Болталка

Как метко заметил писавший выше,

в этой изжившей себя дискуссии

Посему, вот вам

Нередко можно услышать мнение, будто белорусы — это «молодой этнос». Откуда взялся этот миф?

Российский политик Владимир Жириновский как-то заявил в телевыступлении: «Белорусы — это молодой народ». Подобные высказывания встречаются и у других политиков, и объясняются они, как правило, или элементарным незнанием истории белорусов, или отрицанием белорусской государственности. Но и некоторые белорусы тоже почему-то считают белорусский народ «молодым». Вот, например, что написал один из наших читателей: «белорусы — это очень молодое историческое явление, гораздо более молодое, чем мы привыкли думать. Любое молодое явление стремится обзавестись солидным и респектабельным бэкграундом. Это всего лишь болезнь роста».

Последние фразы относятся к констатации того факта, что Великое княжество Литовское было национальным государством белорусов.

Но действительно ли «белорусы — это очень молодое историческое явление»?

Возраст белорусского народа

Что думает по этому вопросу белорусская наука?

«В процессе формирования и развития белорусский народ прошел стадии от объединения племенных союзов через народность до нации, многие стадии социальной структуры общества», — пишет Энциклопедия «Беларусь», Минск, 1995, стр. 517. «В 13-16 веках сформировался белорусский этнос» (стр. 107). Энциклопедия «Беларусь» (стр. 529): «Процессы консолидации белорусской народности в белорусскую Нацию начались в 16 — начале 17 века».

Итак, белорусский этнос формировался с 13 века (с создания Великого княжества Литовского) — это почти 800 лет своей истории этноса, а белорусская нация стала формироваться с 16 века (эпохи Франциска Скорины) — это еще 500 лет истории уже нашей нации. Что же тут «юного»? Тут, скорее, о глубокой древности говорить надо. И, например, американская нация в два раза моложе белорусской, а польская — наша одногодка, вместе родились.

Еще доводилось слышать мнения, что, дескать, «Великая Отечественная война оказала огромное влияние на формирование белорусской нации». Уже цитированная выше энциклопедия «Беларусь» опровергает это суждение и на стр. 529 указывает, что процесс формирования белорусской нации окончился в 1910-1920-х годах. В Великой Отечественной войне наш народ воевал уже как абсолютно сформированная нация, да и сама война никак не могла повлиять на этот процесс, ибо велась СССР и коммунистами, которые видели своей задачей формирование вовсе не белорусской нации, а советской нации. Эта советизация сознания как раз боролась с национальным содержанием у народов СССР, а не развивала его. Поэтому в советский период никакого «формирования народов и наций» происходить в принципе не могло (национальное поддерживалось в СССР только в период начала 1920-х годов при Ленине, а при Сталине было уже свернуто и считалось «проявлением мелко-буржуазного сознания»).

Конечно, жизнь в СССР с 1939 года западных белорусов и с 1921 восточных белорусов оказала свое влияние на менталитет народа: была истреблена его активная гражданская часть, насаждались аполитичность и равнодушие к жизни своего государства. Но все это касалось только социального сознания — и лишь в малой части сознания национального (как эксперименты Сталина по русификации белорусского языка и пр.).

Изменила ли жизнь в СССР национальное сознание белорусов? Абсолютно нет, народ тот же самый. Со всеми своими тысячелетними традициями, генофондом и антропологией, языком, укладом жизни (одежда, обувь, прически, тип жилища, посуда, орудия и приемы труда), национальными традициями (обряды брачные, родильные и похоронные, танцы, песни, сказки), с тем же национальным характером и типами личности. Все это — определяет национальную идентичность народа, и во всем этом ничего не изменилось.

Утверждения о том, что «белорусский этнос очень молодой», создают нелепую картину истории. А кем же, если не белорусами, были Всеслав Чародей, Евфросиния Полоцкая, Франциск Скорина? Может, московитами или киевлянами? Или поляками?

Николай Гумилев в своей книге «От Руси до России» пишет, что на Куликовскую битву «привели свои белорусские полки белорусские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи». Но как же тогда «белорусы — это очень молодое историческое явление», когда они, согласно российской историографии, еще в 1380 году привели на Куликовскую битву «белорусские полки», да еще под началом «белорусских князей Ольгердовичей»?

Путаница в какой-то мере тут возникает только в том факте, что после второго нашего восстания против царизма 1830-1831 гг. царь решает в 1839-1840 годах переименовать название нашего этноса, дабы оградить его от «памяти ненужной» о своей былой государственности (то есть о ВКЛ, захваченном Россией в 1795 году). Народ литвинов переименовали в народ «белорусов». До этого «белорусами» в России называли только жителей Восточной Литвы (это ныне Витебская и Могилевская области Беларуси), а вот жителей всей нынешней Центральной и Западной Беларуси именовали литвинами. С 1840 года указом царя само слово «Литва» становится запрещенным, как и запрещается употреблять название «литвин». Вместо него царизм вводит слово «белорус», хотя и оно после восстания уже 1863-1864 гг. тоже становится запрещенным, и всех литвинов и белорусов теперь именуют «западно-русами». Но вплоть до начала 1950-х годов сельские жители, например, Минской области себя по-прежнему именовали литвинами, а не «белорусами», ибо этого названия селяне тут не признавали.

Но эта история с переименованием никак не означала изменение сути этноса. Ибо, во-первых, была лишь сугубо насилием колониальных властей, обеспокоенных постоянными волнениями в этой «самой мятежной колонии России», как говорил генерал-губернатор Муравьев (которого наш народ назвал вешателем). А во-вторых, повторю: национальную идентичность народа определяют традиции, генофонд и антропология, язык, уклад жизни (одежда, обувь, прически, тип жилища, посуда, орудия и приемы труда), национальные традиции (обряды брачные, родильные и похоронные, танцы, песни, сказки), национальный характер и типы личности. Все это — осталось тем же.

При этом не только наш народ прошел через изменение исторического названия от литвинов к белорусам. Точно такие изменения пережили русские и украинцы, но в отношении этих двух народов почему-то никто не говорит, что они «юные».

«Юные этносы» русских и украинцев

Русские еще при Петре Первом именовались московитами, а их страна — Московией. Например, на изданных самим Петром географических картах Черного моря нет страны с названием «Россия», а есть только страна Московия. Ломоносов в своих трудах именует народ этой страны московитами и пишет учебник грамматики вовсе не русского языка, а «языка Московского». Смена названий начинает происходить только после поездок Петра по Европе, где он просит западных картографов перенести границу между Европой и Азией на Урал (до этого она располагалась по границе между ВКЛ и Московией, а Московия считалась чисто азиатской страной) и просит называть Московию «Россией».

Причины этих ходатайств царя те же самые, как и в переносе столицы из Москвы в основанный им Санкт-Петербург: расстаться со своим азиатским ордыно-московским прошлым и придать стране европейский путь развития.

Родилась ли при этом из азиатов-московитов новая нация европейцев-русских? Нет, конечно. Пусть Петр действительно сильно повлиял на ордынские традиции Москвы — запретил носить бороды (за сбривание которых как раз жесточайше карал его предок Алексей Михайлович), запретил женщинам Московии ходить в закрывающей лицо чадре и запретил женский пол держать в гаремах (называемых в Московии «теремами»). Вместо ордынских одежд в приказном порядке навязал носить европейскую одежду.

В целом Петр сильно изменил национальный облик московитов, но все равно все российские историки считают, что это не явилось основанием считать, что этнос московитов-азиатов исчез, а вместо него появился этнос русских-европейцев. Все российские историки дружно говорят о «тысячелетней России» и «тысячелетнем русском народе».

Но ведь у нас в Литве-Беларуси никто не осуществлял подобного насилия Петра над московитами, заставляя менять почти все свои традиции. И если даже после такой кардинальной смены национального облика в России считают, что московиты — это тот же самый этнос, что и русские, — то почему мы должны видеть только в изменении названия «литвин» на «белорус» повод считать это «рождением нового этноса»?

А ведь самое интересное: последним в числе переименованных является именно русский этнос. До коммунистов он назывался «великороссами». Свердлов нашел это название «слишком имперским» и заменил его на название «русские». Увы, будучи этнически евреем и мало разбираясь в русской лингвистике, Свердлов родил сущий ляп, ибо нет в русском языке ни одного названия этноса, которое было бы прилагательным (все существительные). Нет названия этносов «грузинский», «армянский», «польский», «французский», «еврейский». Свердлов по своему невежеству придумал «русский». Сделав тем самым чудовищную нелепость.

Ну и что? Как видим, сегодня в России это никого не смущает. Все дружно считают, что нынешнее прилагательное «русский» является тем же самым «великороссом» периода царизма и московитом допетровских времен. То есть, изменения названия ничего не значат.

Теперь взглянем на другого исторического соседа — на украинский этнос. Киев был некогда столицей большого государства Киевской Руси, сумевшего захватить многие земли, в том числе на 80 лет захватил земли западных балтов (нынешняя Беларусь) и земли финских (мордовских) народов (нынешняя Центральная Россия). И кто же жил тогда в Киеве Киевской Руси?

Украинцы? Но это название не соответствует рангу Метрополии, ибо уже в себе означает «окраинец», живущий на Окраине страны. Как же покоривший Восточную Европу народ себя может именовать «окраинцами»?

Та же самая проблема: название «окраинец» закрепилось за жителями Киева только в период ВКЛ и Речи Посполитой, когда Киев действительно был окраинной землей, южнее которой были татары Крымской Орды. Причем южнее Киева было уже Запорожье — то есть находившаяся за порогом Руси вольница казаков.

Термин «украинец» появляется только к 1500 году и, например, на французской карте 1700 года относится только к Киеву и части его нынешней Киевской области, а вот жители Подолья, Волыни и Галиции носят еще самоназвание русины (а в Галиции, удачно избежавшей царской оккупации, до сих пор живет 5 миллионов русинов).

Но в Украине никто в этом не видит никакой трудности и никакого «рождения юного украинского этноса». Переименование «русинов» на «украинцев» не означает там рождения чего-то этнически нового, а видится только как рядовая смена названий.

Государственность этносов

Когда после 1991 года в Беларуси стали выходить книги историков с концепциями о том, что ВКЛ было государством белорусов, — тут же возмутились российские историки, а еще более — жемойтские, ибо царизм в 1840 году с запретом Литвы давал основания жемойтам княжества Самогития (Жемойтия на латыни) оставаться теперь как бы только одному «наследнику» государственности ВКЛ. Хотя жемойты к исторической Литве абсолютно никакого отношения не имели и были только колонией Литвы.

Но точно так и в Украине: после 1991 года там вышли учебники истории, где говорилось, что киевские князья Киевской Руси говорили на украинском языке, а жил в Киевской Руси народ украинский.

Это вызвало вообще гвалт хохота у российских историков, хотя смеялись они абсолютно без повода. Во-первых, с точки зрения содержания этих терминов — они абсолютно идентичны. В Киеве периода Киевской Руси говорили именно на украинском языке, а вовсе не на русском языке нынешней России-Московии, имеющем на 70% татарскую и финскую лексику. И народ, который жил тогда в Киевской Руси Киева — был генетически, антропологически, национально — именно нынешним украинским народом.

При этом с точки зрения научной методологии белорусы и украинцы шли только по стопам самих русских историков, которые еще ранее точно так распространили исторически свой русский этнос на этнос московитов. И ведь при этом не смеемся, что улус Орды сегодня в Москве именуют «Россией», что, мол, «там русские жили» и прочее.

Проблема только в имперском менталитете российских историков, которые себя смело в ретроспективе заменяют с московитов на «русских», но аналогичного не позволяют западным соседям. Ибо Екатерина II заказала Карамзину написать такую историю «Государства Российского», где бы родословная этой немки на российском престоле велась не от татар Орды (что правда), а от Киевской Руси. И — давай Карамзин выдумывать и строчить околесицу. Что сегодня показывают на канале ТВЦ в виде компьютерных мультиков в сериале «История Государства Российского», сделанном москвичами с имперской идеологией.

Не смущает чудовищность перлов: согласно Карамзину, киевских князей именуют «Российскими государями», Киев — столицей России и россиян, народ Киева — россиянами. И кто сегодня должен смеяться? Непонятно — неужели канал ТВЦ этим выдвигает идею перенести столицу России из Москвы в Киев? Но нет, тут иная идея — мол, «вернем себе Киев», но главенство Киева в том государстве как раз иное должно означать — второстепенное значение нынешней России и ее полную политическую подчиненность Матери-Украине. Ибо этот вывод и вытекает из исторических мифов Карамзина. Чего, конечно, никто в Москве не хочет.

Если сравнить эти альтернативные концепции, то мы, конечно, поверим, что в Киеве Киевской Руси жили как раз украинцы, а вовсе не россияне. Ибо россияне живут у себя, а украинцы — у себя. Это две разные страны — географически и этнически. Поэтому действительно в средневековой Московии говорили на русском языке, в Киевской Руси — именно на украинском языке, а в ВКЛ — на белорусском языке.

И если даже очевидное возвращение украинцев к своей праистории в Киевской Руси вызывает такое сопротивление — то чего же ждать от аналогичного возвращения белорусов-литвинов к своей Литве ВКЛ? Здесь ситуация осложняется, как минимум, тремя факторами.

1. Именно белорусы, а не украинцы, были головной болью для царизма, три раза за 122 года пребывания в России устраивая общенациональные антироссийские восстания. Поэтому именно белорусы подверглись самому жестокому этническому разгрому со стороны царизма, который из мятежного народа хотел создать народ, послушный царизму. Поэтому украинцы смогли сохранить гораздо больше национального содержания, чем белорусы. Но, повторяю, нельзя говорить о том, что после этого разгрома «родился новый белорусский этнос» — ничего нового не родилось, ибо все у белорусов осталось тем же. Да, была при царизме уничтожена национальная белорусская шляхта, а затем при Сталине — национальная белорусская интеллигенция. Но все это само собой снова вырастает на корнях народа, как трава каждую весну на газоне. Уничтожить это невозможно, все снова вырастет тем же самым, поэтому и не мог на национальных корнях народа, оставшихся неизменными, появиться некий «новый этнос» в лице в первую очередь «новой национальной интеллигенции». Как видим, и в 1991 году, и сегодня национальные корни рождают только все ту же национальную интеллигенцию, как и 50, 100, 200 или 600 лет назад.

2. С Украиной все просто: она — моноэтническое образование русинов. С ВКЛ все сложнее. Помимо украинских земель русинов тут было еще несколько этнических полюсов страны. Например, французская карта для фельдъегерской почты 1700 года показывает (с четкими границами) принадлежность Бреста Волыни как части ВКЛ, отдельно как НЕ Литва показана территория нынешней Республики Летува, тогда называвшейся Самогития (написано на карте, что это колония Литвы), затем показана «Vraye Lithuanie» («Истинная Литва») на территории нынешней Западной половины Беларуси (вместе с Вильно) и «Русь...

Daime, тут уже ты ерунду говорить начал. Православие пропагандирует смирение и прощение, а поэтому истинный христианин не должен устраивать митинги, с пеной у рта что-то доказывать другими и обличать неверных чтобы оставаться верным своей религии.

Я разве говорил о митингах?!

Обязанность нарочито публично отчитывать провинившихся - это норма советского государства, введенная в контру к церкви.

И об этом я не говорил: не про нарочито, не про публично и не про отчитывать. А  смирение и прощение это не синонимы попустительству и молчаливому согласию.
Наставлять, увещевать, попрекать. И священник это должен делать не в рамку телевизора/интернета делать, а напрямую – обращаясь  к своей пастве и к своему братству. Это его основное предназначение и святая обязанность.
И если бы это делали вполне нормальные священники за пределами МКАДа, это давно бы уже привело закономерному и справедливому итогу - расколу церкви. Однако, нормальные священники за пределами МКАДа не сильно этим увлекаются.
Ждем и надеемся.

Вы правда думаете, что все священнослужители молчат?

Нет, не думаю. И приведенный пример как раз по критериям Vanok’а – нарочитость и публичность.

"Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца." - Луи Пастер

Видите, творца! Не Иисус Христос, и не проповедник дядя Ваня из собора. И, кстати, укажите источник, почитать интересно.
 Artem1066, а причем тут это?

Простите, что прерываю вашу наипреувлекательнейшую беседу, но я тут зашёл в Стим и мне внезапно стало необходимо поделиться своим знанием.
АААААААААААААААААААААА!!!

ХААААААААЧУУУУУУ!!!!

Daime, значит, я тебя не правильно понял просто.

leonardrogov, http://en.wikiquote.org/wiki/Louis_Pasteur

Меня, кстати, позабавил запрет быть оскорбленным... Типа раз атеистам такого права не дали, то и у верующих его надо отобрать. Когда для человека нет ничего святого, как можно задеть его религиозные чувства? У него их просто нет. Я, например, верю в бога, но не персонифицирую его. Не связываю с какой либо церковью или религиозной организацией. Но это как бы мое дело. Между мной и богом лично. Если я не прав, он меня поправит потом. Поэтому меня одинаково возмущает издевательство устроенное пуськами и взрыв буддийских статуй в Афганистане. На мой вкус должно быть одно простое правило: сам не веришь - другим не мешай. Однако, товарищи атеисты считают себя самыми продвинутыми, а ведут себя наравне с фанатичными варварами. Странно правда?
Типа потоптаться на кресте это перформанс такой. Или объявить акцию по спиливанию поклонных крестов. Или поиздеваться над государственным флагом чужой страны. А шо, это ведь тоже символ веры. Веры в свою страну. Соответственно надо и его изгадить.

Ranelon, а вы ставите знак равенства между "атеист" и "ничего святого"? То есть человек, отрицающий существование бога, не может быть честным, благородным, добрым и поступать по совести?

Меня, кстати, позабавил запрет быть оскорбленным... Типа раз атеистам такого права не дали, то и у верующих его надо отобрать. Когда для человека нет ничего святого, как можно задеть его религиозные чувства? У него их просто нет. Я, например, верю в бога, но не персонифицирую его. Не связываю с какой либо церковью или религиозной организацией. Но это как бы мое дело. Между мной и богом лично. Если я не прав, он меня поправит потом. Поэтому меня одинаково возмущает издевательство устроенное пуськами и взрыв буддийских статуй в Афганистане. На мой вкус должно быть одно простое правило: сам не веришь - другим не мешай. Однако, товарищи атеисты считают себя самыми продвинутыми, а ведут себя наравне с фанатичными варварами. Странно правда?
Типа потоптаться на кресте это перформанс такой. Или объявить акцию по спиливанию поклонных крестов. Или поиздеваться над государственным флагом чужой страны. А шо, это ведь тоже символ веры. Веры в свою страну. Соответственно надо и его изгадить.

А кто для вас бог?
Кстати, я атеист, следовательно могу грабить и убивать, ведь во мне нет ничего святого!

Однако, товарищи атеисты считают себя самыми продвинутыми, а ведут себя наравне с фанатичными варварами. Странно правда?
Типа потоптаться на кресте это перформанс такой. Или объявить акцию по спиливанию поклонных крестов. Или поиздеваться над государственным флагом чужой страны. А шо, это ведь тоже символ веры. Веры в свою страну. Соответственно надо и его изгадить.

Это должно карацо законом, посредством аппарата государственного принуждения, ибо типичные акты вандализма.
Но православная церковь проповедующая христианство должна поступать, так как учит Христос. Все, все те, кто плевалсо в сторону тех дурочек прикрываясь Его именем – лицемерные еретики, какой бы сан он не носили, как сильно бы они не заявляли о глубинах своей веры.

Rekruttt, может. Но как правило не хочет. А если у человека есть его "святое", то он по определению не атеист. Просто его бога по другому зовут. Например наука, родина, страна...

Но если уж когорта атеистов, считает что церковь надо судить по худшим ее представителям, то тоже относится и к самим атеистам, не так ли?

Daime, давайте оставим право решать как поступать православной церкви - самой православной церкви. Мы ведь с вами люди посторонние, не так ли?

А если у человека есть его "святое", то он по определению не атеист. Просто его бога по другому зовут. Например наука, родина, страна....

Казуистика и крючкотворство.

То есть человек, отрицающий существование бога, не может быть честным, благородным, добрым и поступать по совести?

Может, но это бывает нечасто. Научный атеизм но содержит в себе никаких моральных требований - то. что есть в религиях. А при вере -  настоящей вере - мораль есть всегда.
Artem1066, это все, конечно, интересно, но только что в этом хорошего? Лучше было бы одно большое государство, чем куча маленьких, в которых каждая народность претендует на государственность. Раскол, который есть сейчас между Россией, Украиной, Белоруссией разве может привести к чему-то хорошему?

Rekruttt, хренушки. Правда как она есть. Я деда помню, он был истый коммунист. И что он научными обоснованиями пользовался? Он просто в него верил.

leonardrogov, сложно сказать кто для меня бог. Просто когда для меня остро встал вопрос веры и скажем так самоидентификации, он мне доказал что он есть. Самым простым способом. Мне было явлено чудо. Не глобальное и для всех, а меленькое такое, личного масштаба. Тогда я "поинтересовался" стоит ли мне присоединиться к церкви. Спросите как поинтересовался? Действием. Купил и прочитал Библию, достал также Коран и кое-что по буддизму и даосизму. Тогда это было непросто... И понял, что определиться не могу. То есть в принципе мне более близко православное христианство, но вот найти священника, которому я мог бы исповедоваться... Я вообще людям слабо доверяю, да и с кейджиби был хорошо знаком. И очень не хотелось чтобы мои исповеди им на стол ложились.

А если у человека есть его "святое", то он по определению не атеист. Просто его бога по другому зовут. Например наука, родина, страна...

Нет.

Меня, кстати, позабавил запрет быть оскорбленным... Типа раз атеистам такого права не дали, то и у верующих его надо отобрать. Когда для человека нет ничего святого, как можно задеть его религиозные чувства? У него их просто нет.

т.е. "верующим" разрешено теперь безнаказанно оскорблять чувства неверующих. А в обратку получать запрещено законом. О как...

Научный атеизм но содержит в себе никаких моральных требований

У атеистов нет организации, иерархической структуры и учения, которому они все следуют. Вы сейчас совершаете ту же ошибку, что и Ranelon - метёте всех под одну гребёнку. Не надо знать о существовании научного атеизма, чтобы отрицать существование бога. Не надо верить в бога, чтобы делать добрые дела.

Ranelon, я же говорю - крючкотворство. Вы сами упомянули термин "по определению". Из определения атеизма следует, что атеист отрицает существование бога. Из ваших словесных кружев следует, что дед, веря в коммунизм, видел в коммунизме своеобразного бога, то есть атеистом как бы не был. Это не входит в определение, но это ваше умозаключение. Однако же, как истый коммунист, дед существование бога отрицал. Вот такая диалектика. Дед был атеистом "по определению" и не был атеистом "по понятиям".
А теперь провокационный вопрос: ваш дед был таким человеком, чувства которого нельзя оскорбить?

т.е. "верующим" разрешено теперь безнаказанно оскорблять чувства неверующих.

Безнаказанно оскорблять какие чувства? Попробуйте помянуть чью-то матушку, вас привлекут по закону. По другому. А этот о защите религиозных чувств. Откуда они у неверующих?

Нет.

Да 
Еще как да. А вы не замечали, что любовь к богу и любовь к родине очень похожие чувства? Нет? Странно...

У атеистов нет организации, иерархической структуры и учения

есть, в том то и дело что есть. И даже более одной. Те же пастафариане - атеистическая религиозная организация. Поскольку в своего макаронного бога они не верят. Ну разве что, те у кого уже совсем башню снесло.

А теперь провокационный вопрос: ваш дед был таким человеком, чувства которого нельзя оскорбить?

Чувства по отношению к коммунизму? Еще как можно. Поскольку они были именно верой, а не убеждением. В отличие от вас, я  его лично знал. Это вы делаете умозаключения исходя из моих слов.
А обычные чувства? Да их у него не было вовсе. Он родного сына за говно считал. От жены всю жизнь налево ходил, но домой регулярно возвращался. Там же супчик ждет, стопка водки и согретая постель...

есть, в том то и дело что есть. И даже более одной. Те же пастафариане - атеистическая религиозная организация.

Ооо, ну теперь я вижу, насколько широко вы толкуете угодные и неугодные вам понятия. Дед значит не был атеистом, потому что верил в коммунизм, а пастафариане являются атеистами, потому что в своего бога не верят, чего вы и доказать даже не сможете. Разговор просто бессмысленен.
Если вы в своём окружении обнаружите чистых добрых людей, не верующих в бога, вы найдёте оправдание их "святости" через веру в науку или любовь, например. Во что угодно. Хороший - значит уже не атеист. Всё понятно. Спасибо за короткий и содержательный разговор.

Для закрытия темы с моей стороны. Я считаю, что люди призывающие к свободе слова, свободе совести и свободе религии, в большинстве своем ищут свободы от морали. Свободы гадить где им вздумается и как им вздумается. Конечно, есть и настоящие идеалисты, которым красота слов взгляд застит. Но именно основная масса просто не хочет ни перед кем отвечать. Ни за что.

Rekruttt, вот объясните почему я вам лично диагноз не ставлю, и о вашей ограниченности не рассуждаю, а вы о моей с превеликим удовольствием?  И опять вы лучше меня моего деда знаете. Как я вам завидую... 
Кстати в моем окружении были таки люди "неверующие" но чистые. Одну даже святой можно было бы назвать. Вопрос в том что она все же верила. Просто я вам который раз пытаюсь объяснить что у бога "миллион" имен, а вы мне продолжаете одно называть.

Безнаказанно оскорблять какие чувства? Попробуйте помянуть чью-то матушку, вас привлекут по закону. По другому. А этот о защите религиозных чувств. Откуда они у неверующих?

Назвать людей, не верующих в бога или не принадлежащих какой-либо религии, теми для кого "нет ничего святого", ставить их ниже тех, у кого есть эти самые религиозные чувства - это уже оскорбление, например.

Я считаю, что люди призывающие к свободе слова, свободе совести и свободе религии, в большинстве своем ищут свободы от морали. Свободы гадить где им вздумается и как им вздумается.

Я считаю, что люди призывающие к свободе слова, свободе совести и свободе религии, в большинстве своем ищут свободы от морали.

Ну ладно, пойду потушу пару вечных огней, сожгу пару флагов, взорву Эрмитаж и съем пару котят.
И действительно, давайте сделаем всех жителей страны высокоморальными - введём глобальную цензуру и сожжём всех атеистов и просто не-христиан(нет, ну никому же не нужна свобода религии), а за каждое неверно сказанное слово в сторону власти будем сажать.

Ermilalex, о, вы умеете их готовить? Рецептиком не поделитесь? 

Дорогой вы мой человек, я призывал кого-то сжигать или наказывать? Или я этот хренов закон принимал?

Давайте я тоже поплачусь в вашей манере?

Поп плох - давайте нахрен всю РПЦ под нож, кто-то назвался верующим и учудил что угодно, значит немедленно вызываем патриарха на ковер, пусть он за него кается. А вообще христиане по правилам должны молчать, подставляя вторую щеку по первому требованию или они не христиане.

Так лучше? Ведь именно к этому атеисты последние три страницы призывали?

Для закрытия темы с моей стороны. Я считаю, что люди призывающие к свободе слова, свободе совести и свободе религии, в большинстве своем ищут свободы от морали. Свободы гадить где им вздумается и как им вздумается. Конечно, есть и настоящие идеалисты, которым красота слов взгляд застит. Но именно основная масса просто не хочет ни перед кем отвечать. Ни за что.

Вспоминаю слова leonardrogov, и видео о тупоголовости "обывателей" и их контроле с помощью религии. Смотрю на деньги и вижу тоже самое. И тут в сравнение встают религия и деньги. Два манипулятора человечеством. Только одно руководствуется моралью и верой человека в светлой дело, а другое такими словами, как выгода, прибыль и цена. Поэтому вопрос о том, есть ли что-либо святое у нас, современного человечества в эпоху ослабевания веры и религии в целом на мой взгляд открыт.
 

Просто я вам который раз пытаюсь объяснить что у бога "миллион" имен, а вы мне продолжаете одно называть

Вы сослались на определение, а у определений жёсткие рамки, на то оно и определение. Мне бы просто хотелось, чтобы вы сами поняли, что ваши рассуждения двулики. Если у бога миллион имён, то атеистов в принципе не существует, потому что каждый окажется в чём-то да верующим. И тогда... о них ВНЕЗАПНО нечего будет сказать. Нет атеистов, нет неверующих. И вывод отсюда вполне прямолинеен - нет таких людей, чувства которых нельзя было бы оскорбить. Такой вывод меня вполне устраивает. Ваша же система взглядов позволяет опровергнуть ваши же исходные посылки. Я не ставлю диагноз вам, я показываю на очевидные противоречия в ваших рассуждениях и подмену одних понятий другими. Достойные будут оправданы, недостойные (пастафариане, например) оправдаться не смогут. Как быть, если из числа пастафариан найдётся верующий в органическую химию, ума не приложу