Древняя Япония

Ну пипец япононенавистники нафлудили. 
Evilfuhrer

Одно несомненно: везде где японцы достигали хоть чего то, они делали это, копируя запад. Флот, авиация, современные технологии-в основе всего лежит подражание западу. Это не плохо, просто это так. Вот как раз в умении перенимать что то полезное у соседей азиатам нет равных.

Ну а скажи, кто именно ничего не заимствовал? Как только в Европе, али еще где появлялась новая технология, то она тут же, очень быстро расходилась по континенту. И в этом естественно нет ничего плохого.

Столкновение со европейским рыцарством скорее всего было бы для японии тяжелым уроком, каким всегда бывает встреча с внешним миром для тех, кто привык веками варится в собственном бульоне на своем острове. Уж это точно было бы не лучше встречи с монголами от которых благородных самураев спасло только чудо и плохая погода. Перекакли суровые воины так, что до сих пор воспевают тайфун-камикадзе, разметавший могольский флот.

Только добавь имхо и все нормально будет.

Та знаю, знаю я все эти байки. И про заснеженные сосны читал. Современная система-возможно. Только вот надо, чтоб было что систематизировать. Есть европейские книги по рукопашному бою емнип 17го века с иллюстрациями. Техника весьма сходна с дзю-дзюцу. Японцы ничем похожим, кроме легенд похвастаться не могут. Да и исторически техники боя без оружия зарождаются не в горных монастырях, а в крупных городах, где с оружием барыге-купцу ходить не положено, а желающих на его кошель-ой как много! Рыцарю-самураю, увешаному острыми железяками такое умение без надобности, у колхозника тоже садовый инвентарь с опасными зубцами под рукой.

Можно исчо добавить, что философия западных боевых искусств была, только в отличии от статичного и традиционалистического востока, запад был силнее подвержен изменениям и реформациям, постепенно древние представления были вытеснены современной традицией.

ЁРОИ КУМИУТИ
Важную роль в деле физической подготовки самураев играла борьба без оружия (дзю-дзюцу, или явара), которая получила особое развитие в эпоху господства военно-феодального сословия.
Хотя истинный самурай никогда не расставался с оружием и считал ниже своего достоинства сражаться голыми руками, если он только не принадлежал к славному клану борцов сумо, знание основных приёмов без оружия могло сослужить неоценимую службу на поле брани или в покоях дворца, куда входить с мечом было строжайше запрещено.
Уже в эпоху раннего средневековья произошло размежевание между спортивной борьбой и самурайским боевым единоборством, известным как "рукопашный бой в доспехах" - ёрои кумиути.
Эта специальная боевая система борьбы в доспехах (ёрои кумиути, кумиути, ёрои-гуми, каттю-гуми) начала складываться примерно с X века, параллельно со становлением военного сословия самураев. Во многом она походила на сумо - те же толчки и сваливания. Это легко объяснимо, ведь бойцы в сражениях носили доспехи, тяжесть которых с успехом заменяла искусственно нагнанный вес сумоиста. Да и громоздкие, похожие на коробки панцири мешали брать удобный захват. Тем не менее техника ёрои-кумиути была намного богаче. Здесь не было условных ограничений как в сумо - вести борьбу только стоя, ни в коем случае не падать на землю, не применять удары и оружие. Бойцы были вольны использовать любые приемы и способы - важен был лишь результат.
Изобретение ёрои кумиути приписывается Сакаэда Мурамаро, аристократу эпохи Нара, но в действительности это искусство старо, как сама история войн. Канонизировано оно было впервые в XV в. Школой Цуцумиходзан-рю. Расцвет ёрои кумиути приходится на период, предшествовавший появлению дзю-дзюцу, то есть на XI - XV вв. Техника борьбы, рассчитанной на столкновение противников без оружия или с минимальным количеством подручного оружия, была довольно примитивна и включала небольшой комплекс захватов и бросков, позже перекочевавших в различные школы дзю-дзюцу. Приемы ёрои-кумиути использовались во всех случаях, когда воин терял оружие - ронял его, ломал и т.п. В битвах X-XIII веков бой начинался с перестрелки из луков, за которой следовала встречная атака и противники тут же оказывались на земле. Меч в такой ситуации использовать было очень сложно - его попросту некогда было вынимать из ножен. Поэтому ёрои-кумиути пользовалось в те дни гораздо большим почетом, чем фехтование на больших мечах-тати. Зато короткий меч-котати или кинжал-танто обладали большой популярностью, так как ими можно было воспользоваться в бою в стиле ёрои-кумиути.
Ключевым элементом в технике ёрои кумиути был подход с последующим захватом, при котором оба бойца стремились занять наиболее выгодную позицию (ёцу-гуми) - "четверное сцепление". В ёцу-гуми оба бойца плотно обхватывали друг друга, не хватаясь при этом руками за пластины доспеха. Такой захват помогал воину сохранять равновесие и мобильность и позволял эффективно контролировать действия противника.
Важно было взяться за открытые места (руки, шею, суставы), где доспех смещением пластин не мог помешать проведению броска или залома конечности. Не возбранялось использование ударов кулаком или пинков, но о стальные доспехи, как правило, можно было скорее травмировать собственную руку или ногу, чем нанести ущерб противнику. Большим подспорьем в подобных столкновениях был простой обоюдоострый нож-кодзука, который обычно крепился к ножнам большого меча или к поясу или специальный кинжал для пробивания доспехов, называвшийся ёрои-доси, который оба бойца были готовы мгновенно обнажить в любой удобный момент. Ёрои-доси носили заткнутым за пояс на правом бедре, выхватывали его обычно левой рукой. Требовалось замечательное умение, чтобы контролировать противника одной рукой и поддерживать равновесие, пока вторая извлекала кинжал из ножен и пыталась поразить уязвимую, не прикрытую доспехами часть тела противника. Сделать это в свалке было крайне трудно, так как требовалось попасть в маленькую щель между пластинами, да еще под строго определенным углом.
Основу ёрои-кумиути составляли различные борцовские приемы - захваты, броски, заломы, удушения - позволявшие эффективно вести бой с вооруженным и одетым в доспехи противником. Арсенал приёмов ёрои-кумиути объединял броски через спину, через грудь, через голову в падении, в которых боец стремился использовать вес собственного тела и тяжесть доспеха, чтобы опрокинуть противника на землю, через бедро и через колено, переднюю и заднюю подножку. После броска он стремился навалиться всей массой сверху и использовал удержание, чтобы обессилить врага, а затем прикончить ударом кинжала. Использовались также несколько видов подсечек, а так же около десятка болевых замков на руки и ноги. Кое-какие приёмы освобождения от захватов были рассчитаны на борьбу против двух нападающих.
Изобретатели ёрои-кумиути эффективно использовали все особенности вооружения самурая. Так, например, при нападении сзади можно было, взявшись за козырёк шлема, ремешком задушить врага или затылочной частью того же шлема переломать шейные позвонки. Металлическое кольцо для крепления колчана на задней стороне панциря можно было рассматривать как удобную "рукоятку" при бросках через бедро.
Как видно из описания техники ёрои-кумиути, этот вид борьбы был рассчитан в основном на столкновение один на один. В те времена, в X-XIII веках, сражения, как правило, превращались в колоссальные турниры с традиционными громогласными возглашениями родословных, с театральными вызовами на бой. Самураи считали ниже своего достоинства сражаться с противником, не назвавшим своего имени и не имеющим благородного происхождения, не желали унижаться до того, чтобы убивать врага скопом, когда невозможно определить, кто же проявил большую доблесть в сражении. Все это предопределило специфический характер ёрои-кумиути как искусства побеждать в рукопашном поединке в доспехах. Его последователи не задумывались о необходимости предохраняться от нападения сзади. Сцепляясь с противником, они уже не могли реагировать на действия других противников... И зачастую оказывались жертвами этих недосмотров.
На протяжении очень долгого времени - примерно с XI по XVI века - ёрои-кумиути являлось главной формой борьбы без оружия, но канонизировано оно было довольно поздно - в XIV-XV веках. Хотя ёрои-кумиути вошло в программу многих школ бу-дзюцу, за первенство в его канонизации спорят две школы: Мусо тёкудэн-рю, по преданию основанная еще в XIII веке легендарным буддийским монахом Икэйбо Тёхэн, и Цуцуми Ходзан-рю, созданная в XIV века учеником полулегендарного основателя японских бу-дзюцу дзенского монаха Дзион Цуцуми - Ямасиро-но ками Ходзан.

КОГУСОКУ. Коси-но мавари
Начиная с середины XVI века японское искусство рукопашного боя без оружия претерпевает революционные изменения. Это было предопределено многими факторами. Нововведения были связаны в основном с появлением огнестрельного оружия и ликвидацией всяких гарантий "непробиваемости" панциря. Изменился также общий характер ведения боевых действий. Сражение этого периода - уже не грандиозный турнир, а столкновение армий, где роль индивидуального воина отходит на второй план перед коллективными действиями. Здесь никто не откликается на вызов на поединок, стальная конная масса попросту давит воина-одиночку, а стена копейщиков во мгновение ока превращает его в решето. Нападения сзади, вдесятером на одного становятся обычным делом. По сравнению с предыдущим периодом резко возросла численность армий, которые теперь комплектуются не только из благородных буси, но и из простолюдинов. Рост количества воинов в сочетании с новой маневренной тактикой ведут к изменению защитного вооружения, которое должно стать легче и дешевле. И в XVI в., во времена правления Тоётоми Хидэёси появились облегчённые модели доспехов конструкции знаменитого мастера Мацунага Хисасигэ. В новом варианте панцирь приобрёл вид чешуи, состоявшей из тонких железных пластин. Такой доспех назывался гусоку. Его уменьшенная разновидность, состоявшая только из набедренника, наголенников и латных нарукавников, назывались "малый доспех" - когусоку, и служила для экипировки полчищ рядовых солдат-пехотинцев асикагу ("лёгконогие").
В результате всех этих перемен складывается новая система рукопашного боя в облегченном доспехе когусоку, известная под названиями когусоку и коси-но мавари ("окружающее поясницу") и довольно близкая к настоящему дзю-дзюцу. По сравнению с ёрои-кумиути арсенал когусоку был гораздо шире. Здесь и знакомые нам по дзю-до и айкидо броски через бедро, спину, плечо; оригинальные перевороты противника вниз головой с последующим опусканием черепом на мостовую; разнообразные подсечки; болевые приёмы на локоть и колено, шейные позвонки. В когусоку уже довольно широко применялись удары, рассчитанные на поражение не прикрытых доспехом частей тела - почек (круговой удар кулаком в обход туловища), паха (удар типа "апперкот" под "юбку" доспеха), колена (удар ребром стопы) и т.п. Изобретение когусоку приписывается Такэноути Хисамори, который был силен духом, но мал ростом и слаб телом, а потому мечтал научиться побеждать более сильных и рослых противников за счет ловкости и техники.
В июне 1532 г., как гласит легенда, Такэноути явился во сне горный монах-отшельник и продемонстрировал пять способов захвата и удержания врага с помощью болевых приёмов. Тот же монах объяснил спящему самураю преимущества лёгкого вооружения перед тяжёлым в плане подвижности и манёвренности. С достопамятной ночи и ведёт своё происхождение ныне здравствующая школа дзю-дзюцу - Такэноути-рю.
Вообще японские системы рукопашного боя в течении веков не раз меняли названия и фигурировали в исторических памятниках и документах как явара, ва-дзюцу, тайдзюцу, тотирэ, коси-но мавари, хакуда, сюбаку, кумиути и пр.
Когусоку в тот период не вытеснило ёрои-кумиути, поскольку самураи высших рангов по-прежнему носили тяжелые доспехи, способные защитить даже от мушкетной пули. В результате многие школы бу-дзюцу ввели в свою программу оба этих вида рукопашного боя. Примером такой системы является известная школа Ягю Синган-рю, где четко разграничивается уровень асигару - когусоку, и уровень буси - ёрои-кумиути, а кроме того имеется еще и дзю-дзюцу - то есть искусство ведения боя без оружия (или с малыми подручными видами оружия) и без доспехов, но это уже следующий этап эволюции японской борьбы.

Ознакомьтесь, если время будет.

Насчет японских мечей, я, например, тоже считаю, что индийский булат получше был. И вообще что к этим мечам так прицепились то?

Рама

Ну а скажи, кто именно ничего не заимствовал? Как только в Европе, али еще где появлялась новая технология, то она тут же, очень быстро расходилась по континенту. И в этом естественно нет ничего плохого.

Я и написал, что в этом нет ничего плохого. Просто мало какую нацию так превозносят за их мнимую исключительность, как это делают с японией. Ты много видел ресторанов финской кухни, магазинов одежды в арабском стиле, секций новозеландских боевых искуств, курсов могольского языка и клубов любителей Гвинеи бисау? Как только же дело касается японии или Китая, отдельные личности приходят в прямо таки щенячий восторг.

Только добавь имхо и все нормально будет.

Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!

Ну пипец япононенавистники нафлудили

Да не япононенавистники мы. Просто стараемся смотреть на вещи объективно, не впадая в необоснованные восторги.

 

Evilfuhrer

Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!

Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.

Evilfuhrer

Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!

Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.

Серьезнее некуда. Могла ли япония не проиграть-вопрос десятый. К 45му году япония не испытывала критического ресурсного голода. Изобилия конечно не было, но до последнего дня войны японские самолеты без бензина не стояли, а японские солдаты свой рис получали исправно. Манчжурская операция Красной армии уж никак не похожа на войну на истощение. Так что ссылки на разницу в ресурсах в данном случае не прокатывают.

Evilfuhrer

Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!

Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.

Серьезнее некуда. Могла ли япония не проиграть-вопрос десятый. К 45му году япония не испытывала критического ресурсного голода. Изобилия конечно не было, но до последнего дня войны японские самолеты без бензина не стояли, а японские солдаты свой рис получали исправно. Манчжурская операция Красной армии уж никак не похожа на войну на истощение. Так что ссылки на разницу в ресурсах в данном случае не прокатывают.

Одно дело - снабжение существующих частей, а совсем другое - создание новых. Промышленность у Японии была истощена, флот и авиация не моглм\и восполняться также быстро, как у США. И т.д. и т.п.

Вот только это к теме топика отношения не имеет

Evilfuhrer

Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!

Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.

Серьезнее некуда. Могла ли япония не проиграть-вопрос десятый. К 45му году япония не испытывала критического ресурсного голода. Изобилия конечно не было, но до последнего дня войны японские самолеты без бензина не стояли, а японские солдаты свой рис получали исправно. Манчжурская операция Красной армии уж никак не похожа на войну на истощение. Так что ссылки на разницу в ресурсах в данном случае не прокатывают.

Одно дело - снабжение существующих частей, а совсем другое - создание новых. Промышленность у Японии была истощена, флот и авиация не моглм\и восполняться также быстро, как у США. И т.д. и т.п.

Вот только это к теме топика отношения не имеет

Вопрос о создании новых частей возникает когда старые прекращают свое существевание. То есть в результате серьезных военных поражений. Именно военных а не экономических. Так советский союз в 41м году судоржно создавал новые дивизии в замен сгоревшим в котлах. Так что не надо путать причину и следствие.
А вопрос не имеет отношения не только к теме топика, но и ко всему форуму. По этому предлагаю дискуссию свернуть, приняв боевую ничью

[modbreak]Учитывая то, что данная тема давно уже вышла за рамки Древней и Средневековой Японии, закрываю данную тему, по замечаниям некоторых из Вас![/modbreak]