Гражданская война.1918-1922

Людям, особенно увеличившейся после отмены Крепостного права массы "люмпенов" (хотя и не толко им) хотелось чего-то нового, лучшего (как всегда, и сейчас так же). И социалисты это предлогали. Не именно большевики, но разные течения и партиии. Потому во время гражданской войны по обе стороны зачастую стояли "красные" - Ижевцы, например, или КОМУЧ.

красного снова шибко много.... вот ежели вспомнить как называлась февральская...

Людям, особенно увеличившейся после отмены Крепостного права массы "люмпенов" (хотя и не толко им) хотелось чего-то нового, лучшего (как всегда, и сейчас так же). И социалисты это предлогали. Не именно большевики, но разные течения и партиии. Потому во время гражданской войны по обе стороны зачастую стояли "красные" - Ижевцы, например, или КОМУЧ.

Обычному же обывателю, особенно крестьянину был важен один вопрос - земля. И сторона которую он желал принять - не желая старого, но и не веря новому - это "зеленые" (условнно).

"Социалисты" ничего особенного не предлагали. Знаменитое обещание "землю крестьянам фабрики рабочим" был ярким пиар ходом, но мало подкрепленным в реальности, ведь красные на деле зверствовали намного чаще (хотя, спорить не буду, запятнались в той войне все). В общем-то, в рамках гражданской войны значение имело не то, что предлагают "красные", а то, чего боялись от "белых". Точнее даже не от всех белых, а от аристократической его части - людей, с именами которых ассоциировались все проблемы, которые пережимала на тот момент страна. Этот отталкивающий фактор сыграл гораздо более важную роль. Фактически, большая часть населения на тот момент - крестьяне, в идеалы коммунизма мало верили. Для них было гораздо важнее спокойствие в их отдельно взятом селе. Тут надо понимать психологию тех людей. Это рабочие могли задаваться вопросами о светлом будущем и равенстве классов. Крестьяне жили по совсем иным принципам, гораздо более консервативным. Что-то новое для них, пожалуй, было даже наоборот - отрицательным фактором.

Что касается люмпенов, то у них мотивация была совершенно другой. Кто-то, да, хотел лучшей жизни, но всех под одну гребенку загонять нельзя. Все-таки, уж больно сильно разношерстная эта компания, которую мы именуем "люмпенами". Для многих гражданская война уже была тем самым светлым будущем: временем безвластия и безнаказанности. Так уж им нужна была крепкая власть, которая в любом случае разогнала бы (и разогнала в итоге) большую часть расплодившихся бандитов и иных преступников?

"Социалисты" ничего особенного не предлагали. Знаменитое обещание "землю крестьянам фабрики рабочим" был ярким пиар ходом, но мало подкрепленным в реальности, Фактически, большая часть населения на тот момент - крестьяне, в идеалы коммунизма мало верили. Для них было гораздо важнее спокойствие в их отдельно взятом селе. Тут надо понимать психологию тех людей.

Так о том я и написал - старому УЖЕ не верят, новому ЕЩЕ не верят - остается, то что рядом - мой дом, деревня, округа.

Гражданская война - не война тех, кто считал, что большевики говорят правду, и тех, кто считал, что они лишь демагоги.
Это война тех, кто был за то, что земля-крестьянам, а фабрики-рабочим, с теми, кто был против.
Кто больше, а кто меньше зверствовал - это сейчас не узнаешь, поэтому обсуждая этот аспект войны лучше сосредоточиться на фактах и не путать мух с котлетами типа вот этого

Знаменитое обещание "землю крестьянам фабрики рабочим" был ярким пиар ходом, но мало подкрепленным в реальности, ведь красные на деле зверствовали намного чаще (хотя, спорить не буду, запятнались в той войне все).

Что значит "было пиар ходом"? "Пиар ход" - означало бы, все это было мнимым действом, а на самом деле ничего не поменялось. Однако юрист Даймё вам подскажет, что не может считаться мнимым, т.е. совершенным для вида реквизиция pемли у землевладельцев, и прекращение частной собственности. Ничего себе "ничего особенного"!
Если знать программу большевиков только по лозунгам, то, конечно, можно сказать что крестьянин землицы то и не получил, все осталось при советах. Однако это только у ЕР в лозунгах контекста больше, чем в программе, а разбирая системно большевистскую платформу понимаешь, что дело было не в "отнять и поделить", а в том, чтобы не допустить воспроизводства буржуазии ни на селе, ни в промышленности. Российская приватизация уже показала, что если все поровну поделить (ваучеры, помните такие) и отпустить, то уже на завтра кто-то будет лежать под забором, а кто-то получит завод. Причем совершенно не факт, что тот кто будет владеть заводом такой уж достойный, хотя, конечно, сам он скажет, что своими талантами и трудами все приобрел. Ну так и домушник-форточник то же самое скажет.
Метания, перегибы и драмы нового порядка не тем объясняются, что программа была невыполнима, а тем, что никто  до этого ничего подобного не сумел совершить, опыта не было, страна была ограблена, в коалиции (левые эсеры и большевики), пришедшей к власти, не было единства по многим вопросам, в том числе и по земельным вопросам.

"Социалисты", как и "новое, лучшее" - это очень абстрактно.
Национал-социалисты вроде бы тоже социалисты, а "старого и худшего" в качестве политичесой цели не предлагал никто и никогда вообще. Большевики отличались от остальных не тем, что были беспринципными пиарщиками высокого уровня, а тем, что их программа была наиболее радикальная, четкая и ее можно было донести до каждого самыми простыми словами, без впадания в романтическую риторику. Читайте уже источники.

ведь красные на деле зверствовали намного чаще (хотя, спорить не буду, запятнались в той войне все).

Vanok, буде не справедливо так говорить...
что бы много не говорить и не повторятся за leechina,  с коим абсолютно и полность солидарен...

глянем хотя бы один пример , согласно данным которые вечно и везде бдит народец с берега реки иордан ...
бо вообще любые стат данные того времени -- проблема...

По современным данным за время Гражданской войны в России имело место 1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы, 106 (8,5 %) — части красных
сперто из википедии...
по материалам доктора исторических наук Г. В. Костырченко. Тайная политика Сталина: Власть и антисемитизм.

а разбирая системно большевистскую платформу понимаешь, что дело было не в "отнять и поделить", а в том, чтобы не допустить воспроизводства буржуазии ни на селе, ни в промышленности. Российская приватизация уже показала, что если все поровну поделить (ваучеры, помните такие) и отпустить, то уже на завтра кто-то будет лежать под забором, а кто-то получит завод.

  ...
тута простым доступным языком про уравниловку...

Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об "уравниловке", причём это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.

Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве,- такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. "От каждого по его способностям, каждому по его труду",- такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского "коммунизма". Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных "коммунистов" времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими "коммунистами".

из беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом

13 декабря 1931 г.

leechina, давайте не будем путать реальные планы, которые мы сейчас с легкостью можем разобрать благодаря множеству источников и обещания, которые собственно давались народу. Народ то учебник по истории взять в руки, чтобы узнать что его в будущем ждет, взять не мог. Он мог только услышать, что ему предлагают и увидеть, что происходит на самом деле. А на тот момент это были две совершенно разные вещи. Фактически, на тот момент обещали именно "отобрать и поделить", в тоже время на тот момент только отбирали (причем все - не всё, а именно всЕ), а то, что сделали в итоге - это уже и вовсе совсем другая вещь. Тут Вы правильно заметили, что такое невозможно в принципе: все равно быстро найдутся те, кто вырвется вперед и те, кто будет лежать под забором. Но на тот момент такое объяснить вряд ли у кого-то получилось бы, да и смысла объяснять не было, ведь это фактически было бы лозунгом за консерватизм и сохранение старого государственного строя (зачем тогда вообще что-то менять, если сам процесс изменений настолько болезнен, а итог все равно тот же?).

Agasfer, цифры - они такие цифры. Но разбирать общую картину по частному примеру (а именно еврейских погромах) согласись, тоже не вполне корректно.

Что до критики уравниловки, то тут я спорить не буду, так как не вижу предмета спора. Эта совершенно очевидная вещь. Уравниловку могли продвигать только ярые фанатики и далекие от понимания социальных процессов люди. Но в то же время в определенных условиях уравниловка могла быть и была отличным агитационным доводом.

А что, собственно, не выполнили большевики? Vanok, один из первых правовых документов власти советов - декрет о земле. Я не понимаю - ты считаешь, что они не исполняли свои лозунги или исполняли их неправильно?

 
   

Народ то учебник по истории взять в руки, чтобы узнать что его в будущем ждет, взять не мог.

Зато мог взять учебник политэкономии. Карл Маркс был тогда популярен как унылый Пабло Коэльо лет десять назад, политэкономией интересовались на совершенно разных уровнях, в том числе в среде рабочих. Я читал упоминания про первые маевки 1890г., где встречались рабочие марксистских групп, в которых на 50 человек, изучавших на уровне тезисов политэкономию Марса по кратким переложениям и тезисам (такие брошюры были распространены), приходился один человек, изучивший "Капитал". И таких групп было множество. Это с одной стороны показывает, что грамотеев было немного, с другой стороны - иллюстрирует, что интерес был значительный (для сравнения: в 2010-2011 году на укомплектование рабочей группы марксистского кружка из 10 человек уходило от 2х до 6и месяцев).  Не смотря на то, что диамат и глубокие знания политэкономии оставались атрибутом интеллигенции, к 17 году, я думаю, подкованных на том уровне, чтобы понимать и пересказать товарищу что такое прибавочная стоимость, диктатура пролетариата, отмена частной собственности было не так уж мало.
Понятное дело "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" и проблем накушались, и ревизионизм марксизма, и НЭП, и черта в ступе.  Но это было все же после гражданской (началось вероятно в ее конце).

... что они не исполняли свои лозунги или исполняли их неправильно? 

Присоединяюсь к вопросу.

Daime, а что он по сути дал? Ну да, отобрал то, что и так отобрали бы. Собственно, все. Никакой частной собственности (для крестьян тоже), никакого наемного труда. Знай себе сиди в своей общине, которая по сути стала тем же помещиком, только с другим названием и как бы от лица народа. При этом, те, кто хотел свободы, ее не получили, а те, кто хотел твердой руки, которая за тебя все проблемы решает, столкнулись с тем, что эта самая власть от народа на самом деле совершенно некомпетентна.

Еще раз повторюсь, я не говорю о том, что было сделано формально. Я говорю о том, что получил в итоге обычный крестьянин. А получил он очередную фигу. А все потому, что крестьянство - это лавина. Она может покатиться когда терпение лопнет и задавить всех, кто станет на ее пути. Можно попытаться забраться на нее и за ее счет пройтись по чужим головам, но управлять ей невозможно. Это не пролетариат, которому можно подсказать нужные идеи и который поэтому можно мотивировать. Крестьянство же - это такая сила, которой лишь можно попытаться объяснить, что ты лучше, чем твой враг. Собственно, это и пытались сделать все стороны в Гражданской войне.

По поводу силы и роли крестьянства - звучит верно.
По поводу же

Никакой частной собственности (для крестьян тоже), никакого наемного труда. Знай себе сиди в своей общине, которая по сути стала тем же помещиком, только с другим названием и как бы от лица народа.

вынужден выразить недоумение:
1) почему даже те люди, у которых нет ничего из того, что воспринимается марксисистами-ленинцами как частная собственность, считают, что частная собственность им нужна?
2) почему буржуазная демократия, которая воспринималась большевиками как диктатура буржуазии, считается более представительной, чем та демократия, которая при большевиках? что, крестьянина в местный совет человек с ружьем не пускал?

а что он по сути дал?

легитимность ...

ну тут лучше не декрет о земле... а  декрет ВЦИК  от 19 февраля 1918 года . О социализации земли...
его можна и тут выложить , но многа буков , да и легко в сети найти/прочесть... всё разложено по пунктам...


ну а ежели одной фразой по теме , то пожалуй этой цитатой Ленина из  Социализм и крестьянство. 1905
совершенно недопустимо для социалиста "льстить собственническим инстинктам крестьянских масс"...
 

leechina, а в чем недоумение то? Некоторые вообще считают, что "чистой" демократии вообще не существует, либо приходят к идее начальной демократии, т.е. власти демоса (свободного народа) и протипостовляют его современной демократии (сразу оговорюсь, что я с такой идеей не согласен по ряду причин). В нашем случае одна демократия была несколько свободнее другой. Но суть сводилась к тому, что действовала эта демократия до того момента, пока она не перестала мешать тем, у кого на тот момент была реальная власть.

Насчет твоего первого пункта про частную собственность, каюсь, не понял что ты имел в виду. Точнее понял, но в таком случае мы говорим об одной и той же вещи 

Agasfer, легитимность. Какое сладкое слово. Если написать документ о том, что, к примеру, какая-нибудь нация является злом, то ее полное уничтожение будет легитимным? Или другой пример. Если написать документ о том, что какому-нибудь гражданину положен слон, но на самом деле этого слона ему не дать - будет ли толк от легитимности этого документа?

совершенно недопустимо для социалиста "льстить собственническим инстинктам крестьянских масс".

Как раз об этом я и писал

А теперь, господа, вопрос вам обоим: а о чем собственно мы говорим? Я объясняю вам один простой факт: народом на тот момент, как наиболее крупная из классовых групп, было крестьянство. Крестьянство на тот момент считалось аморфной массой, которую в ее целом образе (а не отдельных персонажей) всерьез не воспринимали. Проще всего крестьянство было загнать в определенные рамки, что в итоге и сделали. Итог моего мнения: народ по большей части интересовал победителей сугубо как масса, приносящие государству блага. Не хочу использовать термин "скот", но и он может найти определенные сопоставления с той ситуацией. На самом деле, на тот момент других вариантов не было (страну надо было подымать). 

Другое дело, что в этой дискуссии мы отошли от другого вопроса, с которого все начиналось: а собственно кто с кем воевал то и почему собственно так получилось, что война стала действительно Гражданской, то есть всенародной? Как мне кажется, что тут дело было в том, что с одной стороны идеология всех воевавших была слишком поверхностной и народ не мог четко определить, где же скрыта настоящая правда (собственно, оно всегда так и бывает при гражданских войнах ): ведь и те и те грабили, и те и те обещали хорошую жизнь и т.п. Но опять же, повторюсь, идеология - это одно, а то, что получилось на самом деле и то, что хотели получить - совсем другое. Отсюда и проблематика вопроса: вроде обещали коммунизм, а получили ту же самую монархию.

Vanok,
честно... с очень многим не согласен, но не хочу спорить... бо надо будет рассматривать всё до основания , а затем... а мы и так тута сверх нормы политоту разлили...

последний раз этой теме ...
 подчеркну токма один момент

народом на тот момент, как наиболее крупная из классовых групп, было крестьянство.

абсолютно согласен... это факт...

Крестьянство на тот момент считалось аморфной массой, которую в ее целом образе (а не отдельных персонажей) всерьез не воспринимали.

абсолютно не согласен...
ну к примеру ...один из тезисов ...чтобы проще и  долго не объяснять ... наверное хде-то на 90% справедливо равенство солдат= крестьянин

и опять жешь теоретическая база...
ну не под матрацем же он это писал, для личного пользования... в апреле 1917...

...Но не грозит ли нам опасность впасть в субъективизм, в желание «перепрыгнуть» через незавершенную — неизжившую еще крестьянского движения — революцию буржуазно-демократического характера к революции социалистической?

Если бы я сказал: «без царя, а правительство рабочее», — эта опасность мне бы грозила. Но я сказал не это, я сказал иное. Я сказал, что другого правительства в России (не считая буржуазного) не может быть помимо Советов рабочих, батрацких, солдатских и крестьянских депутатов. Я сказал, что власть может перейти в России теперь от Гучкова и Львова только к этим Советам, а в них как раз преобладает крестьянство, преобладают солдаты, преобладает мелкая буржуазия, выражаясь научным, марксистским, термином, употребляя не житейскую, не обывательскую, не профессиональную, а классовую характеристику.

Я абсолютно застраховал себя в своих тезисах от всякого перепрыгивания через неизжившее себя крестьянское или вообще мелкобуржуазное движение, от всякой игры в «захват власти» рабочим правительством, от какой бы то ни было бланкистской авантюры, ибо я прямо указал на опыт Парижской Коммуны. А этот опыт, как известно и как подробно показал Маркс в 1871 г. и Энгельс в 1891 г., совершенно исключил бланкизм, совершенно обеспечил прямое, непосредственное, безусловное господство большинства и активность масс лишь в мере сознательного выступления самого большинства.

Я свел дело в тезисах с полнейшей определенностью к борьбе за влияние внутри Советов рабочих, батрацких, крестьянских и солдатских депутатов. Чтобы не допустить ни тени сомнений на этот счет, я дважды подчеркнул в тезисах необходимость терпеливой, настойчивой, «приспособляющейся к практическим потребностям масс» работы «разъяснения».

Невежественные люди или ренегаты марксизма, вроде г. Плеханова и т. п., могут кричать об анархизме, бланкизме и т. п. Кто желает думать и учиться, тот не может не понять, что бланкизм есть захват власти меньшинством, а Советы рабочих и т. д. депутатов заведомо есть прямая и непосредственная организация большинства народа...

Agasfer, тут уже скорее вопрос разного угла зрения на один и тот же факт, так что, согласен, спорить в данном случае смысла нет.

P.S. Спасибо за интересную дискуссию. Было приятно с тобой пообщаться. Особенно ценю способность вовремя остановить спор когда он заходит в тупик. Не каждому это дано.

ведь и те и те грабили, и те и те обещали хорошую жизнь и т.п.

В этот период, конечно же, никому легко не было. Грабили и убивали все подряд. Однако большевики действовали с позиции государственной власти, их деятельность на протяжении 6 лет заключалась в том, чтобы не только обеспечить свои войска, но и установить новую иерархию системы государственного управления, тут просто даже рядом не поставить объем проделанной ими работы и их противников вместе взятых. И вот встречный вопрос, кому поверит народ, в том числе крестьяне: тем, кто действует и позиционирует себя, как представители нового государства на постимперском пространстве, обещая стабильность и господдержку или тем, кто даже не может точно сформировать единую политику, действующим неорганизованно, безсистемно и называющим себя хрен знает кем (анархистами, монархистами, мазохистами и т.д.)? 

 

Daime, власть у большевиков также не была абсолютной. Иначе бы это была не гражданская война, а подавление бунта (мятежа, восстания и т.п. - пусть каждый называет как хочет). Да, у "красных" была Москва, был Петербург, многие другие крупные города, но многие другие регионы не были под их контролем. Фактически страна была расколота. И говорить о том, что большевики действовали с позиции государственной власти я бы не стал. Или по крайней мере указал бы, что государство это было совсем не равнозначно государству после гражданской войны.

А вот с тем, что у них система была более четкой, пожалуй, соглашусь. Но опять же, устанавливалась она в течение времени, на первый момент без видения четкой картины будущего. Многие документы носили временный характер, выполняя роль затычки. Ну и, наконец, как я уже говорил, на тот момент важнее было то, что ты пообещаешь народу подкрепляя это какими-то примерами (а-ля выгнал "красную сволочь, обворовывающее честных людей") и локальными действиями, а не то, какие ты бумаги подписываешь и какую иерархию строишь. Это все важно для сознательной части общества, а она, как мы уже установили, была в меньшинстве и по большей части уже определилась на чьей стороне воевать.

Daime, власть у большевиков также не была абсолютной. Иначе бы это была не гражданская война, а подавление бунта (мятежа, восстания и т.п. - пусть каждый называет как хочет). Да, у "красных" была Москва, был Петербург, многие другие крупные города, но многие другие регионы не были под их контролем. Фактически страна была расколота. И говорить о том, что большевики действовали с позиции государственной власти я бы не стал.

Видишь ли, Москва и Петербург - столицы, а это имеет рещающее значение, ведь это контроль над сознанием людей, которые ассоциируют их с верховной властью. Очень-очень важное значение. Когда Мустафа Кемаль понял, что не сможет взять Константинополь, он назвал столицей Анкару подведя под это всю правовую и идеологическую базу.
Конечно же всю территорию большевики не держали, важно как они себя ставили. А ставили они себя как государство - ни как, силы которые должны что-то там изменить или вернуть, а как уже дейстующее государство со своими законами и армией.

Но опять же, устанавливалась она в течение времени, на первый момент без видения четкой картины будущего. Многие документы носили временный характер, выполняя роль затычки. 

Ну если только в 1917 года и первой половине 1918, затем они стали более упорядоченно реформировать. Я не понимаю с кем ты можешь сравнивать большевиков?

а не то, какие ты бумаги подписываешь и какую иерархию строишь.

Так никто другой кроме них этого не делал. Уточню никто другой не делал так много сколько делали большевики. Ну нельзя построить (реформировать) государство, собрав 300 000 офицеров, с непонятной мотивацией без какой-либо устойчивой программы и желания эту программу исполнять. Красные победили не тем, что армиями задавили белых, а тем, что создали такую ситуацию в которой белые стали восприниматься как повстанцы, борющиеся с государственной властью.   

Daime, для того, чтобы оценить действия большевиков, с кем-то их сравнивать вовсе не обязательно. А то какой-то перевод стрелок получается, мол "почему большевики плохие? Вон белые еще меньше сделали. Значит большевики хорошие".

А то какой-то перевод стрелок получается, мол "почему большевики плохие? Вон белые еще меньше сделали. Значит большевики хорошие".

Нет, нет - я не имел в виду нравственную оценку. Все просто: большевики сделали значительно больше для того, чтобы воплотить свои идеи и достигнуть поставленного результата, а белые – меньше. Вот ты сказал «в рамках гражданской войны значение имело не то, что предлагают "красные", а то, чего боялись от "белых», мне же видица очевидным не убедительная сила обещаний или их отталкивающий фактор, которые в той или иной мере имели место быть, а объем действий, предпринимаемых сторонами для того чтобы воплотить эти обещания. То есть нужно правильно ставить вопрос: не что, как и как много предлагали сделать, а что, как и как много сделали.

Daime, все правильно. Только, как я уже сказал, все то, что делалось, имело значение только для определенной части населения, которая была явно в меньшинстве. Для обычного крестьянина реальное значение имело только то, что в итоге реально коснулось его (что-то отобрали, что-то дали и т.п.). А тут то как раз разницы между красными и белыми особой не было.

А так, да, "красные" действительно были более организованные - тут я даже спорить не буду.

В любом случае, мы опять пришли в тупик данной ветки спора

Что-то у вас, ув.Ванок, "обычный крестьянин" выходит какой-то средний по больнице.
Это все равно что сказать, что у десяти крестьян было десять яблок, и они же у них и остались
Крестьянин крестьянину рознь. Конечно же земли не стало больше физически от советских декретов изменилось управление землей и распределение продукта. Земля поступила в управление советов или государства, провозгласившего диктатуру пролетариата. Демократия сама по себе, конечно же, лишь форма государственного управления, но в сумме демократия + диктатура пролетариата = невозможно сказать, что для "обычного крестьянина", а для красных обычным крестьянином был тот, кто своим собственным трудом производил продукт, ничего не изменилось.

Вопрос во многом неоднозначен, поскольку определенная вынужденная дискриминация была, во всяком случае на начальном этапе. Например при делегировании полномочий промышленный пролетариат был представлен шире, крестьяне выдвигали в пять раз меньше делегатов от поголовья. Это было причиной множества конфликтов в "красной" среде, поскольку кроме большевиков там были и левые эсеры, которые как раз таки в больешей степени поддерживались крестьянством. Но, тем не менее, первый декрет "о земле" о сути повторял левоэсеровскую программу.
Мера, предоставлявшая больше власти промышленному пролетариату,   была, как уже говорил, вынужденная - крестьянство было куда менее подковано, менее идеологизировано, менее организовано, им было возможно манипулировать на местах (что и происходило). Непринятие этих мер вероятнее всего привело бы к буржуазной реакции и превращении рабочей демократии в буржуазную.

П.С. кстати, именно такой подход (мол разницы нет, а просто более организованные, смелые, наглые) к оценке деятельности "красных" и дает повод следующим шагом установить, что комми и НС режимы - близнецы-братья. что де вся разница в обертке - у одних красная со звездочками, у других - коричневая с крестиками.
можно сколько угодно спорить о нравственном аспекте, социальной справедливости, экономической эффективности, гуманности и пр. "красного" режима, но я никогда не соглашусь с утверждением о том, что этот режим не изменил существующие в россии отношения настолько, чтобы это породило гражданскую войну, международные санкции и даже военное вмешательство, нанесло удар по мировому порядку и даже изменило направление развития забугорного капитализма, который в конце концов под давлением  был вынужден идти на уступки и "очеловечиваться", принимая "социал-демократические ценности", которые социал-людоеды типа Латыниной так люто бешено ненавидят.

П.П.С. о месте крестьянина. крестьянство - не класс, а профессия. а как класс - батраки, беднейшие крестьяне - тот же пролетариат. для того же чтобы представлять собой политическую силу пролетриат, как сельский так и городской, должен был осознать себя как класс, понять свое место как тот сверчок, но не довольствоваться им.
рабочий, будучи более образованным (чем более сложным становилось производство и оборудование тем выше был образовательный имнимум), более информированным (города - центры культуры) и более сплоченным (крупные предприятия, тысячные коллективы) как никто более подходил на роль двигателя и гегемона. крестьянин же был более сложным субъектом, с ним предстояло долго и кропотливо работать.
с точки зрения большевика, целью которого было установление диктатуры пролетариата, воля последнего могла быть выражена только при условии наличия его классового самоосознания, в противном случае это была бы навязанная воля.
по этому вопросу было много споров, некоторые "красноватые" считали, что крестьянин - это по определению некий недопролетарий и указывали на его подчиненное положение. но не зря же впоследствии большевицкая программа ставила целью разрушения границы между городом и деревней, это - показатель того, что целью было не новое закабаление темного, забитого и покорный крестьянина, а воспитание с/х пролетария. это большой труд, требующий большого времени. что из этого вышло, а что не вышло мы, в общем-то, видим из любого советского фильма типа "печки-лавочки" или "любовь и голуби". вышло довольно-таки хреново. но это уже за рамками начала совдепии и гражданской войны.

Я вставлю свои пять копеек. У меня слава Богу, до сих пор жива прабабушка по материнской линии. ей 98 лет. Жили они в  Забайкалье, и революция к ним пришла конечно не в 17 году. а как раз во времена гражданской войны. Отца своего она не помнит. Они из казачества. Говорит что как пришли "красные" он "ушел в леса". И все время с кем то воевал. Сначала с красными, потом с белыми, потом еще с кем то. Семья у них была большая. Кроме нее и сестры еще 8 братьев. Так что жили не бедно. Обрабатывали поля, держали скотину. Отстроили дом. Сельхоз инвентарь был свой, коптильня, маслобойка и маслодавильня. Короче неплохо устроились)
Хорошо помнит как их раскулачивали. Как из дома выгнали. Вещи разрешили оставить только те которые были на себе одеты. Все причитает что даже у ребенка из люльки подушку забрали. Экспроприировали стало быть. Я ее спрашиваю, а кто раскулачивал то? Она говорит, ну кто,... По деревне было человека 3-4 нещебродов. Пьяницы и лентяи. Надели кожаные куртки, наганы взяли и раскулачивали. Я это все почти цитирую. Я спрашиваю, ну а че подчинились то. 8 мужиков, да соседи отмудохали бы их да и все.... А она... поговорками отвечает.. типа "смелого на плаху ведут, а смирный на печи лежит". Мне все это покоя не давало в детстве и юношестве... ну почему не защищались то? Начал копать.... Ее отец был казак. из казачьего хутора. А женился на не казачке. из обычной деревне. Вот хутор в котором ее отец жил, там да. Беспорядки были. Стрелять начали. Мужики "в леса" подались.... В общем не все сопротивляться хотели. Боялись.

Ну это так, лирическое отсутпление.

А по самой войне, мне кажется, что когда пришли большевики, стали проводить свои "реформы", конечно это не понравилось крестьянству. Это и создало предпосылки для  ГРАЖДАНСКОЙ войны. Однако белогвардейское движение было обречено как мне кажется. Чисто философски. Когда мир меняется, у тебя никогда не получится "все вернуть как было". А белое движение именно за это и ратовало. И получалось, что занимают белогвардейцы деревню, жители не знаю радоваться или плакать. Те же продразвестки только называются по другому. "Краснопузые" хоть говорят красиво. Землю обещают. Потом. Когда-нибудь. Белые ничего не обещают. Че им, крестьянам обещать? Темный народ, быдло. Только и годны чтобы нам, господам, сапоги начищать да нужники чистить. Так что...  был бы у белого движения по настоящему харизматичный лидер, да еще бы не с геройско-пафосным мышлением, а прагматично-демократично-буржуазным. Кончилось бы для большевиков все очень печально.
В разрезе истории если смотреть что то общество, та модель управления, которая существовала в России до революции изжила себя. Так или иначе большевики были "новой волной". А она всегда побеждает. Ну почти всегда.

не, господа и товарищи, я сдаюсь.
ваши доводы неопровержимы.

Личина, ты все прально пишешь. И уровень обобщения очень высокий. (это комплимент есичо). Но у нашей русской интеллигенции это всегда было проблемой, выводим все больший и больший уровень обобщения, потихоньку оставляя позади каждодневные жизненные чаяния простого обывателя. а потом удивляемся когда этот простой обыватель говорит, так, нах*й дерьмократов, даешь Сталина и порядок в стране. При Сталине хоть колбаса из мяса была... И плявать он хотел с высокой колокольни как какие-то там выборы-шмыборы. Было бы мирное небо, тэк сказать, над головой, краюха хлеба, да какое-никакое определенное будущее. Те лидеры кто это понимают - удерживаются у власти. Те кто забывают - оказываются подвешенными за ноги на телеграфном столбе.... Такие вот.. гримасы истории, господа.

как наблюдатель со стороны...
(на всяк случай.... моего прадеда, середняка, тож раскулачили и згинул де-то в местах не столь отдаленных)
общие фразы они такие общие...
ну например так...
перефраз (без обид)   

Борода, ты все правильно пишешь. И уровень дифференциации очень высокий (это тоже комплимент, не все знают про своих предков).  Но у нашего русского народа это всегда было проблемой, зацикливаемся на своем личном: семейные обиды, заботы, неурядицы... что попросту болото бытовухи...  потихоньку оставляя позади основное, самое ценное, теряя ориентацию, цели и направления... и когда, ничего не замечая и игнорируя окружающий мир,  окончательно погрязнув в собственных эээ заботах, потом удивляемся когда история нам в очередной раз говорит " у вас то правительство которое вы заслужили...", " у вас та жизнь которую вы заслужили..."
... жизнь по звериным законам джунглей эволюции... где каждый сам за себя и выживает сильнейший... в мире миллиона одиноких, где до тебя , до твоих горестей и радостей, никому нет дела, где каждый живет в собственной лужице каждодневных жизненных чаяниях простого обывателя... и тут сразу начинаем вспоминать , что мы же все не звери,а люди-человеки... и живем в социуме...

...далее сложнее бо логическая цепочка сделала непредвиденный сложнейший  скачок сальто -- от чаяния простого обывателя>> к >>нах*й дерьмократов.... этот ментальный пируэт поставимши меня в тупик, и повторить его не смог...

Борода, (без иронии)то что ты рассказал за свою семью - это без сомнения трагедия... личная семейная трагедия... комбеды много чего натворили это факт...

но...но это крохотная песчинка в безбрежной пустыне истории... и  мы ж(типа как истинныя историки) на основании этой трагедии не будем делать какие-то глобально-исторические выводы...

По деревне было человека 3-4 нещебродов. Пьяницы и лентяи. Надели кожаные куртки, наганы взяли и раскулачивали.

сотни раз слышал подобные истории, но ни разу и никогда ещё не слышал, чтобы пострадавшая сторона, да ещё считающая , что на социальной лестнице стоит на уровни выше своих обидчиков, отозвалась  о них не иначе как быдло, лентяй, пьянь, рвань, люмпен и прочее.... это так по человечески...
было-бы , по крайней мере, странно услышать --- раскулачивали нас честные, умные, симпатичные, интеллигентные люди...

и Борода , совсем запутал меня ...
абстрагируясь...
что плохого в мирном небе..? в наличии колбасы из мяса и краюхи хлеба..? в порядке в стране..? в уверенности в будущем..?
на кой х... тогда вообще нужно гос-во со всеми своими институтами ...?

P.S. скажу не в защиту краснопузых, а как бэ обьективно...

"Краснопузые" хоть говорят красиво. Землю обещают. Потом. Когда-нибудь

очень внимательно читаем...

Ст. 1.  Всякая собственность на землю,  недра,  воды,  леса  и
   живые  силы  природы  в пределах Российской Федеративной Советской
   Республики отменяется навсегда.
Ст. 2.  Земля  без всякого (явного или скрытого) выкупа отныне
   переходит в пользование всего трудового народа.
...........................
Ст. 6.  Весь частновладельческий живой  и  мертвый  сельско  -
   хозяйственный инвентарь переходит без всякого выкупа из нетрудовых
   хозяйств в распоряжение,  в зависимости от их значения,  земельных
   отделов: уездного, губернского, областного и федерального Советов.
   
       Ст. 7.  Все  постройки  означенных в ст.  6 хозяйств,  а равно
   имеющиеся при них сельско - хозяйственные предприятия, без всякого
   выкупа  переходят,  в  зависимости от их значения,  в распоряжение
   уездного, губернского, областного и федерального Советов.

Ст. 9. Распределением земель сельско - хозяйственного значения
   между трудящимися ведают сельские, волостные, уездные, губернские,
   областные,  главные  и  федеральный  земельные  отделы Советов,  в
   зависимости от значения этих земель.
.......................................................................................
Раздел III. ПОРЯДОК ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ЗЕМЛИ В ПОЛЬЗОВАНИЕ
       Ст. 21.  Земля  предоставляется в пользование в первую очередь
   тем,  кто желает работать на ней не для извлечения личных выгод, а
   для общественной пользы.
............................................................................................
Раздел VII. ФОРМА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ
       Ст. 35.  Российская Федеративная Советская Республика, в целях
   скорейшего  достижения социализма,  оказывает всяческое содействие
   (культурная и материальная помощь) общей  обработке  земли,  давая
   преимущество    трудовому    коммунистическому,    артельному    и
   кооперативному хозяйствам перед единоличным.


декрет ВЦИК от 19 февраля 1918 года

да обещали и написали и вроде как не соврамши...как обещали так и делали... и  удивляться не вижу чему...
 

с уважением Агасфер