Разделы

Новости
Об игре
Учебник
ЧаВо
Файлы
Галерея
Видео
Наши блоги
О сайте
Форум

Голосование

Когда вы впервые познакомились с серией Mount&Blade?












Реклама




Пользователей
  • Всего: 28018
  • Последний: RUsi4
Сейчас на форуме
Пользователи: 4
Гостей: 331
Всего: 335

Реклама

Теги:

Автор Тема: О боевом порядке "клин" в Средние века.  (Прочитано 64523 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:22 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 2809
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #1 : 06 Декабря, 2013, 12:09 »
И явица Он, и скажет Слово, и мы познаем Правду!
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #2 : 06 Декабря, 2013, 12:24 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:23 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 874
    • Просмотр профиля
    • Гардарика
0
« Ответ #3 : 06 Декабря, 2013, 12:35 »
как при построении клином добивались того, что пехота успевала за своей галопирующей кавалерией? 
Чисто умозрительное предположение: на галоп конница срывалась непосредственно перед ударом, так что пехотинцам оставалось преодолеть не такое большое расстояние, чтобы поспеть в разрыв.
(нажмите для открытия / скрытия)
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #4 : 06 Декабря, 2013, 13:19 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:23 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 9939
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
-2
« Ответ #5 : 06 Декабря, 2013, 13:43 »
эта тема навивает ан на тяжкия думы... facepalm
но скажу...
уже не раз туто обсуждалось...   и у экспертоф на сию тему есть...

условный клин читай аки(условно) колонна... "предбоевой" порядок, позволяющий подойти тяжелой коннице на линию атаки, относительно организованно... имхо , остальное от лукавого...
И явица Он

вы все хотите моей смерти... :D
Но тут уже чистая физика: тяжелому всаднику и разгоняться дольше, так что...

 facepalm
просьба убедительная Всем... следите за тем шо пишите... как говорицца семь раз отмерь - один отрежь...

у ан уже необузданное желание прикрыть этот очередной виток скакания по кругу... :(
 

Добавлено: 06 Декабря, 2013, 14:07

P.S. о и ссыль нашёлся... тут более даже чем надобно...

http://trinitymodel.narod.ru/mid/pill.htm
При построении глубокой пилленрейтской колонны(сиречь именно та "свинья") не имелось в виду, что масса войска будет сохранять это построение во все время боя, - это отняло бы у подавляющего большинства возможность пустить в ход оружие; напротив, предполагалось, что в момент атаки задние шеренги станут как бы непрерывно переливаться через край, слева и справа, так что продвижение вперед будет осуществляться одновременно с атакой и стычками. Это было в отличие от современных условий, в силу медленного передвижения, возможно и выгодно в том смысле, что обеспечивало сплоченное наступление. Отвлеченно говоря, было бы, конечно, лучше, если бы перестроение осуществилось уже заранее; но тогда пришлось бы двигаться вперед широко развернутым фронтом, что очень трудно: это требует строевых упражнений, которых безусловно не хватало этим рыхлым войскам. В частности при атаке широким фронтом легко образуются промежутки, могущие быть опасными.
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2013, 14:07 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #6 : 06 Декабря, 2013, 14:11 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:23 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 9939
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
-1
« Ответ #7 : 06 Декабря, 2013, 14:28 »
Или я что-то не так понимаю?
угу... и цитата не моя, а  Дельбрюка... :)
в ссылке есть все ответы...
Цитировать (выделенное)
в чем вообще-то фишка конного "клина"?
смысл атаки глубокой колонной заключается в том, что этим способом можно приблизить к неприятелю всю массу сплоченно и равномерно.
Цитировать (выделенное)
особенно интересно взаимодействие конного "клина" и пехоты
Менее надежные кнехты удерживаются замыкающими колонну рыцарями. Только во время сражения или непосредственно перед ним колонна развертывается настолько, что отдельный боец получает возможность пользоваться оружием.
Цитировать (выделенное)
Вместо единого удара всадников по всему фронту получается удар всего троих.
никакого удара "троих" ... атаковали как обычно линией мах по фронту...
То, что первая шеренга доведена до 5 человек, представляет удобство легкого управления, а постепенное расширение колонны обеспечивает такого же рода фланговое прикрытие для находящихся впереди шеренг, какое в настоящее время образуют задние уступы на флангах первой линии.
Из Вашей цитаты не совсем понял про "переливание", потому что тогда "клин" как бы и не "клин" получается
он есть как бэ не клин...
И вся история с прорывом боевого порядка тоже теряет свой изначальный смысл.
оставь это для школьных сочинений... ;)
весь смысл в сплоченности...
Тяжелое тело дольше разгоняется и дольше тормозит, сохраняя инерцию.
если бы лошадка была на колёсиках а 1 л.с. = const
то да , данное предположение имело бы смысл...
Цитировать (выделенное)
Что неправильно-то?
сильная, молодая, здоровая лошадка  несущая  тяжёлого всадника может быстрее набрать скорость, чем старая кляча с тощим карликом на спине...???
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #8 : 06 Декабря, 2013, 15:13 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:23 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #9 : 06 Декабря, 2013, 21:08 »
Чисто умозрительное предположение: на галоп конница срывалась непосредственно перед ударом, так что пехотинцам оставалось преодолеть не такое большое расстояние, чтобы поспеть в разрыв.
именно так Тевтоны побеждали    нас на батлах :D
И явица Он

вы все хотите моей смерти...
Daime, нельзя так не любить свой язык :)
но им помешал фиванский "Священный Отряд"
да не обвинят меня не в чём Daime, иAgasfer,  но недавно узнал, что сей отряд состоял из 150и любовных мужских пар. То же известно о спартанцах и мамлюках. У меня не укладываетсяв голове, как сочетать воинское мужесво и гомосексуализм?

 

Добавлено: 06 Декабря, 2013, 21:12

Вместо единого удара всадников по всему фронту получается удар всего троих. И? Из Вашей цитаты не совсем понял про "переливание", потому что тогда "клин" как бы и не "клин" получается. И вся история с прорывом боевого порядка тоже теряет свой изначальный смысл. Или я что-то не так понимаю?
да нет , это просто вода на мельницу Грелленорта :)
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2013, 21:12 от kurak »
  • Сообщений: 5899
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #10 : 06 Декабря, 2013, 21:29 »
Вспоминая классическую "свинью" из советских учебников (ту самую, с пехотой внутри), мне реально хочется взглянуть на историков, её придумавших. Ну адовый бред же.
Цитировать (выделенное)
"Отвлеченно говоря, было бы, конечно, лучше, если бы перестроение осуществилось уже заранее; но тогда пришлось бы двигаться вперед широко развернутым фронтом, что очень трудно: это требует строевых упражнений, которых безусловно не хватало этим рыхлым войскам."

А движение колонной с последующим перестроением на ходу строевых упражнений не требует? По-моему, это уж слишком "отвлеченно" сказано.

Учитывая, что рыцарские конруа имели в глубину всего несколько (2-3) шеренги, думаю, перестроиться из клина для них не было чем-то из ряда вон выходящим. Как я себе это представляю, фланговые конники (справа и слева от лидера) уходили вперед к нему, формируя первую шеренгу, конники, находящиеся внутри, формировали последующие шеренги.
Клином удобнее маневрировать - у клина есть лидер, все остальные повторяют его маневры (повернуть шеренгой, да еще на скорости - это всё-таки довольно нетривиальное занятие). Во времена отсутствия муштры, но наличия множества искусных всадников - ИМХО, оптимальное решение. Перед атакой всё же перестраивались в конруа.

К сожалению, источник - "где-то когда-то читал".
 

Добавлено: 06 Декабря, 2013, 21:34

да не обвинят меня не в чём Daime, иAgasfer,  но недавно узнал, что сей отряд состоял из 150и любовных мужских пар. То же известно о спартанцах и мамлюках. У меня не укладываетсяв голове, как сочетать воинское мужесво и гомосексуализм?

Не нужно проецировать свои представления о гомосеках 21-го века на античность.
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2013, 21:34 от JoG »
  • Ник в M&B: Givi
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #11 : 06 Декабря, 2013, 21:47 »
JoG, не советую увлекаться Платоном  ;)
  • Сообщений: 874
    • Просмотр профиля
    • Гардарика
0
« Ответ #12 : 06 Декабря, 2013, 22:22 »
kurak, самураи тоже знали толк в мужской любви. Это только твое христианское мировоззрение связи мужественности и мужской любви не приемлет. И не Платона это вина.
(нажмите для открытия / скрытия)
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #13 : 06 Декабря, 2013, 22:26 »
Это только твое христианское мировоззрение связи мужественности и мужской любви не приемлет
чего греха таить? При осаде Казани русские воины в этом то же замечены были :(
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #14 : 06 Декабря, 2013, 22:27 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:24 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #15 : 06 Декабря, 2013, 22:27 »
закончим об этом, тема о другом
  • Сообщений: 641
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #16 : 06 Декабря, 2013, 22:37 »
Извините, под спойлером - о наболевшем.

(нажмите для открытия / скрытия)
Про клинья позже. Одно насчет Пидны 168 - "клином" (cuneus) римляне называли любое глубокое построение, даже прямоугольное. Так они называли, например, и македонские спейры, которые уж точно были прямоугольными. Так что построение тремя линиями клиньев ("triplicem aciem cuneis") может быть просто обычным трехлинейным построением манипул, в которых каждая из 2х центурий стала не рядом друг с другом, а в затылок.
 

Добавлено: 06 Декабря, 2013, 22:50

Кавалерийские клинья и ромбы упоминаются у Элиана Тактика. На русском его не видел, вот на англ. на гуглбукс. Смотреть стр.80, главу XVIII "On the mode of drawing up cavalry".

http://books.google.com.ua/books?id=6tITAAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2013, 22:50 от dap »
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #17 : 06 Декабря, 2013, 23:24 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:24 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 390
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #18 : 07 Декабря, 2013, 00:05 »
В своё время беседовал, в том числе и на эту тему, с одним нашим Новгородским историком - Владимиром Варнаевым. Есть у него  очень интересная статья в Новгородском журнале http://www.novsu.ru/file/131018  начало статьи - стр. 22

Его взгляд основан на чисто бытовых, логических и математических измышлениях о возможностях тактики на снегу. На мой взгляд - очень обосновано.  Как минимум для ознакомления рекомендую.
Дух бодр, плоть же немощна. Мк. 14:38
  • Сообщений: 641
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #19 : 07 Декабря, 2013, 02:44 »
Для 1999 года ничего статья. С тех пор эту РЛХ уже цитировали-перецитировали, и многие новые взгляды на ЛП возникли.

Чуть попридираюсь - тоже на чисто бытовых и логических основаниях (со всем уважением к труду историка и с пониманием того, что критика его мною, человеком без исторического образования, может быть только такой - чисто бытовой).

"устойчивость пехоты против конного удара не позволяла это отношение делать большим, можно принять его как 4:1"

(нажмите для открытия / скрытия)

Откуда эти соотношения, что это за пропорции? Почему не 10:1 или не 3:1? Это в метрах? В человеках? Это чем-то подтверждено? Аналогии какие-то?

"Итак, при соотношении 4:1 и численности в 17 тысяч человек (взяты максимальные цифры из материалов экспедиции), длина строя всего русского войска составляла примерно 250-280 метров при глубине 60-80 метров."

17 тысяч пехоты сплошной массой? Интересно, аналогии есть?
280 метров по фронту, метр на человека (я в среднем беру), получается 17000/260~~60 человек в глубину. 1-1,2 м. на человека в глубину? Это мало, имхо. Да и такой глубокий строй, 60 человек - чето я не уверен, что его можно прорвать. Вы прикиньте - это надо проехать 80 метров плотной людской массы, пинающейся и колющейся.
Количество - 17 тыс воинов из 2х (ну 3х, если псковичи были) городов? Причем половину или бОльшую часть войска (а именно, суздальцев) тащить 700 км. (или сколько там от Суздаля до Новгорода) и потом еще 500 в землю псов-рыцарей.
Я понимаю, что цифру в 177* тыс. он взял как максимальную по материалам экспедиции, но эту цифру, как мне думается, можно было как-то попытаться обосновать.

*Вначале опечатался, написал 177 тыс. Вот так возникали описки в летописях!

"Но в Новгородской первой летописи говорится: «и паде Чюдь бещисла»; поскольку говорится не о взятых в плен, а о павших в битве, отсюда однозначно следует, что чудь-пехота сопротивлялась, а не подставляла головы под топоры."

Однозначно следует? Я сходу могу второе значение этих слов привести: чудь почти сразу побежала после того, как увидела гибель цвета рыцарства, и ее потери обусловлены длительным преследованием. Гнали по льду семь верст.

"Как только начиналось сражение, строй рассыпался, и каждый рыцарь устремлялся на избранную им цель. Боевые порядки существовали только для сближения с противником и «вломления» в его боевой строй"

Что-то я не уверен, особенно в отношении орденцев.

"То есть немецкое войско обрушилось на русских всей своей массой, а не только острием клина, который нанес первый удар."

А может и нет. Дальше он цитирует Ливонскую Рифмованную Хронику, но чуть не с того места, надо было взять чуть выше по тексту (он дальше этот отрывок приводит). А там:

"Видно было, как отряд братьев-рыцарей
одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы."
...дальше по тексту

Из этого можно сделать вывод, что орденская свинья атаковала быстрее дерптского отряда и отрядов чуди. Оторвались от основных сил, были окружены, и при небольшой численности - быстро перебиты. Остальные увидели это дело и либо бежали, либо отошли из боя. Т.е. можно говорить и об ударе частью войска и ее окружении.

"И последний парадокс – окружение конницы пехотой"

Да, вопрос. Об этом часто сейчас упоминают - а была ли пехота вообще (много раз мусолилось в ветках типа "конница против пехоты")? Мне вообще кажется, что пришла дружина и какие-нибудь выборные городские отряды верхом. Расстояния, плюс снег или слякоть, пехотой сильно не навоюешь.

Реконструкция боевого порядка - впереди новгородцы, за ними суздальцы, прикрывают (возможно) псковичи - чисто умозрительная. Может так, а может и нет.
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #20 : 07 Декабря, 2013, 10:40 »
 Всегда считал, что этот строй предназначен для раскола вражеской шеренги на двое и уничтожение частей по очереди. То есть происходило не растекание по фронту (что мешало сразу выстроиться во фронт?) , а смещение строя в одну сторону и охватывание одной из получившихся частей вражеского строя. Но при этом придётся признать, что первым рядам свиньи всё таки  удавалось пробить строй врага таранным ударом.
  • Сообщений: 641
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #21 : 07 Декабря, 2013, 12:55 »
Теперь представьте, что этой колонне надо повернуть, сохраняя порядок, скажем на 45 градусов вправо. Если каждый всадник просто совершит разворот вправо, повторяя движение лидера, то от колонны не останется и намека. Правильный поворот потребует, чтобы в каждой шеренге правофланговый почти остановился, в то время как левофланговый перешел практически на галоп. Вот тогда это будет разворот строя. И это я описал всего лишь самый простейший маневр! Так что управлять движением такого "клина" ничем не проще, чем широкими шеренгами.

Так мне кажется, главное быстро сделать поворот головой колонны, именно голова задает направление, остальные догонят и подстроятся. А в голове как раз меньше народу, они построены более узким фронтом. Все те трудности, что описаны выше, будет испытывать и колонна с обычной "головой", а не свиной, но в обычной колонне эти трудности испытает больше людей: фронт шире, радиус поворота больше; значит, перестроение займет больше времени, и риск ошибки/смешения в голове колонны при попытке достичь той же скорости поворота, что у свиньи - выше.
 

Добавлено: 07 Декабря, 2013, 12:55

Всегда считал, что этот строй предназначен для раскола вражеской шеренги на двое и уничтожение частей по очереди. То есть происходило не растекание по фронту (что мешало сразу выстроиться во фронт?) , а смещение строя в одну сторону и охватывание одной из получившихся частей вражеского строя. Но при этом придётся признать, что первым рядам свиньи всё таки  удавалось пробить строй врага таранным ударом.


А что в это время делала вторая половина строя?
  • Сообщений: 2809
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #22 : 07 Декабря, 2013, 13:33 »
Приведенная схема клина работать не будет.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #23 : 07 Декабря, 2013, 14:14 »
Сообщение удалено автором.
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2013, 14:24 от Томас из Хуктона »
  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #24 : 07 Декабря, 2013, 14:52 »
А что в это время делала вторая половина строя?
Ясное дело! Ждала своей очереди! :D
главнейший недостаток "узкого" строя - абсолютную уязвимость с флангов.
почему же тогда каре неуязвимо с флангов?
Теги:
 

Список игр

Реестр других игр

Важное о модах

Наши моды
Русь 13 век
Мододельня
Форум модов
Обмен опытом

Блоги

114 блогов, 367 записей
Последние записи:

[23 Июля, 2019, 11:23]

[28 Марта, 2019, 15:23]

[24 Октября, 2018, 10:44]

[22 Октября, 2018, 13:57]

[30 Августа, 2018, 22:42]
Крупнейший сайт о стратегиях. Обзоры новинок.Активный ФОРУМ и встречи с разработчиками. Большая качалка МОДов для RTW и не только. Родной дом «Империи» и «Бонапарта». СиЧЪ Total War Все о Mount & Blade
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS