Альтернатива: СССР и Германия

Хотяя тоже невозможно определить Гитлеру могло прийти в голову всё что угодно , ведь от него зависело чьей союзницей станет Германия 
и вообще альтернатива в истории .......

экономика США сильнее экономик СССР и Германии вместе взятых...

JoG это без комментария...

Ну, я не от балды это написал вообще-то. Хотя, возможно, стОит копнуть материалы еще раз, всё-таки интересовался экономическим аспектом всего этого я довольно давно.

высадка на островах возможна только при полном, ТОТАЛЬНОМ господстве в воздухе,

Предположим у Люфтваффе силенок не хватило бы. Но если бы на туманным Альбионом появилась советская авиация? Пускай не в 1940-41, а  к 1942 году, когда у Советов стали появляться более современные самолёты ( Пе-2,Пе-3, обновлённый Лагг, Ла-5 и самое главное - Ил 2)

Эти "более современные" самолеты по ТТХ проигрывали Спитфайру Mk.V выпуска 1941 года. А 1942-й год - это год, когда в Англии появились первые Спиты Mk. IX и Мустанги.
Ил-2 с его очень малой бомбовой нагрузкой и радиусом действия испытывал бы даже большие проблемы, чем в свое время испытывали Ju 87. У последних хотя бы бомбовая нагрузка была побольше. Вообще, в бомбардировочном наступлении штурмовикам делать нечего. А нормальных четырехмоторных бомбардировщиков в это время не было ни у СССР, ни у Германии.

А в 45-м, думаю, атомная бомба полетит не на Хиросиму, а на Берлин.

С такой же уверенностью можно заявить, что у Германии к 45 году тоже будет атомная бомба.

Нельзя. Германская атомная программа ставила себе целью создание ядерного реактора, а не бомбы.

я на 90% уверен что немцы поддержали бы союзников

Это классическая советская точка зрения. Известно, что Черчилль очень сильно не любил коммунистов. Так вот, Гитлера он ненавидел до такой степени, что ради борьбы с ним он вступил с этими самыми коммунистами в союз(!).
А реакция на небезизвестный полет Гесса в Великобритании была примерно такой: пожали плечами и покрутили пальцем около виска.

JoG я к СССР не лучше Черчиля отношусь
НО если прикинуть  что в Англии на Черчиль а Чемберлен

Ну, я не от балды это написал вообще-то. Хотя, возможно, стОит копнуть материалы еще раз, всё-таки интересовался экономическим аспектом всего этого я довольно давно.

о каких данных спич....сравнивать что с чем, ежели об альтернативе речь...??
экономика СССР не уничтоженная и разрушенная в 1941( а не разбитая и склеенная из осколков за Уралом) ...да за станками в основном не женщины да подростки а специалисты разрядники....
 и экономика Германии (читай экономика всей континентальной Европы )...
да вместе... и не пытаются уничтожить друг друга .. да и на подъемном состоянии "военного времени" ...
и штаты токма из депресняка... и не под чистым безоблачным, а уже под ударами... да ещё в главной роли, а не на втором плане...
две большие разницы...

И в нашем случае им бы вряд ли кто-то помешал разрабатывать атомное оружие.

Не стоит сбрасывать со счетов английских коммандос и норвежских сопротивленцев.

зачем выдумывать то, чего не было... тут хотя бы, нормально, разобраться с тем шо было на самом деле....

Вот-вот, поддерживаю.

НО если прикинуть  что в Англии на Черчиль а Чемберлен

С какой стати? Альтернатива начинается в 41-м году.

Ну, я не от балды это написал вообще-то. Хотя, возможно, стОит копнуть материалы еще раз, всё-таки интересовался экономическим аспектом всего этого я довольно давно.

о каких данных спич....сравнивать что с чем, ежели об альтернативе речь...??
экономика СССР не уничтоженная и разрушенная в 1941( а не разбитая и склеенная из осколков за Уралом) ...да за станками в основном не женщины да подростки а специалисты разрядники....

А, ну это да 

да и на подъемном состоянии "военного времени" ...

Мммм?... Даже в реальности экономика Германии была переведена на рельсы военного времени, ЕМНИП, году так к 43-му, а реально раскочегарились в 44-м (вот только поздно уже было). Зачем ей напрягаться в более мягких условиях альтернативы?
Я уже приводил пример: потери в битве за Британию эта "продвинутая" экономика смогла компенсировать аккурат к весне 41-го(!).

и штаты токма из депресняка... и не под чистым безоблачным, а уже под ударами... да ещё в главной роли, а не на втором плане...
две большие разницы...

Ну, в Германии депресняк пожОстче был.

Под ударами кого, кстати?

JoG углубимся в Альтернативу  вторжение союзников в СССР а в Англии Чемберлен 

вторжение союзников в СССР а в Англии Чемберлен 

Мде...
Навреное, мне не надо отвечать на этот пост.

Для справки: Чемберлен умер 9 ноября 1940 года.

А мне вообще непонятно, зачем Союзникам нападать на СССР. Причем в 41-ом никаких Союзников и небыло, только Британская империя и американская помощь ей, не позволяющая протянуть ноги. Зачем создавать себе еще одного опасного врага, когда не знаешь, как справится с существующими?

Я заню JoG вот поэтому и предлагаю расширить алтернативу 
1940-ой вторэжение в СССР

Я заню JoG вот поэтому и предлагаю расширить алтернативу 
1940-ой вторэжение в СССР

Бессмысленно и беспощадно со стратегической точки зрения, самоубийственно с тактической.

Мде... а я ведь всерьез хотел описывать здесь свой вариант альтернативы.

Китай? Я почему то сомневаюсь, что у него бы хватило силёнок, пускай даже "Ось" ослабла... Япошки под боком опять же)

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы и их руками первая прибрала бы себе Сахалин, Курилы, Камчатку и Чукотку в придачу (давно зуб точат на столь лакомый кусочек)  .

Если бы кое-кто читал хотя бы школьные учебники по истории, то знал бы, что Японии не было смысла забирать себе Сахалин и Курилы хотя бы потому, что со времен русско-японской войны они УЖЕ ей принадлежали (Сахалина только южная половина, ЕМНИП).

Прежде чем строить какие-то теории желательно учить матчасть. Хотя бы на уровне школьного курса.

Если кто-то из совершеннолетних заинтересуется темой, можно попробовать написать нормальный вариант. Тема альтернативы-то сама по себе довольно интересная, если не учитывать натягивание на глобус союза крайне правых нацистов с крайне левыми коммунистами.
Anyone?

Не умничай  (здесь не дураки собрались). А как ты думаешь? - легко было разговорить народ на серьёзные темы?.
Рад что серьёзная тема появилась  и очень рад что нам - любыми средствами удалось привлечь к ней 
(и ещё, ну это так, по секрету  школьные учебники поставь в туалет - жопу вытирать) - это без обид .

(и ещё, ну это так, по секрету  школьные учебники поставь в туалет - жопу вытирать) - это без обид .

При таком отношении и появляются перлы типа

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы

В 40-м году Люфтваффе уже пробовало захватить это господство.

Нет, задача заключалася в том, чтобы принудить Великобританию к миру, бомбили все: военно-морскую инфраструктуру и военно-морские суда, аэродромы, заводы и пр., затем переключились на города и административные центры - насколько я знаю, господства в воздухе не так добиваюца. Организация десанта и планирование высадки, также были одними из элементов разыгрываемого «принуждения». Достоверно неизвестно, что вынудило Гитлера отказаца от дальнейшей эскалации военных действий, но принято считать, что причина сего, проводимая летом 1940 политика СССР в восточной Европе, и как следствие - подготовка к войне против СССР.

англичане для противостояния фактически всему Люфтваффе активно использовали только одну полторы (11-ую и, частично, 10-ую. Временами также 12-ую) из шести своих истребительных групп.

2-ой и 3-ий воздушные флоты Люфтваффе в полном составе, части 5-ого, из 5-ти существовавших на тот момент времени, а еще им противостояли военно-морской флот и войска ПВО Британии.

В ходе битвы сила английских ВВС только увеличивалась, в то время как немцы смогли восстановить потери в истребителях только к моменту начала операции Барбаросса.

За 4 месяца убыль Люфтваффе в истребителях составила около 200, столько же давала промышленность Германии в месяц… я не совсем уверен, что эту «брешь» немцы закрывали более полугода.

И вообще, Jog, зачем ты опять умничаешь в дегенеративноальтернативно-привлекательной теме?! Тебе четким языком дали понять, что тебе здесь не место - здесь не дураки собрались подтирать жопу школьной литературой.
Как говорица nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos.

Нет, задача заключалася в том, чтобы принудить Великобританию к миру

Ммм... серьезно?
Задача была, ни много ни мало, завоевать Великобританию.

бомбили все: военно-морскую инфраструктуру и военно-морские суда, аэродромы, заводы и пр., затем переключились на города и административные центры - насколько я знаю, господства в воздухе не так добиваюца.

Нет, всё было логично. Сначала подавляли судоходство вокруг островов (так и не подавили), потом атаковали аэродромы чтобы добиться превосходства в воздухе, а потом переключились на промышленность, т.к. лажанулась разведка, доложив о фактическом уничтожении RAF. Все шло по плану, вот только реально ни один из его пунктов не был полностью выполнен. Дальнейшие бомбежки Лондона тоже подчинялись общему плану: разведка донесла, что к августу RAF были обескровлены. Налеты на Лондон должны были вынудить их бросить в бой последние резервы, которые, в теории, Люфтваффе должно было уничтожить и, после этого, переходить к фазе обеспечения высадки. Проблема в том, что немецкая разведка переоценила потери англичан всего лишь в ~4 раза.

англичане для противостояния фактически всему Люфтваффе активно использовали только одну полторы (11-ую и, частично, 10-ую. Временами также 12-ую) из шести своих истребительных групп.

2-ой и 3-ий воздушные флоты Люфтваффе в полном составе, части 5-ого, из 5-ти существовавших на тот момент времени, а еще им противостояли военно-морской флот и войска ПВО Британии.

Здесь надо смотреть не по флотам, а по эскадрам. Так вот, из боеспособных эскадр действовали фактически все (даже Lehrgeschwader один имелся  ). Бомбардировочные эскадры 1-го и 4-го флотов были временно прикомандированы к трем флотам, участвовавшим в битве. Из истребителей не участвовали в битве только группы, занятые в ПВО Германии.

В ходе битвы сила английских ВВС только увеличивалась, в то время как немцы смогли восстановить потери в истребителях только к моменту начала операции Барбаросса.

За 4 месяца убыль Люфтваффе в истребителях составила около 200, столько же давала промышленность Германии в месяц… я не совсем уверен, что эту «брешь» немцы закрывали более полугода.

По конкретным цифрам надо смотреть литературу, что я смогу сделать только ближе к выходным. Помню, у люфтов всё-таки были проблемы с пополнением матчастью.

И вообще, Jog, зачем ты опять умничаешь в дегенеративноальтернативно-привлекательной теме?! Тебе четким языком дали понять, что тебе здесь не место - здесь не дураки собрались подтирать жопу школьной литературой.

Ну дык просвещать же надо, может, не всё еще потеряно 

Под ударами кого, кстати?

мало ли...
ну например представить хотя бы  не экономическую разведку аки было, а диверсионно-подрывную работу абвера ... да на полную катушку...
так шоб ...содрать с американских граждан тонкий слой демократического лака и, обратив их в зверей, тысячами забрасывать на парашютах, чтобы они, как тифозные вши, покрыли землю, превратили ее в ад.
___________
то то почуял и рад...
у каждого дела
запах особый...
ан эт Daime    

а диверсионно-подрывную работу абвера ... да на полную катушку...

Забросы диверсантов извне были, ничем хорошим они не закончились. Что касается надежды на "пятую колонну", то идеи нацизма не находили поддержки даже среди американцев немецкого происхождения. Что уж говорить, если племянник Германа Геринга(!!!) был пилотом "Летающей крепости" и летал бомбить Германию.

Что уж говорить, если племянник Германа Геринга(!!!) был пилотом "Летающей крепости" и летал бомбить Германию.

единичный случай тож не показатель...
хотя, всё одно, хорошо бы это всё не закончилось...

педия ...викия...
В современных работах 2007, 2008 гг. сделан шаг вперёд по сравнению с пионерами этих изысканий. Компьютерное моделирование показывает, что небольшая ядерная война, когда каждая воюющая сторона использует около 50 зарядов, каждый из которых по мощности равен бомбе, взорванной над Хиросимой, взрывая их в атмосфере над городами, даст беспрецедентный климатический эффект, сравнимый с малым ледниковым периодом. Кстати, 50 зарядов — это примерно 0,3 % от текущего мирового арсенала (2009)
Согласно подсчетам американских учёных Оуэна Туна и Ричарда Турко, Индо-Пакистанская война с использованием боезарядов суммарной мощностью 750 кт привела бы к выбросу в стратосферу 6,6 Мт (6,6 млн тонн) сажи. Такой степени загрязнения достаточно, чтобы температура на Земле опустилась ниже, чем в 1816 году («Год без лета»).

эдакий fallout-штрих в альтернативной реальности...

P.S.
напомню ...бо уже 1948 согласно плану  Чариотир планировался сброс 133-х зарядов.. дыдыщ-щ-щ...

(и ещё, ну это так, по секрету  школьные учебники поставь в туалет - жопу вытирать) - это без обид .

При таком отношении и появляются перлы типа

Да Япония сразу бы в союз с Китаем вступила бы

Overlord734  :  Япония и Китай есть Библейские - Гог и Магог (царство дракона) - альтернатива могла быть или может быть  повнимательней  .

JoG   :  Камчатка, Чукотка, Сахалин, Курильские острова - формальное обозначение общей территории (мечта Японии) , а не ни знание истории (ну это-же так очевидно) 

школьные учебники истории в сортир  - в них куча условностей и не точность (не забывайте что много информации от "летописцев" удобная для правителей конкретных времён в отдельности) примеры приводить не буду - думаю вы их и так знаете. 

если я грубо выразился и кого-то обидел - искренне приношу свои извинения, ей Богу не хотел  (ну заносит иногда).

Всем спасибо за адекватные мысли и соображения по данной теме - альтернатива ... .  Удачи 

Сколько тут всего понаписали, оказывается. Причем, не в обиду некоторым гражданам, не самых осмысленных вещей. В свете этого, не могу промолчать.

И так. В первую очередь надо сразу оговориться, в какую степень мы доводим это фантастическое допущение. Иначе может получится банальная альтернативщина из серии "Фантастическая клюква 2011". Я бы хотел разложить по полочкам такую вероятность при минимальных отходах от реальной истории. Таким образом, мы получаем:
1. Японский и Китайский союз был невозможен в принципе в виду ярого недовольства этих двух наций друг другом. Претензий у них было навалом и без военных конфликтов в недалеком прошлом, а высадка японцев в Манчжурии только усугубила ситуацию. К тому же Китай на тот момент реальной силы вообще не представлял. Ведь мы говорим о молодом режиме Гоминьдана, контролирующим лишь половину территорий современного государства. Прибавьте сюда постоянные конфликты с другими китайскими нациями, разруху в экономике и почти полное отсутствие промышленности. Китай был для Японии легкополучаемым сырьевым предатком и никто этого не скрывал.
2. Для самой Японии Советский союз в свете п.1 представлял малый интерес. Имея под боком относительно легко покоряемый Китай, им не нужно было переживать ни насчет ресурсов, ни насчет территорий. Идти в СССР смысла не было и по той причине, что поход в любом случае не ушел бы далеко от прибрежной линии - ведь западнее начинались земли не слишком дружелюбные и опять же намного более сложные в освоении. Свое японцы получили в Русско-японской войне - им и этого хватило, чтобы захватить контроль над регионом.
3. При каких условиях страны-союзники могли напасть на СССР? Да, мы прекрасно знаем, что советский союз ни Англия (в особенности), ни Франция недолюбливали, а остальные члены блока откровенно боялись (да и первые, надо сказать, тоже). Но реальный повод должен был бы быть реальной веским. В частности, таким могло бы стать вторжение в Польшу. Тут нам особо скрывать нечего: планы на эту страну у Сталина точно имелись. Остальные действия (вторжение в Финляндию, борьба на юге) и прочие действия в отрыве от реалий пакта Молотова-Рибентропа смотрелись бы гораздо менее агрессивные и тут война маловероятна.
4. И так, СССР нападает на Польшу. Что мы при этом имеем? А скорее всего имеем два варианта: либо Германия объявляет войну СССР в виду того, что сама имеет виды на поляков, либо присоединяется к войне и два тоталитарных режима делят ее "по-братски". То есть, фактически немного пересмотренный уже упомянутый выше пакт. Здесь надо обратить внимание на такую вещб: союз между Германией и СССР мог быть реален и без такого допущения - вполне вероятно, что Гитлер рассматривал такой вариант, но все же счет его более сомнительным, чем агрессия.  Так что, у нас получается 3 варианта:
- Если войну начинает СССР, то Германия либо сразу идет в союз, либо не успевает и присоединяется к войне против "антанты".
- Если война так и не начинается, Германия вполне может решить, что дружить гораздо приятнее
- Если войну начинает СССР, Германия также может наброситься на Советский союз вместе с остальными.
Последний вариант в принципе также возможен, собственно эта причина и послужила тормозом для СССР (в реальной истории в итоге ей все равно досталась часть Польши, причем без войны вообще - так что, причин воевать было не много). Так что, тут у нас что-то вроде замкнутого колеса получается: смысл нападать на Польшу у СССР был бы только без пакта, но без этого же пакта нападение было бы слишком рискованным. Таким образом, скорее возможен вариант, при котором СССР войну не начинает, но и территорий Польши не получает (и, кстати, в этом случае оборонительные рубежи у Советского союза были бы намного крепче).
5. Собственно о союзе с Германией. Чем он полезен обеим сторонам? Во-первых, и те и те не любят буржуев, так что союз мог бы быть чисто идеологическим. Надо отметить, что при ряде условий в Германии могла быть довольно сильная компартия (в реальности Гитлер ее сильно сдерживал). Что это значит? А это значит, что для СССР Германия могла бы быть еще одним очагом социализма. Только без революции (она и так была) - достаточно было дождаться смерти Гитлера (он ведь не вечен), ведь коммунизм в этом плане был гораздо привлекательнее национализма, так как гораздо ярче выражал идеи глобального развития страны. Кроме того, обмен ресурсами. Для Германии СССР мог бы быть отличным партнером в плане ресурсов, коих у Германии почти не было. СССР в свою очередь получил бы доступ к технологиям (впрочем, тут сотрудничество было бы взаимовыгодным). Ну и обмен опытом, конечно же.
6. Что же мы получаем? Допущение дружбы возможно - предпоссылки к этому были. Но тут слишком много "но". Опять же, как бы отреагировали на союз другие страны? Возможна ли при таких условиях мировая война в принципе (ведь реальной пользы от завоевания Франции у Германии не было - она лишь очистила свой тыл перед войной с СССР, а "Антанта" просто испугалась бы начинать войну)? Союз гарантировал бы Германии столь нужные ресурсы и доминацию на пару со своим союзником в Европе, т.е. Германия получала бы все то, что ей было нужно в реальной истории. Ну разве что некоторым личностям пришлось бы себе на горло наступить. И смысла воевать на было никому (кто-то все получил, кто-то просто боится это делать). Возвращаясь к п. 4, война при варианте дружбы была бы наиболее вероятной в случае если СССР или Германия еще не будучи в союзе атаковали Польшу, получили объявления войны от "Антанты" и подружились бы только потом.

В общем, примерно так. Получилось довольно объемно - надеюсь кто-нибудь сей пост все же прочтет. Но для даже такого объема слишком мало чтобы полностью расписать всю ситуацию, рассмотреть альтернативные варианты и просчитать все возможные исходы. Не зря по этой теме в исторической среде так много жарких споров.

Задача была, ни много ни мало, завоевать Великобританию.
Нет, всё было логично. Сначала подавляли судоходство вокруг островов (так и не подавили), потом атаковали аэродромы чтобы добиться превосходства в воздухе, а потом переключились на промышленность, т.к. лажанулась разведка, доложив о фактическом уничтожении RAF. Все шло по плану, вот только реально ни один из его пунктов не был полностью выполнен. Дальнейшие бомбежки Лондона тоже подчинялись общему плану: разведка донесла, что к августу RAF были обескровлены. Налеты на Лондон должны были вынудить их бросить в бой последние резервы, которые, в теории, Люфтваффе должно было уничтожить и, после этого, переходить к фазе обеспечения высадки. Проблема в том, что немецкая разведка переоценила потери англичан всего лишь в ~4 раза.

Господство достигаеца либо внезапным массированным налетом, либо постепенным «выдавливанием» и выбиванием промышленных зон и непосредственно матчасти авиации. Во-первых, достигнуть господства было невозможно чисто по технической причине – ограниченная дальность полета: англичане всегда могли отвести свои военно-воздушные части за пределы досягаемости немецких истребителей, при этом не потеряв контроля над воздушным пространством. Во-вторых, подавляющая часть промышленности при переброске авиации все равно оставалась бы прикрытой. В-третьих, беспорядочный выбор целей без достижения ощутимого эффекта ну ни как не вяжется с попыткой планомерного захвата…  немцы, конечно, тогда были порядочными ублюдками, но далеко не идиотами, а с учетом передового военного опыта, большего, чем у всех союзников вместе взятых, не осознавать этого факт не могли. В-четвертых, не смотря на все свои усилия бриты сами с трудом контролировали небо, и не могли предотвратить атаки Люфтваффе (со своими то мощными РЛС) – яркий пример массированная бомбардировка Лондона в сентябре. В-пятых, политика Гитлера в отношении Англии: первое здесь – сразу после июньской победы на Францией, он запретил полеты над Англией, дабы не провоцировать, второе, приоритетная задача дальнейшее экспансии – восток, был определена Генштабом в июле (общий вывод Генштаба был в том, что Англия не идет на переговоры из-за СССР), потом была директива о возможном плане вторжении, но только в случае, если не получица «принудить к миру», к концу июля Гитлер назвал ориентировочные даты вторжения – конец сентября, что, по сути, было фарсом, так как никакого вторжения в такие сроки не подготовить (об этом писал Гальдер), а в середине августа Гитлер заявляет, что, внимание, подготовка к высадке будет продолжаться, даже если оно не будет в дальнейшем реализовано, что в принципе и произошло. К концу же сентября Генштаб определил дальнейшее направление Средиземноморье, Балканский полуостров, СССР.
Кстати больше всего напакостил Геринг, он принимал такие идиотские тактические решения, что от них выли как летчики-истребители, так и летчики-бомбардировщики. Один его запрет на движения зигзагами истребителям при сопровождении чего стоил.

Вообще, толи у Гальдера, толи еще у кого-то из немецих генералов, в мемуарах я читал, о возможном развитии событий при высадке: немцы высаживаются, доходят до Лондона и застревают, при этом убивают свои 3-5 дивизий в полном составе и все Люфтваффе в придачу, и дальше продвинуца не могут, ибо поддержка плохая, а у англичан ленд-лиз. То есть в возможности высадица они были уверены (и англичане при всем авиа и морском флоте не смогли бы ее предотвратить), но понимали, что положат там очень многих и многое… как бы выпилить своих 60-80 тыщ пихоты, 5 тыщ самолетиков и кучу другой техники в столь сжатые сроки ради призрачного шанса было тогда приемлемо только для одной страны.

Здесь надо смотреть не по флотам, а по эскадрам. Так вот, из боеспособных эскадр действовали фактически все (даже Lehrgeschwader один имелся  ). Бомбардировочные эскадры 1-го и 4-го флотов были временно прикомандированы к трем флотам, участвовавшим в битве. Из истребителей не участвовали в битве только группы, занятые в ПВО Германии.

Ну, тогда также надо смотреть и на РАФиков.
Насколько я знаю, упоминают именно флоты 2,3 и 5, по ним же приводят статистику.

Overlord734  :  Япония и Китай есть Библейские - Гог и Магог (царство дракона) - альтернатива могла быть или может быть  повнимательней  .

Библейский Гог – предводитель ярых антисемитов, собирающийся устроить по мнению Иезекииля  этим самым семитам адъ и потопъ. Его брата зовут Магог, и оба они внуки Ноя. По мнению же Иоанна, Гог и Магог народы, которые расположены в четырех углах земли (что как бэ чуть больше чем никак соотносица с географическим расположением Японии и Китая). Ну и наконец, дракон о котором упоминает Иоанн, есть змий, сиречь адский сотона, ни коим боком не связанный с культом дракона в Китае, символизирующим мужское начало.

школьные учебники истории в сортир  - в них куча условностей и не точность (не забывайте что много информации от "летописцев" удобная для правителей конкретных времён в отдельности) примеры приводить не буду - думаю вы их и так знаете. 

То есть речь идет не о школьных учебниках, а об исторических документах...

Daime  :   Я уверен что ты очень хороший человек, но очень прошу, не надо претендовать на звание (человек энциклопедия)  всё равно не получится (времена когда человеческий мозг способен был хранить кучу информации давно канули в лета) - не обижайся, но у тебя слепое списывание (обобщённой) информации с интернета. Уверен что ты библию не читал (по крайней мере до конца). Гог и Магог были взяты как библейские персонажи - только ты забыл что существует куча толкований Библии, а также апокрифы. А тема если заметил - альтернатива и высказывания альтернативные  . Читается не "курс общего образования", а огромное количество литературы (естественно той темы - которой предпочтение), анализируется и делаются выводы логически осмысленные. (Прочитав учебник по хирургии - ты же не станешь хирургом)  .
Есть очень интересная вещь - логика, так вот при помощи таковой можно что угодно оправдать, а потом при той же логике опорочить (даже то что только что было вами же оправдано)

Немного о логике : Всем известный Греческий философ Аристотель был в большом авторитете, а потом случайно обнаружилось что как минимум 50% его учений - фуфло 
Логическое построение - официальный случай - газета 60-х годов, тема: Франция вступает в войну с Алжиром, суть: парень не хочет идти на войну.
Письмо министру обороны:
Мне 24-ре года, я женат на вдове - ей 44-ре года, она (жена) имеет дочь 25-ть лет (по закону является моей дочерью). Мой отец (так случилось) живёт с этой девушкой (моей дочерью) - таким образом дочь стала моей мачехой так-как замужем за моим отцом, а отец стал моим зятем - так-как женат на моей дочери. У них родился сын - по отцу он мне брат, а по дочери - внук. Таким образом я являюсь дедом, отцом и сыном. В связи с выше указанным, прошу принять меры для моей демобилизации - поскольку по закону нельзя одновременно призывать деда, отца и сына.    Полный бред, но логично 

К стати есть не плохая книга : "десять мифов о 1941годе" - очень советую (неопровержимые факты и логика).

Ведающий, не вижу, каким образом связаны между собой апокрифы о Гоге и Магоге с возможнымневозможным японско-китайским союзом.

Daime  :   Я уверен что ты очень хороший человек,

Спасибо.

но очень прошу, не надо претендовать на звание (человек энциклопедия)  всё равно не получится (времена когда человеческий мозг способен был хранить кучу информации давно канули в лета) - не обижайся, но у тебя слепое списывание (обобщённой) информации с интернета.

Ну, вообще-то, для ответа мне пришлось открыть Библию и слепо списать от туда... я, увы,  помнил, только о Гогах и Магогах Иоанна - каюсь, виноват! 

Уверен что ты библию не читал (по крайней мере до конца).

Ты уже заставил себя в это поверить или просто прочел мои мысли?

Гог и Магог были взяты как библейские персонажи - только ты забыл что существует куча толкований Библии, а также апокрифы.

Мне интересно у кого ты нашел толкование этих персонажей как Китая и Японии? И насколько это соответствует библейским канонам?   

А тема если заметил - альтернатива и высказывания альтернативные  .

В новейшей истории... ты полагаешь в этой теме надо любое мнение или высказанный тезис оценивать с позиции альтернативности... то есть твое мнение о Китае и Японии - альтернативно?

(Прочитав учебник по хирургии - ты же не станешь хирургом)  .

Но ты не станешь хирургом, не прочитав учебник по хирургии.
 

Есть очень интересная вещь - логика, так вот при помощи таковой можно что угодно оправдать, а потом при той же логике опорочить (даже то что только что было вами же оправдано)

Это называеца - софистика, она опираеца либо на ложные выводы, либо на нарушения закономерностей логики.