Кавалерия против пехоты

Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.

Это, на мой взгляд, все жене совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.

Ну для изменений же нужен толчек. Тут собственно все просто. Дворяне теряют свою основную функцию, быть воинами-кавалеристами, так как ничгео не могут сдлать с толпой плохо вооруженных горожан... Потеря основной функции влечет за собой цепную реакцию перемен.

Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.

Это, на мой взгляд, все жене совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.

Ну для изменений же нужен толчек. Тут собственно все просто. Дворяне теряют свою основную функцию, быть воинами-кавалеристами, так как ничгео не могут сдлать с толпой плохо вооруженных горожан... Потеря основной функции влечет за собой цепную реакцию перемен.

И все же... Из вашей логики нельзя сделать вывод о том, почему это произошло только в позднем средневековье, а не самого начала. Очевидно, что чтобы горожане стали играть роль на полях сражений должны были сложиться и развиться города как таковые. А так как города это торгово-ремесленные центры, то ясно, что их развитие упирается в экономику, развитие товарно-денежных отношений.

И все же... Из вашей логики нельзя сделать вывод о том, почему это произошло только в позднем средневековье, а не самого начала. Очевидно, что чтобы горожане стали играть роль на полях сражений должны были сложиться и развиться города как таковые. А так как города это торгово-ремесленные центры, то ясно, что их развитие упирается в экономику, развитие товарно-денежных отношений.

Это так. Города требовались конечно. Но требовалось еще какой то толчок, который бы оставил феодалов не у дел в их основном занятии. Города с феодалами вполне себе сосуществуют. Мало того наличие городов отнюдь не приводит к развити. мануфактур, которые и есть первый признак смены феодализма капитализмом.
А тут получается что рыцари на поле боя ничего сделать не могут. Надо менять тактику, а новая тактика позволяет и простолюдинам успешно соперничать с феодалами. Вот и требуемый толчок. Феодалы ищут себе овые занятия, города тоже.

Мощный трактат. Можно я не буду все комментирвать тем более что почти со всем можно согласится. Одно но. Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете, что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю, что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.

Ну, во-первых, пехота никуда  не исчезала, просто ее роль была нивелирована, с другой стороны ее становление повлиять на феодализм могло лишь отчасти. Простой пример, древняя Греция и Рим, система полисного гражданского права, превосходство пехоты (скажем точнее, верная ее роль, глупо отрицать необходимость кавалерии), которая состоит из равноправных граждан (по рождению), никакого феодализма (у нас рабовладельческий строй!), по вашей логике, развитие пехоты в средние века должно было привести к схожим результатам  – разложению феодализма и усилению роли пехотинца-гражданина в городской жизни, а в реальности мы видим совершенно другую картину – феодализм разложен, но его падением воспользовалась та часть дворянства, которая и прилагала усилия к его разложению, так рождаеца абсолютная монархия, а роль пехотинца на поле боя и гражданина в быту по-прежнему придаточна и принижена. Подумайте внимательно, кто больше всего выиграл от того, что исчезло рыцарство, кто выиграл от того, что большинство феодалов потеряли ударную силу своих армий, а равно потеряли власть – короли, правители, монархи, те, кто больше всего страдал от вольности своих дворян, те кто исчо с эпохи Карла Великого вынужден был бороца с собственными  вассалами (за частую более могущественными и богатыми), и если бы все упиралось в вопрос внедрения вооружения способного поразить рыцаря, то феодализм был бы повержен в самые короткие сроки, но нет для победы над экономическим, политическим и идеологическим строем, надо нечто большее, и нужно много более времени.
Хотя мне ваша теория нравица, все равно очень сложно принять ее, ведь мы с вами имеем цельную историческую науку, а ее представители видят немного другие причины в падении феодализма, а усиление роли пехоты считают следствием.

Нуу, «непобедимость» баталии вытекала из чисто дворянского «идиотизма» (что, конечно же, не оправдание), к примеру, венецианцы в качестве сухопутных сил использовали в основном романьолов и швейцарцев, в то время как французские короли запрещали низшим сословиям иметь оружие, уповая на свою кавалерию, в результате силы подготовленной и способной противостоять швейцарцам не было (ведь для того, чтобы побеждать надо не только вручить оружие, но и научить им пользоваца). Опять же, нехочеца вступать в перечисление побед и поражений пикейной пехоты… допустим, сражение 1503 года при Чериньоле между французами (жандармы и 4000 немецкой пикейщиков) и испанским пехотным десантом (не терции). В начале боя немцы пиками прорвали строй испанцев, но испанцы смешались и в рукопашном бою мечами перерезали всех немцев и французев (не буду говорить, что жандармы так и не повлияли на исход сражения). Слабость такого строя обсуждались всеми разумными современниками,  о ней же говорят и античные военные мыслители, вот только в античности македонская фаланга умело поддерживалась другими родами войск, и, в целом, организация армий была на порядок выше. А вместе с тем, римлянам греческие полисы не доставили столь серьезных проблем, о которых можно было бы предположить.

Не напутал, ни в коей мере не принижаю возможностей испанской пехоты, которая, как известно, наводила ужас на Европу, вот только отношения к пехотинцам и к их роли в самой Испании не было подобающим (вообще, это характерно тому периоду, но у испанцев это принимало какие-то особо «грубые» формы), к примеру, ветераны-испанцы, чью храбрость признавали все враги во время войны во Фландрии (17 век… у них (испанцев) тогда правил Филипп 4 – «король мира»… не хило, да ), голодали и мерли от дифтерии в подавляющем большинстве, в то время как доблестная испанская кавалерия особенно качественно подыхала на пиках наемников-швейцаров, когда же кавалерия свое дело делала, испанская пехота вынуждена была бица в меньшинстве без кавалерийского прикрытия (за что им была большая слава и честь… но зачем они мертвым). Такая глупость проистекала из понимания процесса войны, в котором пехоте отводилась вспомогательная и оборонительная роли.     
 

Простой пример, древняя Греция и Рим, система полисного гражданского права, превосходство пехоты (скажем точнее, верная ее роль, глупо отрицать необходимость кавалерии), которая состоит из равноправных граждан (по рождению), никакого феодализма (у нас рабовладельческий строй!), по вашей логике, развитие пехоты в средние века должно было привести к схожим результатам  – разложению феодализма и усилению роли пехотинца-гражданина в городской жизни.

С чего бы это? Даже в Элладе полисы были ОЧЕНЬ разные. Где то была демократия с культом гражданина (как вы описали), где то олигархии, аристократии и тирании, где ничгео подобного не было. Там все очень разнообразно.
Вот и в средневековье это дало очнеь разные результаты. Ну а то что в крупных странах победило "новое дворянство", закономерно. Гражданский полис для такой страны как Франция или Англия в это время утопия.

Нуу, «непобедимость» баталии вытекала из чисто дворянского «идиотизма» (что, конечно же, не оправдание), к примеру, венецианцы в качестве сухопутных сил использовали в основном романьолов и швейцарцев, в то время как французские короли запрещали низшим сословиям иметь оружие, уповая на свою кавалерию, в результате силы подготовленной и способной противостоять швейцарцам не было (ведь для того, чтобы побеждать надо не только вручить оружие, но и научить им пользоваца).

Итальянкме войны это уже немного другая история. Там уже довльно большую роль играет артиллерия и стрелки. А артиллерия для баталии очень опасна.
На счет мечников большой вопрос. Тактика такой атаки действительно была. Даже пару раз применяли. Вообще ксати если судить по фильму "Алатристе", то примерно так баталии и дрались. Кто-то пиками тыкал, кто то с мечами под пиками резался.

Слабость такого строя обсуждались всеми разумными современниками,  о ней же говорят и античные военные мыслители, вот только в античности македонская фаланга умело поддерживалась другими родами войск, и, в целом, организация армий была на порядок выше. А вместе с тем, римлянам греческие полисы не доставили столь серьезных проблем, о которых можно было бы предположить.

Баталию нельзя сравнивать с фалангой. Это все таки более совершенная формация. Фаланга крайне уязвима с тыла и флангов, баталия нет. Самая большая ее уязвимость в ее сильной стороне. Плотная масса пехоты крайне уязвима для стрелков.
На счет "дворянского идиотизма"... Самый мощный пример. Бургундская армия. Никакой дворянской вольницы. Лучшая армия Европы в конце 15 века. Комбинированные роды войск (как у Александра Великого), нет только ударной пехоты, но ее ни у кого нету, кроме швейцарцев. Разбита в 3-х боях швейцарской ударной пехотой, при чем швейцарцы почти без поддержки стрелков и кавалерии были.

Не напутал, ни в коей мере не принижаю возможностей испанской пехоты, которая, как известно, наводила ужас на Европу, вот только отношения к пехотинцам и к их роли в самой Испании не было подобающим ...
... в то время как доблестная испанская кавалерия особенно качественно подыхала на пиках наемников-швейцаров, когда же кавалерия свое дело делала, испанская пехота вынуждена была бица в меньшинстве без кавалерийского прикрытия (за что им была большая слава и честь… но зачем они мертвым). Такая глупость проистекала из понимания процесса войны, в котором пехоте отводилась вспомогательная и оборонительная роли.     

Гм. Отношение к пехотинцу было соответсвующее. Это расходный материал. Чего тут такого удивительного? Для работы в баталии не требуется профессионалы. Это просто толпа людей обученных более менее ходить и действовть по команде. У испанцев просто там действительно было много профессиональных солдат, но отношение было ко всем одинаковое. Расходный материал. Ну и отношение к пехотинцам вообще не имеет отношения к теме.
Я несколько в затруднении. Преведите пожалуйста битвы где ИСПАНСКАЯ кавалерия повисала бы на пиках. Что то я такого не припоминаю. Французы сколько угодно.

С чего бы это? Даже в Элладе полисы были ОЧЕНЬ разные. Где то была демократия с культом гражданина (как вы описали), где то олигархии, аристократии и тирании, где ничгео подобного не было. Там все очень разнообразно.
Вот и в средневековье это дало очнеь разные результаты. Ну а то что в крупных странах победило "новое дворянство", закономерно. Гражданский полис для такой страны как Франция или Англия в это время утопия.

Разные по уровню благосостояния из которого и проистекала особенность устройства, но отрицать, тот факт, что каждый житель города признавался гражданином и имел права соразмерные его достатку, а равно обязанности не стоит... даже самый аристократичный греческий полис по уровню развития граждаских прав в разы превосходил итальянско-венецианские подобия.

Итальянкме войны это уже немного другая история. Там уже довльно большую роль играет артиллерия и стрелки. А артиллерия для баталии очень опасна.
На счет мечников большой вопрос. Тактика такой атаки действительно была. Даже пару раз применяли. Вообще ксати если судить по фильму "Алатристе", то примерно так баталии и дрались. Кто-то пиками тыкал, кто то с мечами под пиками резался.

Самое начало 16 века, по-моему, я привел эпизод из Неополитанских войн (могу ошибаца - старость не радость), не уверен, что огнестрел играл существенную роль на поле боя (хотя в том бою и был сражен французский военочальник, но решающую роль сыграли пехотинцы испанцев фактически ударившее в лоб немцам), о факте использования артиллерии речи не было, а вот то, что вооруженные одними лишь пиками не смогли противостоять мечникам весьма показательно. 

Баталию нельзя сравнивать с фалангой. Это все таки более совершенная формация. Фаланга крайне уязвима с тыла и флангов, баталия нет. Самая большая ее уязвимость в ее сильной стороне. Плотная масса пехоты крайне уязвима для стрелков.
На счет "дворянского идиотизма"... Самый мощный пример. Бургундская армия. Никакой дворянской вольницы. Лучшая армия Европы в конце 15 века. Комбинированные роды войск (как у Александра Великого), нет только ударной пехоты, но ее ни у кого нету, кроме швейцарцев. Разбита в 3-х боях швейцарской ударной пехотой, при чем швейцарцы почти без поддержки стрелков и кавалерии были.

А я всегда думал, что как раз фаланга то, намного совершеннее. На мой взгляд самая большая слабость баталии (как и фаланги) отсутствие мобильности, что по сути превращает ее в инструмент ведения войны от обороны, а вместе с тем именно мобильность всегда ставилась во главу угла в понимании военного искусства. Я бы сказал, что в средние века понимание военного дела (тактики, организации, обеспечения... последнее, вообще, было ахиллесовой пятой любой средневекой армии) было далеко от античного уровня, сие проистекало опять же из-за особенностей феодализма, и в реальности было преодалено только в эпоху возрождения (и то не везде и не сразу). Посему и противопоставить что-то разумное пикейщикам, кроме как других пикейщиков не получилось. Вот и выходит, что баталия не имела себе равных на поле боя (кроме других пикейщиков... а с точки зрения военного искусства такое противостояние - маразм высшей пробы), вот только проистекает это не из-за ее особенных боевых качеств, а из-за неумения врага (которое, в свою очередь, проистекает от отношения дворян к пехоте - чтобы научица побеждать врага, надо научица признавать его таковым, а сему мешали классовые предрассудки). Вот поэтому я и считаю баталию в отстутствии поддержки других войск (по греко-македонскому образу), в условиях одного только тактического противостояния весьма ущербной формацией, появившейся на свет только в силу исторических и политических обстоятельств. Вообще, строй пикейщиков, на мой взгляд есть лишь первая ступень развития военного искусства, если проследить путь римской пехоты, который начался как раз с подобных греческим полисам - фаланги, развился в свой знаменитый манипулярный строй, в течении существования и развития которого и были достигнуты значительный успехи и завоевания, а затем в период стагнации империи и ее развала вновь вернулся к копью как основному оружию пехоты... то здесь явно угадываеца соотношение между вооружением и возможностями.

Я несколько в затруднении. Преведите пожалуйста битвы где ИСПАНСКАЯ кавалерия повисала бы на пиках. Что то я такого не припоминаю. Французы сколько угодно.

К сожалению моя дряхлая память сказываеца, но, допустим сражение при Гарильяно 1503 год (идет следом за Чериньольским) где испанцы бросили в безнадежную атаку свою кавалерию, самое же интересное, что битва сия опять же прославила испанскую пехоту (где-то читал "воины меча-и-баклера") которая проста нарезала французскую пехоту, ландскнехтов и гасконцов в ужасающих количествах. Бой закончился повальным бегством испанской конницы... и вообще, Испания всегда была известна своими скакунами так, что кавалерия у них идея фикс.

Разные по уровню благосостояния из которого и проистекала особенность устройства, но отрицать, тот факт, что каждый житель города признавался гражданином и имел права соразмерные его достатку, а равно обязанности не стоит... даже самый аристократичный греческий полис по уровню развития граждаских прав в разы превосходил итальянско-венецианские подобия.

Не буду спорить. Единственно, итальянские города довольно быстро перешли на наемные армии, и понятно что после этого ни о каких равных правах нет и речи.

Самое начало 16 века, по-моему, я привел эпизод из Неополитанских войн (могу ошибаца - старость не радость), не уверен, что огнестрел играл существенную роль на поле боя (хотя в том бою и был сражен французский военочальник, но решающую роль сыграли пехотинцы испанцев фактически ударившее в лоб немцам), о факте использования артиллерии речи не было, а вот то, что вооруженные одними лишь пиками не смогли противостоять мечникам весьма показательно. 

О. Играл большую роль. Битва при Равене, Битва при Мариньяно. Битва при Павии. Везде артиллерия и стрелки сыграли решающую роль.
На счет мечников против пик.
Сложно сказать. Отряды из одних только мечников насколько я знаю не использовались, их всегда поддерживали. Собственно тактика простая. Пикенеры завязывают бой с пикенерами врага, а мечники проскальзывают отбивая удары щитами. Но в таком случае нужны и свои пикенеры, чтобы связывать боем противника.
Вообще спорная тема.

А я всегда думал, что как раз фаланга то, намного совершеннее. На мой взгляд самая большая слабость баталии (как и фаланги) отсутствие мобильности, что по сути превращает ее в инструмент ведения войны от обороны, а вместе с тем именно мобильность всегда ставилась во главу угла в понимании военного искусства.

Баталия это попытка реформировтаь фалангу чтобы устранить ее недостатки.
1) Укороченный фронт позволяет создать более глубокое построение в виде квадрата, что решает проблему фланга и тыла.
2) Построение квадратом дает возможность бится в любую сторону.
3) Видимо также укороченный фронт позволяет проще поддерживать строй. Хотя не факт. Факт в том что баталии значительно мобильнее фаланг.

Гм. Мобильность у них довольно хорошая. У фаланги большой минус что она не может быстро реагировтаь на удары с флангов.
Кстати греки в атаку ходили бегом... Швейцарцы тоже очень мобильные в том числе по пересеченной местности.

И наконец. Баталия не одна на поле. Их как минимум 3 и они поддерживают друг друга.
Вобще это больше похоже на манипулярную ситему.

Я несколько в затруднении. Преведите пожалуйста битвы где ИСПАНСКАЯ кавалерия повисала бы на пиках. Что то я такого не припоминаю. Французы сколько угодно.

К сожалению моя дряхлая память сказываеца, но, допустим сражение при Гарильяно 1503 год (идет следом за Чериньольским) где испанцы бросили в безнадежную атаку свою кавалерию, самое же интересное, что битва сия опять же прославила испанскую пехоту (где-то читал "воины меча-и-баклера") которая проста нарезала французскую пехоту, ландскнехтов и гасконцов в ужасающих количествах. Бой закончился повальным бегством испанской конницы... и вообще, Испания всегда была известна своими скакунами так, что кавалерия у них идея фикс.

Гм. Посмотрел описнаия Гарильяно и Чериньоло... О бросании кавалерии на пики не нашел. При Гарильяно Баярд в одиночку разбил отряд в 200 рыцарей.
На счет испании как родины скакунов.
У них вообще то не рыцарские скакуны. Потомки арабских. Тяжелой конницей всегда славилась Франция, хоть и не славилась скакунами. У них жандармы сохранили копья даже когда все уже отказались от этого.

Дворяне теряют свою основную функцию, быть воинами-кавалеристами, так как ничгео не могут сдлать с толпой плохо вооруженных горожан... Потеря основной функции влечет за собой цепную реакцию перемен.

Кирасиры как элитный дворянский род войск пережили и швейцарцев с алебардами, и линскненхтов с пиками, оставаясь ударной силой в наполеоноских и более поздних войнах. Причём пользовали они всё туже прадедовскую тактику - наезд и рубка пешеходов палашами либо тяжёлыми саблями.
Все изменения: копейная атака сменилась залпом из пистолетов, лошади уже стали другие т.к. скорость стала  важнее - успеть доскакать и врубиться пока артиллерия огнём не накрыла, доспех тоже стал более облегчённым в целях повышения мобильности. Поскольку их стало нехватать появились драгуны.

Не слишком ли сдвигаете вы тут временную планку? Какой капитализм, из 15 века разом в 18.
Республиканские формы все были поглощены монархией, именно феодально-абсолютистская монархия - основной строй до 18 века. Это не феодальная-раздробленность 13 века, но ни о каком крахе феодализма и всеобщем равенстве тут и речи быть неможет. Гражданин гражданином, а дворянин-дворянином, второй по положению всегда превыше первого.

Лошадей внезапно меньше не стало.

стало, относительно общего количества. Если веке в 15-м 25 тысяч - огромная армия, то позднее это сильный отряд но не более, а армия - это уже более 100 тыс. А лошадей селиться теснее не заставиш и быстрее не вырастиш, в отличие от мушкетёра - их осталось как и прежде 10-20 тыс. но это уже всего 10-15% общего состава.

Это так. Города требовались конечно. Но требовалось еще какой то толчок, который бы оставил феодалов не у дел в их основном занятии. Города с феодалами вполне себе сосуществуют. Мало того наличие городов отнюдь не приводит к развити. мануфактур, которые и есть первый признак смены феодализма капитализмом.
А тут получается что рыцари на поле боя ничего сделать не могут. Надо менять тактику, а новая тактика позволяет и простолюдинам успешно соперничать с феодалами. Вот и требуемый толчок. Феодалы ищут себе овые занятия, города тоже.

Города с феодалами сосуществуют плохо Известно, что развиваясь, города, в чьем бы владении не находились, всегда стремились приобрести иммунитет (если не путаю термин), то есть, по сути, самоуправление. Делалось это различными способами: где-то откупались от короля/феодала, а где-то и прогоняли его. Особенно это дело пошло в городах северной Италии.
А развитие мануфактур, как ни странно, часто принято связывать с селом -  в городах обычно были очень сильны цеховые порядки.

Города с феодалами сосуществуют плохо

Прошу прощения я не имел в виду что города находятся под управлением феодалов. Сосуществуют в смысле есть и те и другие, и появление гродов не привело к смене формации.

А развитие мануфактур, как ни странно, часто принято связывать с селом -  в городах обычно были очень сильны цеховые порядки.

А что странного? Это как раз нормально. Распределенная мануфактура самый примитивный ее тип. В городе ее не организуешь, там же всем заправляют цеха.

О. Играл большую роль. Битва при Равене, Битва при Мариньяно. Битва при Павии. Везде артиллерия и стрелки сыграли решающую роль.

Это спорная тема (причем отдельного исследования ) Но смею заметить, что в сражении при Чериньоло у французев был асболютный перевес в артиллерии и огнестреле, что отчасти и вынудило бросить в бой кавалерию, но вместе с тем решающую роль сыграло отступления дворян, и главное, ни артеллерия, ни огнестрел не помешали испанской пехоте устроить бойню, причем по моим сведениям их основным вооружением были именно мечи. Прояви испанцы большее хладнокровие (и меньшую дворянскую напыщенность... кстати сказать, в предшествующим сражением, при Гарильяно, испанцами командовал другой полководец), затяни они в бой всю французскую пехоту, то их конница, более мобильная, нежели чем французские жандармы, могла бы обеспечить победу.

Баталия это попытка реформировтаь фалангу чтобы устранить ее недостатки.
1) Укороченный фронт позволяет создать более глубокое построение в виде квадрата, что решает проблему фланга и тыла.
2) Построение квадратом дает возможность бится в любую сторону.
3) Видимо также укороченный фронт позволяет проще поддерживать строй. Хотя не факт. Факт в том что баталии значительно мобильнее фаланг.
Гм. Мобильность у них довольно хорошая. У фаланги большой минус что она не может быстро реагировтаь на удары с флангов.
Кстати греки в атаку ходили бегом... Швейцарцы тоже очень мобильные в том числе по пересеченной местности.
И наконец. Баталия не одна на поле. Их как минимум 3 и они поддерживают друг друга.
Вобще это больше похоже на манипулярную ситему.

1) Построение в виде квадрата создает и дополнительные проблемы в мобильности, вы ведь не будете отрицать, что в данном случае фланговые и тыловая стороны (в зависимости от положения врага) будут испытывать определенные проблемы в удержании строя и одновременном передвижении. Даже очень хорошая организация, подготовка и дисциплина не смогут помочь полностью преодолеть проблемы (ведь по сути они проистекают из особенностей самой формы).
2) Бица, но не наступать... я сейчас порассуждаю (если мои измышления не верны - прошу поправить). Представим себе квадрат ощетиневшийся пиками, он стоит на месте, защищен от нападения с любой стороны, но допустим ему надо передвигаца в одну из сторон, следовательно остальные три будут вынуждены перестроица, поднять пики, повернуца в сторону движения, это первое. Второе, квадрат бъеца в одну строну (вариант окружения исключим, мы же рассуждаем о нападении), значица из всех солдат баталии задействованно только 25% (округленно), остальные вынуждены удерживать строй, дабы не допустить флаговых и тыловых ударов, из этих 25% исключим 5% тех, кто не может дотянуца до своих врагов (дальние ряды), получаеца што реально работает только 20%, допустим при численности 20000 человек это только 4000 - туча народу, а бъюца всего ничего! Клаузевиц в гробу переворачиваеца!!! Я, конечно, утрирую, но надеюся смысл понятен. Идеальная формула, это не передавливание строя длиной своих копий, а два взаимодополняющих друг друга элемента: маневрирование и концентрация сил. Объясните мне, как реализовать это строю пикейщиков - баталии, вся сила, которой именно в неподвижности и равнозначном  распределении сил по всем направлениям?!
3) Фаланге не нужна мобильность, ее поддерживают гейтары (кавалерия) и гопистасы (по-моему, звучит так, но могу ошибаца , главное, что сие легкая пехота).
Если честно, я не хочу вступать в перепалку, вижу, что вам чем-то интересен данный вопрос, и вы отстаиваете возможности баталии... в моем понимании, щвейцары, и то огромное влияние, которое они оказали на становление военного искусства, заняли подобающее место, но вместе с тем я не готов признать такой строй идеальной пехотной формацией доогенстрельного периода, как я уже говорил мне видица здесь лишь начало пути. Так как мы оговорили то, что нельзя сравнивать средневековую кавалерию и средневековую пехоту в отрыве от средних веков, я вынужден признать, что баталия превосходила рыцарскую кавалерию по многим основаниям... но вместе с тем, следует признать, что такое превосходство во многом определялось самой рыцарской кавалерией (... вообще любой кавалерией того периода), которая не отличалась проявлениями особенных тактических изысков.   

У них вообще то не рыцарские скакуны. Потомки арабских. Тяжелой конницей всегда славилась Франция, хоть и не славилась скакунами. У них жандармы сохранили копья даже когда все уже отказались от этого.

Вообще-то испания славилась своими скакунами исчо с кельт-иберийского периода, и, конечно же, арабское влияние есть, но это отдельный вопрос. Но немного о испанской кавалерии 16 века (сведения начиная с периода после 1493 года... реформа кавалерийских войск):
Основная единица - капитании (роты по 100 человек)
Сначала роты были разносоставными, но затем стали укомплектовываца однообразно.
Тяжелая кавалерия (жандармы) -  две лошади (на запасной ездил паж), полное предохранительное вооружение, копье, палицу, длинную шпагу и щит.
Легкая кавалерия (дженеты) - латы, набедренники, панцири, шлемы без забрала, шпаги, кинжалы и арбалеты.
Цена лошади в районе 8000 мараведи (130 золотых монет), обязательна конная броня.
Соотношение тяжелой/легкой постоянно разнилось в 1493 году 5 к 1, затем 1 к 4, после 1509 - 26 капитаний тяжелой / 17 легкой, в 1516 - 38 тяжелой / 20 легкой, 1525 - 18/17, 1538 - 24/14...
То, что французская армия была известна своими тяжелыми кавалеристами исчо не значит, что другие им сильно уступали
 

1) Построение в виде квадрата создает и дополнительные проблемы в мобильности, вы ведь не будете отрицать, что в данном случае фланговые и тыловая стороны (в зависимости от положения врага) будут испытывать определенные проблемы в удержании строя и одновременном передвижении. Даже очень хорошая организация, подготовка и дисциплина не смогут помочь полностью преодолеть проблемы (ведь по сути они проистекают из особенностей самой формы).

Гм. Честно говоря не вижу особых проблем, имея опыт передвижения в коробочке. Главное идти в затылок и не наступать на пятки. Хотя конечно если промежутки между рядами небольшие то может случится толчея.
Гм. Опишите подробнее проблемы происходящие из формы. Я как то не вижу.
Единственная проблема это при защите отбиваться на углах. Но строго говоря в защите строятся ёжиком, то есть кругом.

2) Бица, но не наступать... я сейчас порассуждаю (если мои измышления не верны - прошу поправить). Представим себе квадрат ощетиневшийся пиками, он стоит на месте, защищен от нападения с любой стороны, но допустим ему надо передвигаца в одну из сторон, следовательно остальные три будут вынуждены перестроица, поднять пики, повернуца в сторону движения, это первое. Второе, квадрат бъеца в одну строну (вариант окружения исключим, мы же рассуждаем о нападении), значица из всех солдат баталии задействованно только 25% (округленно), остальные вынуждены удерживать строй, дабы не допустить флаговых и тыловых ударов, из этих 25% исключим 5% тех, кто не может дотянуца до своих врагов (дальние ряды), получаеца што реально работает только 20%, допустим при численности 20000 человек это только 4000 - туча народу, а бъюца всего ничего! Клаузевиц в гробу переворачиваеца!!! Я, конечно, утрирую, но надеюся смысл понятен. Идеальная формула, это не передавливание строя длиной своих копий, а два взаимодополняющих друг друга элемента: маневрирование и концентрация сил. Объясните мне, как реализовать это строю пикейщиков - баталии, вся сила, которой именно в неподвижности и равнозначном  распределении сил по всем направлениям?!

То что бьются всего 20% (в лучшем случаи) это вообще не аргумент. Тут фишка в том что остальные создают массовку. На счет давления я не уверен, есть очнеь хорошие аргументы против того что задние давят на передних.
То есть остальные составляют резерв прикрывают с фланга и тыла и создают массу. Если учесть разницу в подготовке и вооружении различных идивидов это нормально.
Собственно баталия именно концентрация сил. Она нацелена на пробитие строя противника. Зачастую этого вообще достаточно для победы. Вот тут товарищи про Канны упоминали. Канны это БОЛЬШОЕ исключение. Тот же карл Смелый имея очень хорошо подготовленную армию пытался устроить Канны швейцарцам. Ничего не вышло. Фланговые отряды увидев что центр бежит просто тоже рванули с поля боя.

3) Фаланге не нужна мобильность, ее поддерживают гейтары (кавалерия) и гопистасы (по-моему, звучит так, но могу ошибаца , главное, что сие легкая пехота).

Отсутсвие мобильности у фаланги ее самое слабое место. Именно это привело к возникновению манипулярной системы у римлян.
Вы просто берете фалангу Филипа-Александра. Но это не совсем правильно. Это довольно исключительное явление, когда командир понимает как пользоваться различными родами войск. Самый просто способ разнести фалангу связать ее боем и обойти с флангов. Это просто смерти подобно. Баталия же от такого защищена.
Собственно стоит обратить внимание что манипулы это собственно и есть баталии которые действуют полу-независимо.

Если честно, я не хочу вступать в перепалку, вижу, что вам чем-то интересен данный вопрос, и вы отстаиваете возможности баталии... в моем понимании, щвейцары, и то огромное влияние, которое они оказали на становление военного искусства, заняли подобающее место, но вместе с тем я не готов признать такой строй идеальной пехотной формацией доогенстрельного периода, как я уже говорил мне видица здесь лишь начало пути. Так как мы оговорили то, что нельзя сравнивать средневековую кавалерию и средневековую пехоту в отрыве от средних веков, я вынужден признать, что баталия превосходила рыцарскую кавалерию по многим основаниям... но вместе с тем, следует признать, что такое превосходство во многом определялось самой рыцарской кавалерией (... вообще любой кавалерией того периода), которая не отличалась проявлениями особенных тактических изысков.   

Как это может быть началом пути если на них все и закончилось? Пикенерные баталии просуществовали с 15 по 17 век и исчезли, с ними исчезла и пехота вооруженная только холодным оружием. Все последующее развитие это комбинировнаие огнестрела и холодного оружия в рамках одного и того же отрада солдат. Собственно ружье со штуком позволило объеденить то что раньше объеденить не могли.

Вообще-то испания славилась своими скакунами исчо с кельт-иберийского периода, и, конечно же, арабское влияние есть, но это отдельный вопрос. Но немного о испанской кавалерии 16 века (сведения начиная с периода после 1493 года... реформа кавалерийских войск):
Основная единица - капитании (роты по 100 человек)
Сначала роты были разносоставными, но затем стали укомплектовываца однообразно.
Тяжелая кавалерия (жандармы) -  две лошади (на запасной ездил паж), полное предохранительное вооружение, копье, палицу, длинную шпагу и щит.
Легкая кавалерия (дженеты) - латы, набедренники, панцири, шлемы без забрала, шпаги, кинжалы и арбалеты.
Цена лошади в районе 8000 мараведи (130 золотых монет), обязательна конная броня.
Соотношение тяжелой/легкой постоянно разнилось в 1493 году 5 к 1, затем 1 к 4, после 1509 - 26 капитаний тяжелой / 17 легкой, в 1516 - 38 тяжелой / 20 легкой, 1525 - 18/17, 1538 - 24/14...
То, что французская армия была известна своими тяжелыми кавалеристами исчо не значит, что другие им сильно уступали

Может быть. Я как то не специалист в этом вопросе. Просто встречал такую точку зрения.

Баталия это попытка реформировтаь фалангу чтобы устранить ее недостатки.
1) Укороченный фронт позволяет создать более глубокое построение в виде квадрата, что решает проблему фланга и тыла.
2) Построение квадратом дает возможность бится в любую сторону.
3) Видимо также укороченный фронт позволяет проще поддерживать строй. Хотя не факт. Факт в том что баталии значительно мобильнее фаланг.

Гм. Мобильность у них довольно хорошая. У фаланги большой минус что она не может быстро реагировтаь на удары с флангов.
Кстати греки в атаку ходили бегом... Швейцарцы тоже очень мобильные в том числе по пересеченной местности.

И наконец. Баталия не одна на поле. Их как минимум 3 и они поддерживают друг друга.
Вобще это больше похоже на манипулярную ситему.

Гм. Честно говоря не вижу особых проблем, имея опыт передвижения в коробочке. Главное идти в затылок и не наступать на пятки. Хотя конечно если промежутки между рядами небольшие то может случится толчея.
Гм. Опишите подробнее проблемы происходящие из формы. Я как то не вижу.
Единственная проблема это при защите отбиваться на углах. Но строго говоря в защите строятся ёжиком, то есть кругом.

Хм-м, такое ощущение, что никто не обратил внимания на мое сообщение насчет баталии. ))) Кстати, где пишется про "квадратные" баталии?

Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам
http://www.bern.ru/v2/?i=72

Хм-м, такое ощущение, что никто не обратил внимания на мое сообщение насчет баталии. ))) Кстати, где пишется про "квадратные" баталии?

Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам
http://www.bern.ru/v2/?i=72

Гм... А там нажо было что то комментировать?
Построения к примеру вот рисунок из истории фехтования
http://gorod.crimea.edu/librari/istboevfext/30.gif
Битва при Моргартене
http://www.falange.ru/austro_switz.php
35 на 35 человек.
В принципе они строились и квадратом и прямоугольником в зависимости от того сколько сил было и от целей боя. Даже клином строились.
Вот обсуждение на XLegio
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3582&posts=7&highlight=%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&highlightmode=111uthor

Даже то что вы привели это ближе к квадрату чем македонская фаланга.

Гм... А там нажо было что то комментировать?
Построения к примеру вот рисунок из истории фехтования
http://gorod.crimea.edu/librari/istboevfext/30.gif
Битва при Моргартене
http://www.falange.ru/austro_switz.php
35 на 35 человек.

Учитывая, что бой шел в ущелье по иному думаю, просто невозможно было построиться.

В принципе они строились и квадратом и прямоугольником в зависимости от того сколько сил было и от целей боя. Даже клином строились.
Вот обсуждение на XLegio
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3582&posts=7&highlight=%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&highlightmode=111uthor

Даже то что вы привели это ближе к квадрату чем македонская фаланга.

Хых, на XLegio тоже голоса разделились то. )))
Просто если я  правильно понимаю, то у вас квадратная баталия по сути не имеет ни флангов, ни тыла. То что я привел имеет и то, и другое. И в этом она гораздо ближе к македонской фаланге.
И своему источнику я верю больше. 

Учитывая, что бой шел в ущелье по иному думаю, просто невозможно было построиться.

Ну да они довольно разнообразно строились в зависимости от ситуации.

Хых, на XLegio тоже голоса разделились то. )))
Просто если я  правильно понимаю, то у вас квадратная баталия по сути не имеет ни флангов, ни тыла. То что я привел имеет и то, и другое. И в этом она гораздо ближе к македонской фаланге.
И своему источнику я верю больше. 

Там если обратить внимание спор в основном был ли это человеческий квадрат или пространственный.
С вашего же сайта:
Битва при Грансоне
"Немедленно был отдан приказ построиться в квадратную формацию (gevierte Ordnung)."
Битвы при Мюрате и Нанси
Пишут про колонны. Это гм конечно колонну можно вопринимать и как нечто похожее на фалангу (правда тогда бы это бы по другому описали), но вообще то колонна либо квадрат либо прямоугольник близкий к квадрату, но не линия как у фаланги.

Вообще смысл то баталии и был в том чтобы сделать строй без флангов и тыла.

Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам
http://www.bern.ru/v2/?i=72

Два места из этой цитаты.
1) Если читать буквально то можно подумать что между 28 колоннами слева и спара от знамени есть пустое пространство. Что думаю кончено же не так. Кстати иногда строились похожим образом например терции, но у них дырка в строю была сбоку. То есть не 28 колонн а 28 рядов. Может ошиблись?
2) "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" Это относится ко всему построению или только к ядру? Если ко всему то утт прямо сказано что построение скорее похоже на квадрат, если только к ядру то 28 колон по тексту дословно пристриваются к нему по бокам. Получается дырка во фронте.
Вот как хочешь таки понимай.

Вот еще пара ссылок где гвоорят про квадраты или прямоугольники.
1) детский конечно но все же
"Но самым распространенным построением (и на марше, и в бою) являлась плотная колонна — как правило, не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину."
http://claw.ru/a-voenn/kinder/468.html
2) Книга история фортификации но опять про квадрат
"Оружием пехоты была сначала алебарда, а затем пика длиной 3 — 5, 5 м. Основой боевого порядка пехоты в это время являлся квадратный строй пикинеров, состоявший из 50 — 100 шеренг, по 50 — 100 человек в каждой."
http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_f/004.htm
3) Сайт выглядит несколько попсово
"Это была баталия - квадратный строй."
http://voennoeiskusstvo.ru/?p=33

Там если обратить внимание спор в основном был ли это человеческий квадрат или пространственный.

Именно так, но вы то считаете, что квадрат был человеческий (кол-во рядов = кол-во шеренг) правильно?

С вашего же сайта:
Битва при Грансоне
"Немедленно был отдан приказ построиться в квадратную формацию (gevierte Ordnung)."

А тут передергиваете  . Это было зашитное построение в котором отряд не двигался, а только оборонялся (типа каре).

Битвы при Мюрате и Нанси
Пишут про колонны. Это гм конечно колонну можно вопринимать и как нечто похожее на фалангу (правда тогда бы это бы по другому описали), но вообще то колонна либо квадрат либо прямоугольник близкий к квадрату, но не линия как у фаланги.

Хз, но не думаю, что имелась в виду геометрическая фигура.

Вообще смысл то баталии и был в том чтобы сделать строй без флангов и тыла.

Я как это понимаю, идет квадрат по полю и тут угроза атаки на левый фланг (ах ну да, фланга то у нас и нет ) и вместо того чтобы развернуть фронт по направлению атаки, бойцы в отряде просто разворачиваются налево, так? Если так, то я в это не верю совершенно.
 

Tanone:
То что квадрат - пространственно, то человеческий прямоугольник направленый длинной стороной по фронту. Причём как квадрат он уже значительно слабее на флангах т.к. интервалы выше и построение выходит реже (как пишет Рама - 1 м. по фронту и 2 на фланге). Где тогда возможность биться в любую сторону? (у тебя была колонна прущая вперёд торцом, и имунная к атакам с флангов - так где же её схема?)

З.Ы. постом 306 ты в очередной раз продемонстрировал что неумееш читать и понимать, "дырка во фронте".

1) Если читать буквально то можно подумать что между 28 колоннами слева и спара от знамени есть пустое пространство. Что думаю кончено же не так. Кстати иногда строились похожим образом например терции, но у них дырка в строю была сбоку. То есть не 28 колонн а 28 рядов. Может ошиблись?
2) "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" Это относится ко всему построению или только к ядру? Если ко всему то утт прямо сказано что построение скорее похоже на квадрат, если только к ядру то 28 колон по тексту дословно пристриваются к нему по бокам. Получается дырка во фронте.
Вот как хочешь таки понимай.

1. Не думаю, что был какой-то промежуток, просто знамя приняли как центр всего построения. Насчет колонн, ошибка скорее всего.
2. Да построение похоже на пространственный квадрат. Соответственно он имеет фланги и тыл, так?

3) Сайт выглядит несколько попсово
"Это была баталия - квадратный строй."
http://voennoeiskusstvo.ru/?p=33

Гы, это перевод той же книги, что и на Берне. Картинки те же, по крайней мере.

З.Ы. постом 306 ты в очередной раз продемонстрировал что неумееш читать и понимать, "дырка во фронте".

Для особо одаренных разжевываю.
Знамя кантона - "Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона"
Что окружает знамя кантона - "окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь"
Как строится баталия -"С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек."
Из последней фразы Куда делось ядро? Входит ли оно в состав 28 колонн справа и слева?
Два варианта
1) Если входит то "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" (и ты со своем путотелым квадратом можешь бриться).
2) Если не входит то 28 рядов пристраиваются сбоку. В строе дырка.

Все свободен.

Для особо одаренных разжевываю.
Знамя кантона - "Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона"
Что окружает знамя кантона - "окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь"
Как строится баталия -"С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек."
Из последней фразы Куда делось ядро? Входит ли оно в состав 28 колонн справа и слева?
Два варианта
1) Если входит то "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" (и ты со своем путотелым квадратом можешь бриться).
2) Если не входит то 28 рядов пристраиваются сбоку. В строе дырка.

Все свободен.

Да, естественно ядро построения со знаменем входит в эти 28 "колонн". В пустотелость баталии тоже не верю.

1. Не думаю, что был какой-то промежуток, просто знамя приняли как центр всего построения. Насчет колонн, ошибка скорее всего.

Промежуток мог быть но не по фронту. Это однозначно.

2. Да построение похоже на пространственный квадрат. Соответственно он имеет фланги и тыл, так?

Строго говоря зависит от текущего состояния колонны. Надо же учесть что в случае нападения с фланага они либо разворачиваются в бок либо сворачиваются ёжиком. К примеру греческая и македонская фаланга так не могли. Их фронг НАМНОГО больше чем фланг.
Еще строго говоря фланги и тыл есть у любой формации кроме станционарного ёжика или полустанционарного каре. Другое дело что человеческий квадрат или пространственный намного проще привести в состояние ёжика или каре чем к примеру древнюю фалангу (которая представляет из себя "колбасу" и у которой воины расставлены в ряды по подготовленности и вооружению).

Вот еще пара ссылок:
1) Битва пр Мариньяно:
"The men in the first three ranks of each phalanx lowered their weapons shoulder-high and moved off in a disciplined trot. Phalanx frontage rarely exceeded 30 men, but the Phalanx often was 150 men deep. The tactic was of a simple bludgeon to punch a hole in the enemy line by  sheer momentum and weight of numbers."
http://www.niderost.com/pages/Battle_of_Marignano.htm
2) Делюбрюк
"The new mission of the infantry in combat against infantry perhaps also brought on a certain change in the formation of the squares and their armament."
Далее приводятся теоретические возражения
"Trewer Rath therefore recommends another method.  The old Swiss unit, in the form taken over by the lansquenets, was a square of men--the same number of ranks as of files--which means that it was considerably deeper than wide, at least in the approach march, since more interval was required between men in file than those in line.  Trewer Rath requires that the front be three times as wide as the depth, for, it says, to the extent that a formation is wider than that of the enemy, to the same extent one can break into the flanks "and grip the narrow formation between one's arms."
Но это остается только рекоменадциями
"Nevertheless, not only is the main body of the Trewer Rath still extremely deep and powerful (with 6,000 men, some 45 men deep and 135 wide), but also up to the end of the century and beyond, the principle of the square formation actually remained dominant. One theoretician after another recommended a shallower formation, but in practice the deep formation was maintained, except when the space square was used instead of the square with equal numbers of men, and that, of course would have meant more width and less depth."
И вот почему
"Let us only suggest here the reason for continuing retention of the old formations: broad formations are much more difficult to move and to lead than narrow ones."
http://www.st-max.org/files/HansDelbruck_DawnOfModernWarfare_Tactics.doc

Да, естественно ядро построения со знаменем входит в эти 28 "колонн". В пустотелость баталии тоже не верю.

Строго говоря предлагалось 2 варианта пустотелой баталии.
1) квадрат у которого со всех сторон по 5-6 шеренг пикенеров-алебардистов. Внутрености пустые понятно.
2) квадарат у которого со всех сторон по 5-6 шеренг пикенеров-алебардистов и некоторое количество (+ 10-20%) пехотинцев внутри чтобы поддерживать атакованный фас.
Технически построение похоже на каре и имеет все его недостатки
1) малую подвижность из-за сложности сохранять строй
2) высокую вероятность прорыва при атаке колонной в фас (такое часто случалось в 18-19 веке)
При чем второй вариант тоже не избавляет от недостатков.
Кроме того это противоречит описаниям битв когда баталия наступает от быстрого шага до бегом по пересеченной местности (такое построение просто не может двигаться не быстрым шагом не тем более бегом). Не откуда взяться тут и большим потерям при арт обстреле которые упоминаются в описаниях. Ну и кроме того известно что ландскнехты и терции (в начальном варианте) скопировали свои построения со швейцарцев. Схемы построения терций в начальном варианте приводились самим автором, они полностью противоречат схеме.

Строго говоря зависит от текущего состояния колонны. Надо же учесть что в случае нападения с фланага они либо разворачиваются в бок либо сворачиваются ёжиком. К примеру греческая и македонская фаланга так не могли. Их фронг НАМНОГО больше чем фланг.

То есть ты все же утверждаешь, что в случае удара в фланг разворачивается не фронт формации по направлению удара, а люди на фланге поворачиваются лицом к противнику, формирую новый фронт? Вот что я хочу узнать.

Еще строго говоря фланги и тыл есть у любой формации кроме станционарного ёжика или полустанционарного каре. Другое дело что человеческий квадрат или пространственный намного проще привести в состояние ёжика или каре чем к примеру древнюю фалангу (которая представляет из себя "колбасу" и у которой воины расставлены в ряды по подготовленности и вооружению).

Ну если рассуждать логически, то да. Только вот построение типа ежа, мне кажется, в баталии использовалось очень редко. В основном швейцарцы всегда наступали. И ударить по флангу их было чрезвычайно ссложно из-за их маневренности и тактики трех баталий.