История начала ВОВ по Суворову

Свирин на форуме 1с пару лет назад приводил статистику

Кто такой Свирин, что он делал на форуме 1с, и, главное, почему что-то выложенное именно там должо меня убеждать?!!!

Свирин на форуме 1с пару лет назад приводил статистику

Кто такой Свирин, что он делал на форуме 1с, и, главное, почему что-то выложенное именно там должо меня убеждать?!!!

Да ваще не пойми кто. 

Да ваще не пойми кто.

А не этот?

Да ваще не пойми кто.

А не этот?

Точно не этот. И не этот. 

Вот он!
А того я даже в лицо не знаю! 

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

вот этих  в эшелон и на передовую... и без тушенки ....

    Прежде всего, хочу сказать, что никаких намеков на гневность не испытываю, но имея свою точку зрения пытаюсь ее защищать. При этом не уверен в конечном результате, ибо не обладаю сопоставимым опытом общения на форумах, слаб в ссылках.
    Теперь конкретно. Сначала про эшелоны. Daime, столь часто демонстрировавший знание терминов, несомненно знает, что слово «эшелон» имеет различные значения, а тушенку можно возить и колоннами (не обязательно дорическими или ректификационными). Расцениваю это замечание, как шутливый призыв к точности в терминологии, но шутку оценил лишь частично. Во всяком случае, в отношении войск термин «эшелон» применяется в различных значениях (примеры - воинский эшелон, эшелонирование войск в обороне, эшелонирование ср-в ПВО по высоте и т. д.).
     Как говорилось мной ранее, я противник делать однозначные выводы основываясь на ТТХ вооружения. Отрицать при этом значимость данного фактора мне не приходило на ум. (Разница в ТТХ может быть компенсирована за счет других факторов, при условии, что имеющаяся у противника вооружение не является абсолютно неуязвимым). Моя точка зрения состоит в том, что использование чисто количественных характеристик (ТТХ, насыщенность ПТО, артиллерией и т. д.) в качестве решающего аргумента не является абсолютно правильным. (Более высокое (практически на порядок) качество вооружения и организации в Итало-Эфиопской войне 1895-96 г.г. не привело Италию к победе.) Именно в этом плане я и упомянул авиацию. Если оценивать эффективность авиации исходя из количественного показателя самолето-вылетов, сравнимого только с аналогичными показателями конца войны, то можно сделать вывод о высокой эффективности советской авиации в июне 41. Надеюсь, оспаривать неверность этого вывода желающих не найдется. Аналогичным целям, то есть доказательству неправильности простого сравнения ТТХ служило и упоминание «ишаков», сбивающих «мессеры». Причем это не единичные случаи, а практическая реализация имевшихся в «ишаке» возможностей. Хочу еще заметить, что мое мнение об отсутствии обеспечения боевых действий Красной Армии в начальном этапе войны, как неоцененном в полной мере, не является отрицанием остальных факторов.
    Вопрос о противотанковой артиллерии мной задавался применительно к подвижным соединениям. Тем более, что в начальный период войны (рассматриваемый в этой теме), задачей Вермахта было не дать Красной Армии создать сплошную линию обороны (ее создание - провал «Барбароссы»). Локализация прорывов, согласно действующих в Красной Армии документам, в основном, возлагалась на подвижные соединения. Хочу обратить внимание – в основном, а не только. При этом, встречный бой танков в такого рода условиях очень вероятен и их технические характеристики будут играть большую роль (в таком случае сравнение танков вполне рационально). САУ будучи средством борьбы с танками «с ходу» гораздо ближе к танкам, чем другие виды противотанковой артиллерии и чаще всего объединяются с танкам в одну группу (танки и САУ). Колесная противотанковая артиллерия (значительно менее мобильная), располагаемая на предполагаемых танкоопасных направлениях, в условиях отсутствия сплошной линии обороны может быть обойдена. При этом ПТ артиллерия несомненно является основным средством ПТО пехотных соединений, а те в свою очередь являются основным и самым массовым видом войск. Не отрицая роль артиллерии в целом и противотанковой артиллерии, как средства ПТО, не могу согласится с занижением роли танков и САУ (последних, как мне помнится, в рассматриваемый период войны мало).
   Agasfer Вопрос заданный мной о стратегии и тактике был сформулирован неудачно. Все мы, даже зная точные определения тех или других понятий (в данном случае стратегии и тактики, как в широком смысле, так и как частных военно-научных дисциплин), вкладываем в них свое понимание. Я просил расширить высказывание, чтобы понять, что именно его наполняет. При этом в отношении стратегии, как правило, наполнение его смыслом разными людьми более схожее. Поэтому в отношении тактики мне хотелось узнать, имеются ли в виду документы, определяющие тактические формы ведения боя или смысл другой. То есть, просил пояснить высказанное мнение в более развернутой форме. По ответу, данному на этот вопрос Daime, хотел бы заметить, что реализация тактики боя зависит от организации тактических единиц, но эта связь не является абсолютной. Это относится в равной мере и к Красной Армии, и к Вермахту. У приводимого мною выше Мюллера-Гиллебрандта есть достаточно указаний на то, как безотносительно к улучшению практики боевого применения, проводились организационные мероприятия. Пример - создание пехотных частей ВВС в конце войны. С моей точки зрения лучше сравнить терпящий поражение и отступающий Вермахт с терпящей поражение и отступающей Красной Армией - условия диктующие необходимые меры более схожи. А безотносительно темы хочу добавить, что поиск наилучшей организационной структуры в армии столь же непрерывный и бесконечный процесс, как поиск счастья на гражданке. Что же касается не умения Красной Армии воевать, то я бы сформулировал иначе: в силу комплекса причин не реализовала имеющийся потенциал. Хотя от этого не менее обидно.

PiterPens, а можно Вам вопрос не по теме? Как Вы на наш скромный исторический раздел набрели? Интересно просто.

P.S. Кстати, заметил, что Вы вручную "раскрашиваете" ники в красный. На самом деле, для этого достаточно нажать мышкой на ник оппонента в колонке слева от его поста (над аватаром) - ник автоматом будет вставлен в форму быстрого ответа (ту, которая внизу страницы под всеми постами).

    Теперь конкретно. Сначала про эшелоны. Daime, столь часто демонстрировавший знание терминов, несомненно знает, что слово «эшелон» имеет различные значения, а тушенку можно возить и колоннами (не обязательно дорическими или ректификационными). Расцениваю это замечание, как шутливый призыв к точности в терминологии, но шутку оценил лишь частично. Во всяком случае, в отношении войск термин «эшелон» применяется в различных значениях (примеры - воинский эшелон, эшелонирование войск в обороне, эшелонирование ср-в ПВО по высоте и т. д.).

Я могу еще раз повторить: эшелонами не воюют. Нет, такого оперативно-тактического формирования, не воевали ими, ни до, ни после, ни во время. В правильном применении под эшелониованием понимают порядок построения войск при планировании крупной фронтовой операции... а то, что рисует воображение Резуна лишь плод его больной фантазии, попытка увидеть некий грандиозный по своему размаху и стратегическому замыслу план глобальной наступальной операции всеми доступными военными силами расположенными в некой последовательности для непонятно каких целей, не имеющей аналогов в истории. Как показывает нам практика - так никто не воюет.
Кстати еще эшелон это место работы Сема Фишера и высота.

Vanok
Не по теме - Наигравшись в M&B случайно узнал про моды к нему. Стал искать и набрел на форум. Мне он очень понравилься, считаю его очень интересным. Не только в плане познавательности - люди здесь интересные. Скромность - "весчь", но исторический раздел в частности, и "Всадников" в целом оценил бы очень высоко. Мало столь же качественных. Не отношу себя к авторитетам в этой области, но в итоге поисков для себя оставил около 10 форумов, включая этот.  Правда больше нравиться читать, чем участвовать. Как "отпостят", так чуствуешь себя несовсем полноценным и начиниешь "развиваться". За совет по раскраске спасибо, но мне так удобней - сила привычки. Хотя, наверное, надо преодолевать косность.Vanok, Daime,
Согласен - эшелонами не воюют это расположение войск. Например Военный Энциклопедический словарь слово "эшелон" -  "2)  элемент оперативного построения (боевого порядка) войск (сил). В боевом (опер.) построении м. б. несколько Э. .....". Потому споря с Резуном, расположение Красной Армии для прикрытия границы и в оперативной глубине посчитал возможным назвать эшелонированным.
 
Добавлено: 05 Марта, 2013, 20:14

Обращение получилось оформить не "зело добре". Бум учиться.

Любое расположение можно назвать эшелонированым.
Конкретно по нашей истории стратегические эшелоны оказались бесполезны за исключением самого факта наличия в их составе армий. Возможно, я не совсем прав в отношении Резуна, это не столько его идея, сколько полководцев РККА. Если говорить совсем предметно, то оказалось, что перед таким эшелоном просто нельзя поставить задачу в условиях современной маневренной войны. То есть фактически это официальный термин, придуманный для стратегической доктрины РККА, на практике никакого иного смысла кроме нарицательного не имевший. Вина же Резуна в том, что даже этот замысел советcких стратегов, он в свойственной ему манере гиперболизировал до уровня откровенной ахинеи. Аналогичным образом у него существуют тысячи самолетов, сотни тысячи танков, и миллионы десантников стремительно и безостановочно громящих фашистскую Германию, а затем и всю остальную Европу.

Daime,
     Несомненно, читая британского ненаучного фантаста Суворова, сложно отделить его от имеющего военное образование офицера Резуна, поэтому его книги создают очень сильное впечатление. Но в этой куче бреда есть и рациональные зерна. Хочу попросить высказать мнение о тактике и умении воевать (не академический доклад со ссылками и списком литературы), примерно в том же ключе, что и о стратегии РККА, только чуть обоснованнее. В том смысле обоснованнее, что хотелось бы понять, как вы пришли к этой мысли. Я уже упоминал, что это тема для меня немного личная, хотя (как это уже понятно) я в той войне не принимал участия. Ответ на задаваемые мной вопросы я ищу давно и нужны они мне лично для себя. Хочется просто понять. Признаюсь честно, мне меньше хочется отстоять свое мнение, чем узнать ответ на вопросы, почему человек приходит к мысли, что:
     Стратегия (понимая ее в широком смысле - стратегическая доктрина, принимаемые стратегические решения и т. д.) РККА приведшая к срыву плана «Барбаросса» считается провальной.
    Тактика (так же в широком смысле – положения нормативных документов, оперативно-тактическghbtvs и т. д.) доказавшая свою жизнеспособность не только в приведенном выше примером с Катуковым, но и другими подобными; тем, что несмотря на многочисленные поражения, армия использовавшая ее так и не была уничтожена; тем, что она непрерывно развиваясь, искала и находила новые решения в зависимости от меняющихся условий; – была никуда не годной.
    Армия, которая несмотря на понесенные поражения и потери, сумела сохранить боеспособность, непрерывно сражаться и в конечном итоге остановить лучшую на тот момент зарубежную армию, считается не умеющей воевать.
     Не подумайте, что это подвох. На первый вопрос вы уже ответили, спасибо. Странность в том, что в огромном количестве литературы написано, зачем были созданы и для чего предназначены обе части РККА. Сам это много раз читал, но до сравнительно недавнего времени, полностью разделял вашу точку зрения. Грандиозность поражений РККА заслоняла мне все остальное. Теперь придерживаюсь противоположенной точки зрения. Войска пограничных округов, предназначенные для выигрыша времени по проведению моб. мероприятий, в целом, свою задачу выполнили. Войска внутренних округов, предназначенные для использования в качестве оперативного резерва, в целом свою задачу тоже выполнили. Управление армией потеряно не было, стратегические решения принимались и корректировались в зависимости от обстановки. Переход экономики на военное положение осуществлялся. Постоянно создаваемые рубежи обороны в конечном итоге привели к созданию сплошной линии фронта. Установление сплошной линии фронта создало предпосылки для разработки планов перехода от стратегической обороны к стратегическому наступлению. Первый этап войны, рассматриваемый здесь, на этом заканчивается. Ну не вижу я здесь стратегического провала.
    Хочу понять, почему я провала не вижу, а многие его видят. Отрицать фактов имевшихся в стратегических планах просчетов и ошибок не буду, факт есть факт. Одним из таких просчетов, сыгравшим большую роль в ходе первого этапа войны, считаю несоответствие задач ресурсам. Но в конечном итоге стратегия привела РККА к победе, а Вермахт к проигрышу. То есть стратегия Вермахта была провальнее провальной стратегии РККА? Бред и ощущение - «Стою на асфальте я в лыжи обутый.»

идея, сколько полководцев РККА.

наверняка ждать удара, но не знать точно когда и точно хде... да на 4 тыщах км... задача та ещё...
в итоге имеем то шо имеем... внезапность нападения и превосходство на основных направлениях...
а не немчура то уже второй год как воевала... опыт не устав не раскуришь ... итог вельми печальный...
 и ежели о ТТХ танков... воюют не танки -- воюют люди...
вона у Исаева в Антисуворове подробно есть о первых встречах панцероф с 34-ками... бои у Алитуса 22 июня...
да, не пробивали... да задержали почти на сутки... но превосходство сил пошти двукратное и без всякой паники, четкое взаимодействие сил и средств... и 23 утром немчура уже дальше поехала...



 
Добавлено: 06 Марта, 2013, 11:36

Армия, которая несмотря на понесенные поражения и потери, сумела сохранить боеспособность, непрерывно сражаться и в конечном итоге остановить лучшую на тот момент зарубежную армию, считается не умеющей воевать.

да развету хто обвиняеть али подозревать в неумении , али судить о правильности али не правильности...
но сказать

Ну не вижу я здесь стратегического провала.

будет тоже неверно... ну не планировало же командование РККА заковать в котлы половину своих армий и отдать врагу пошти всю европейскую час страны...

 летом 41... нас били,  очень сильно били... это  больно и обидно, но это факт и от него никуда не деться...
 и как бы пафосно сие не звучало...враг был зело силён, коварен и опытен...
у нас тоже была "сила", но по ходу дела, мы не смогли(тогда) эффективно её использовать... это не обвинение...  тут нету чьей - либо вины... просто не хватило опыта... война...
но верно -- шо цыплят по осени считают... и самый важный итог всего 41г . -- срыв блицкрига...

наверняка ждать удара, но не знать точно когда и точно хде... да на 4 тыщах км... задача та ещё...

Перед немцами стояла та же самая задача
Но ввиду отсутствия эшелонирования их мобилизация прошла быстрее.
А давно известно: кто раньше встал - того и тапки.

а не немчура то уже второй год как воевала... опыт не устав не раскуришь ...

РККА тоже не сидела, сложа руки, развлекалась как могла и на Востоке, и на Западе.

у нас тоже была "сила", но по ходу дела, мы не смогли(тогда) эффективно её использовать... это не обвинение...  тут нету чьей - либо вины... просто не хватило опыта... война...

Про вину.
Павлова за крах Западного фронта судили и расстреляли.
Но его начальника - всего только сместили и больше на такие высокие посты не назначали. А ведь если он был неправ, его тоже стоило к стеночке, учитывая доброту т.Сталина и широту его взглядов на степень виновности.

   Стратегия (понимая ее в широком смысле - стратегическая доктрина, принимаемые стратегические решения и т. д.) РККА приведшая к срыву плана «Барбаросса» считается провальной.

Какая стратегия привела к срыву «Барбаросса»? Два стратегических эшелона чтоли?! Да, вы, батенька, шутите. К концу июля, почти весь резерв второго эшелона (который согласно доктрине уже должен был перейти в наступление) ушел на укрепление разваливающегося фронта. Наступление на Москву останавливали силами, предназначенными для нанесения ответного удара. Наличие второго эшелона ничего не дало, с тем же успехом армии эшелона могли входить в состав резервного фронта, что в последствие и произошло. Эшелон это абстрактное объединение нескольких армий, перед которым не ставили задач и целей, который ничего не делал, а его армии воевали... вопрос: нахера нам эшелон?!
Ей, Богу, я уважаю своих предков, и рад, что дальше таким же образом не воевали и эшелонами не страдали, а то до Берлина бы точно не дошли.

    Тактика (так же в широком смысле – положения нормативных документов, оперативно-тактическghbtvs и т. д.) доказавшая свою жизнеспособность не только в приведенном выше примером с Катуковым, но и другими подобными;

Танковые засады чтоли? И сколько их было подобных на 41 год? А в сравнении с неподобными? А исключение которое подтверждает правило?!

тем, что несмотря на многочисленные поражения, армия использовавшая ее так и не была уничтожена; тем, что она непрерывно развиваясь, искала и находила новые решения в зависимости от меняющихся условий; – была никуда не годной.

А должна была быть уничтожена чтоли?!
 

  Армия, которая несмотря на понесенные поражения и потери, сумела сохранить боеспособность, непрерывно сражаться и в конечном итоге остановить лучшую на тот момент зарубежную армию, считается не умеющей воевать.

Я не понимаю, твоего идеализма… не существует идеальных формул победы… война предполагает участие двух сторон… война это обмен взаимными ударами… война это, и победы, и поражения.
Наступательная доктрина блиц-крига на тот момент была самой совершенной стратегией, однако это не делает ее абсолютной, а противников заведомо проигравшими.
Еще раз: на момент начала войны РККА по сравнению с Вермахтом не умела воевать (потому что по настоящему не воевала) и не представляла с чем столкнеца (справедливости ради, у союзников с этим было не лучше), немцы тупо имели больше опыта. РККА столкнулся с прокачанным противником, который до этого бил своих врагов уже два года подряд, и при этом выигрывал.

 
Добавлено: 06 Марта, 2013, 12:17

РККА тоже не сидела, сложа руки, развлекалась как могла и на Востоке, и на Западе.

Не надо сравнивать попу с пальцем, а локальные конфликты с тотальной войной.
 
Добавлено: 06 Марта, 2013, 12:20

    Хочу понять, почему я провала не вижу, а многие его видят. Отрицать фактов имевшихся в стратегических планах просчетов и ошибок не буду, факт есть факт. Одним из таких просчетов, сыгравшим большую роль в ходе первого этапа войны, считаю несоответствие задач ресурсам. Но в конечном итоге стратегия привела РККА к победе, а Вермахт к проигрышу. То есть стратегия Вермахта была провальнее провальной стратегии РККА? Бред и ощущение - «Стою на асфальте я в лыжи обутый.»

Потому что это демагогия, и скорее всего ты сам себя в нее завел. Просто и понятно, провал РККА - подготовка к войне, т.е. к войне небыли готовы и, кроме того, готовились неправильно. Войну начали плохо, с неблагоприятными условиями для себя, благоприятными для противника. А вот что было дальше - результат того, как и чем воспользовались обе стороны для достижения победы.

Это все, конечно, хорошо. Только зачем вы сравниваете танки?!   С танками должны бороца противотанковые орудия, а не другие танки.

Танки решали разные задачи, в том числе и борьба с танками противника. Основной задачей таковых войск было быстрое продвижение вперёд, после прорыва обороны, для развития успеха на максимально возможную глубину.
В интернете часто встречал утверждение о примитивности советских танков, дескать Т-34 этакая жестянка, которая не шла ни в какое сравнение с немецкой техникой и выиграли только за счёт массовости. Немецкии генералы высоких боевых качеств тридцатьчетвёрок не отрицали. Т-34 был очень удачен с точки зрения сочетания подвижности, бронезащиты и огневой мощи. Огневая мощь Т-34-76 с появлением Тигров и Пантер может и стала не достаточной, но в модификации Т-34-85 этот недостаток был устранён.  Высокая подвижность и проходимость Т-34 позволяло подразделения, оснащённые такими машинами оперативно перебрасывать по театру военных действий, а высокая надёжность определяла их высокую боеготовность. В 1941 году немецкая армия, в целом,  была лучше подготовлена, в ней была лучше организовано снабжение и связь, оперативно-тактическое мастерство офицеров было выше, это и определило высокии потери Красной армии, в том числе и танках.
Т-34 стал символом победы и, конечно, есть соблазн развенчать миф о лучшем танке ВОВ. То есть, он остаётся символом победы, но это примитивная жестянка, которыми закидывали противника. Русскии, дескать, мастера воевать именно таким способом.

Танки решали разные задачи, в том числе и борьба с танками противника. Основной задачей таковых войск было быстрое продвижение вперёд, после прорыва обороны, для развития успеха на максимально возможную глубину.

В том числе и пехотинец может сбить самолет из винтовки... а танки могут уничтожать танки... однако в этом утверждение есть что-то умственно пошлое, не правда ли?!
Повторюся, основной немецкий танк в понимании самих немцев это Pz-IV, а не великие уничтожители танков пантеры и тигры.

В интернете часто встречал утверждение о примитивности советских танков

Наверное, в пику Резуну, тот превозносил советские танки до небес. Из крайности в крайность.
А танк и в правду был примитивным - отсутствовала внутренняя обивка пенорезиной, улучшающая защиту... и дарующая феерическое удовольствие экипажу в случае возгорания.

В том числе и пехотинец может сбить самолет из винтовки... а танки могут уничтожать танки... однако в этом утверждение есть что-то умственно пошлое, не правда ли?!

Тут небольшая разница, стрелку задачу сбивать самолёты противника никто не поставит. Экипажу танка задачу по уничтожению танков противника поставить могли.

Тут небольшая разница, стрелковому подразделению задачу организовать противовоздущную оборону никто не поставит, так как оно не в состоянии её решить с должной эффективностью, танковому подразделению задачу по отражению танковой атаки противника поставить могли, если не хватало собственно противотанковых средств.

могли... могли...
можно открыть консерву с помощью камня, с помощью ножа, ножниц и мало ещё чего... но удобнее, легче и эффективнее всего консервы открывать консервным ножом...
уже ж сказали... уничтоженные  ПТО танки составили  от 60-70%  всех танкопотерь ВМВ.... чего ещё надо...??

можно открыть консерву с помощью камня, с помощью ножа, ножниц и мало ещё чего... но удобнее, легче и эффективнее всего консервы открывать консервным ножом...
уже ж сказали... уничтоженные  ПТО танки составили  от 60-70%  всех танкопотерь ВМВ.... чего ещё надо...??

Просто, сравнивать танки противоборствующих сторон с точки зрения возможности борьбы друг с другом, есть смысл. На Прохоровки-же Советскии и немецкии танки не разъехались в разные стороны только потому, что борьба друг с другом не их задача. Танковые части довольно мобильный род войск, обладающий хорошей защищённостью и огневой мощью, вот и привлекали их для решения довольно широкого круга задач, как в наступлении, так и в обороне. Тем более, стрелковые и противотанковые части были, в целом, не моторизованы, то есть на усиления обороны первыми могли прибыть именно танки.

Вакар,
просто сравнивать можно... не запрещаю....
а по факту...
...тохда курим мнение эксперта...

Исаев, Алексей Валериевич
Десять мифов Второй мировой
Глава 7
"...Предметом оживленных дискуссий является вопрос дуэльного сравнения танков. Условно говоря, что было бы, если два танка поставить друг против друга в чистом поле. Сравнение в такой форме в общем случае некорректно. Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками. Поэтому в любом случае в танковом сражении участвовала артиллерия, пехота и саперы.

Если рассматривать уровень операции фронта или армии, то танковых сражений наступающий старался избегать, а обороняющийся, напротив, стремился навязать именно такое сражение. Причины вполне прозрачны: нежелание связываться с сильным и опасным противником, с одной стороны, и стремление не допустить прорыва в тыл крупных танковых сил противника, с другой стороны. Поэтому в наступлении танковые дивизии немцев в 1941–1942 гг. и танковые и механизированные корпуса Красной Армии в 1943–1945 гг. предпочитали выставлять против танковых соединений противника заслон и пробиваться дальше.

Тактически танковые бои рассматривались как неотъемлемая часть действий танков еще с 30-х годов. Был даже введен тип танка-истребителя со скорострельной пушкой с большой начальной скоростью снаряда. Таковым, в частности, должен был стать танк «БТ». Сопровождать им предполагалось «Т-26» с двумя пулеметными башнями. В ходе войны отношение к танковому бою у сторон варьировалось в зависимости от текущей ситуации в поединке брони и снаряда. Танковые войска Красной Армии на «Т-34» и «KB» в 1941–1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 1943–1945 гг. немцы в наставлениях и методичках рекомендовали ведение танкового боя.

Следует поэтому избегать попыток представления в качестве ответа на немецкий «зверинец» танков «ИС-2». Хотя они были в одной «весовой категории» с «пантерой» — 45 тонн, — сравнение этих двух танков некорректно. «ИС-2», как и «тигр», — это танк качественного усиления. Из «ИСов» комплектовали структуры, по сути аналогичные тяжелым танковым батальонам «тигров», — тяжелые танковые полки прорыва. Напротив, «пантеры» шли на вооружение танковых батальонов линейных дивизий. Разница в данном случае принципиальная: в одном случае танк придается пехоте или танковой дивизии на острие главного удара, во втором — неотъемлемая часть соединения. Орудие «ИС» могло поражать новые танки немцев с дистанции до 2000 м, но, как правило, тяжелые танковые полки действовали в прорыве обороны пехотных дивизий. В «Отчете по результатам боевого применения танков «ИС-122», действовавшем в октябре 1944 г. в Прибалтике, читаем: «Наиболее распространенным противником танков на участке 75-го танкового полка была 75-мм противотанковая пушка, стрелявшая снарядом-болванкой». Полк поддерживал атаку 271-й стрелковой дивизии. Задача «ИС» была не столько «бороться», сколько «противостоять» по мере необходимости. Боролась с танками немцев преимущественно артиллерия."

P.S. и давно пора уже оставить эту химеру про -- лучший и лучший из лучших...
вполне достаточно будет -- про  вельми удачное сочетание ... ходовых...огневых... бронезащитных.. экономических ... и пр. характеристик... и конечно же со всеми недостатками впридачу....

и давно пора уже оставить эту химеру про -- лучший и лучший из лучших...
вполне достаточно будет -- про  вельми удачное сочетание ... ходовых...огневых... бронезащитных.. экономических ... и пр. характеристик... и конечно же со всеми недостатками впридачу....

Да я не против объективности, скорее, я против Фрейдизма- пантера больше чем Т-34, значит она лучше. Мнение что Т-34, со всеми своими недостатками, лучший средний танк второй мировой, несмотря на некоторую пафосность и тенденциозность, конечно, он в чём то превосходя немецкии машины, в чём то и уступал, гораздо ближе к истине чем этакий Фрейдистский подход.

Да я не против объективности, скорее, я против Фрейдизма- пантера больше чем Т-34, значит она лучше.

Не надо гнусных инсинуация, это не Фрейдизм, это Дебилизм.

Не надо сравнивать попу с пальцем, а локальные конфликты с тотальной войной.

Во-первых, сравнение некорректно.
Во-вторых, где она, тотальная война? Два года перед "Барбароссой" Вермахт занимался теми же вещами, что и РККА. Только в тепличных условиях Европы, с её развитой инфраструктурой.
РККА же, в отличие от Вермахта, тренировалась вдалеке от баз и в самых различных климатических условиях.
 

Хм, ну, строго говоря, Пантера была создана с учетом всех достоинств и недостатков Т-34, т.е. она по определению была совершеннее.
Однако, не смею мешать дискуссии. Оставляю сообщение, чтобы тема попала в число "моих".