-то беда Наполеона, в том что его маршалы не были Наполеонами.
ИМХО у французов в 1812 году было несколько возможностей разгромить русские армии.
Первая возможность когда войсками Даву с севера и войсками Вестфальского короля Еремы была возможность окружить и уничтожить 2 Армию Багратиона, но Ерема бухал и за 7 дней сделал переход в емнип 20 километров, не замкнув окружение  – дав возможность Багратиону вырваться. После чего король Ерема получил трындюлей от своего царственного брата, был подчинен Даву, который был всего лишь герцогом, обиделся на это и бросив войска смысля в Вестфалию.
Вторая возможность была под Смоленском, когда русские армии были западнее города, а Наполеон мастерским маневром, собрав в кулак все свое разбросанное войско, переправился под Красным и шел на пустой Смоленск. Взятие Смоленска в тылу у русских армий означало для русских войск неизбежное сражение с перевернутым фронтом, при подавляющем численном превосходстве французов. Но дурачек Мюрат шедший в авангарде хотел разгромить противостоящую ему одну дивизию Неверовского лихой кавалерийской атакой – коих произвел аж штук тридцать. В результате чего 27 дивизия отошла к Смоленску и укрепилась в нем, где отбивая атаки дождалась возвращения русских армий.
Третья возможность была после Смоленского сражения, когда Наполеон послал генерала Жюно с вестфальским войсками в обход с целью выйти в тыл русским войскам отступающим от Смоленска. Войска Жюно настолько медленно двигались, что когда они вышли к Валутиной горе (место пересечения с дорогой, идущей на Москву) – русских уже там не было.

15
Общеисторический / Re: Монголосфера
« : 26 Декабря, 2008, 11:20 »
2Evilfuhrer
Цитата
Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...
Цитата
Это почему же не ммогли?
Никто ведь не говорит, что вся сотнетысечная и больше масса монгол двигалась одной походной колоной. Ведь Чингиз-хан, а потом и Бату еще задолго до Бонапарта поняли и воплотили в жизнь одно из главных правил стратегии:
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!
Цитата
А порознь они жрут меньше? И как реализовать это

Да очень просто. Одна армия идет на один город, другая на другой и т.д.
В походах Чингисхана и Бату монголы никогда не ходили одной  толпой.
Например при завоевании Хорезема Чагатай с войском действовал на севере и шел на Отрар. Джучи с войском шел на Ургенч, Еще одна армия монгол шла на Ходжент, сам Чингис-хан шел на Бухару. Тоесть монголы наступали широким фронтом - что давало возможность прокормить огромную массу их войска

16
Уважаемый GREENFOOT я согласился с закрытием темы, ибо там шли оскорбления взаимные, которые мне надоело удалять и корректировать, устраняя их из текста
Наказать виновных, прикрыть на время тему, для спуску пару и всего-то делов. Потом отрыть - пусть люди общаються!
Цитата
Ваши возмущения считаю к данной теме и ее закрытию не совсем правильными (пишу "не совсем", ибо как вопрос того, чтобы юзеры не могли сами закрывать темы и прочее актуален, хоть я и считаю, что за всеми нужно оставить право и открывать и закрывать и удалять собственные темы и сообщения-посты)!
Что значит свои. Как может быть тема своя, когда в ней общаются не один человек. Это же не "ЖЖ".
Вот представь ситуацию, создал юзер тему, тема оказалась интересной, в дискуссии приняло участие человек 50, в процессе общения создатель темы ушел из обсуждения (мало ли по каким причинам), потом появился, через значительный промежуток времени, когда в теме уже страниц 100 и говорит: "Нафик, я тему не про это создавал, не нравится мне все что тут написанно и про что ведется дискусия - ВСЕ ТЕМУ ЗАКРЫВАЮ".
БЛИН, НАФИГ ТАКОЕ СЧАСТЬЕ?

17
Кстати и сейчас в украинском "топор" преводится как "сокыра".
А в украинском, весьма много слов сохранилось со старославянского, начиная с месяцев года.

18
GREENFOOT
Цитата
Кстати, а есть ли на форуме какой-то механизм решения споров и толкования правил.
Этот механизм называется "модераторы".
Это все верно, но ведь должа быть какая-то защита от модераторского субъективизма или вообще произвола?

19
Кстати, а есть ли на форуме какой-то механизм решения споров и толкования правил. А то совсем забавно получается. Оказывается называть монгол 13 века варварами, по отношению к завовоеванным ними государствам - неполиткоректно. Почему? Что тут такого, ведь это объективная реальность. Вон венеды, тобишь древние славяне, по отношению к римлянам были варварами и что теперь нам их потомкам обижаться? Или слово "варвар" теперь запрещенное?

20
Не, я имею ввиду, что в форме бытрого ответа нельзя выделить кусок текста из предыдущего поста и клацнув на кнопке "цитирование" вставить как цитату только выделенный текст.

21
Я сам являюсь модератором на другом форуме и мне иной раз было бы спокойнее, если б там у авторов тем были те же возможности, что и здесь.
Я кстати тоже не первый год модераторством занимаюсь. И меня берет ужас от того, что представляю ту анархию которая возниктет, когда кто попало будет возлагать на себя функции модератора, не неся при этом ни какой фактической ответствености. 
Цитата
В данном случае модератор подтвердил и легитимизировал действия автора темы. Не вижу тут проблем.
Проблемма в том, что эта "легимитизация действий" не была сделана в самом закрытом топике. Пользователь обязан знать почему интересующая его тема закрыта, а не лазить по админветкам в поисках причины закрытия.

ЗЫ
Цитата
Мне вообще это вот ядро simple machines нравится всё больше и больше - настройки очень гибкие и глюков мало :)
Имхо самый галвный недостаток движка - отсутствия функции цитирования в форме "быстрого ответа".

22
Что-то я совсем не понял. Если в теме (возмем ля примера тему про монголоидов) есть какие нарушения или дискуссия скатывется во флейм - модератор обязан принять меры для предотвращения этого и написать в теме почему, отчего и зачем была закрыта тема, те или иные сообщения удалены, к тем или иным пользователям применены санкции - это общепринятая практика модерирования в инете.
Что же получается на данный момент (в той же теме про монголоидов) автору топика не понравилось, то как развернулась дискуссия и он тупо взял и закрыл тему. Тогда вопрос, когда тема будет открыта. Если не будет, то что "про монголоидов" уже табу на форуме общаться или можно прям сейчас открывать дублирующую тему - так не вопрос сейчас создам.

23
Цитата
"Монголосфера" изначально задумывалась именно для разговора о культуре монгол и кочевников вообще, поэтому я и выбрал для названия именно это слово. Поскольку это вызвало такую неадекватную реакцию, я не вижу смысла продолжать, и блокирую тему.

http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=721.msg28166#new

Объясните, что это за прикол?
Первый раз вижу такое, что бы простой пользователь мог закрывать по своему усмотрению топик.

24
Общеисторический / Re: Монголосфера
« : 15 Декабря, 2008, 09:13 »
Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...
Это почему же не ммогли?
Никто ведь не говорит, что вся сотнетысечная и больше масса монгол двигалась одной походной колоной. Ведь Чингиз-хан, а потом и Бату еще задолго до Бонапарта поняли и воплотили в жизнь одно из главных правил стратегии:
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!

25
В общем разобрался с проблеммой. Оказывается это был глюк.
Просто у меня было сразу 2 квеста.
- забрать долг у Лорда Олофа
- убедить Лорда Олофа прекратить войну.

И когда я приходил к нему, забирал долг - писало 1 квест выполнен, а когда я сразу после этого убеждал (давая 7000) прекратить войну - опять писало что квест по возращению долга выполнен. Отака фигня. Хорошо, что еще время оставалось - съездил к кредитору, отдал долг, после чего вернулся и "убедил" Олафа прекратить войну.
Отсюда следует, что при замирении, с "ястребом войны" сидящем у тебя в плену говорить не надо - он согласен автоматом, так как пленный.

Страницы: [1] 2
СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC