О боевом порядке "клин" в Средние века.

Сообщение удалено автором.

 обосрался, бывает

Сообщение удалено автором.

Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи.

"какое влияние менталитет имеет на кавалерийские строи"
писал с телефона, а это не очень удобно, телефон вместо кав. сам подставил "как."
сори

Устав кавалерии Советской Армии - это результат обобщения многовекового опыта

именно как обобщение он и ценен,кроме того это не просто опыт,а опыт, проверенный на практике
учитывая, что колонна упоминается и в летописи и в уставе можно прейти к выводу, что использовалась она и в 20 веке и 700 лет назад,иначе зачем её вообще сохранять в 20 веке?

Не было нигде такого утверждения. Вы его, похоже, выдумали.

Вы что несете вообще, что и с чем сравниваете?! Верховой на лошади и ребенок в детском саду - это одно и то же? 

Где оно предбоевое, кроме теоретических рассуждений Дельбрюка?

построение в колонны в уставе это не теоретические рассуждения, а сугубо практическое руководство, которое при этом полностью подтверждает теоретические рассуждения Дельбрюка
а вот где оно боевое?

И в современном Уставе кавалерии мы не найдем указаний на боевой порядок, который буквально повторял бы тевтонский  Schweinkopf

ну понятно, буквально "прошибошося", буквально повторял.... я уже написал о стремлении получить готовый ответ
при этом готовый ответ в теоретических рассуждениях Дельбрюка или кого бы то ни было тебя не устраивает, а готового ответа в летописях никто из сведующих людей тебе не оставил.... что можно сделать в таком случае? по моему мнению попробовать порассуждать самому опираясь на достоверные сведения, по твоему, насколько я могу судить, достаточно выдвинуть любое необоснованное утверждение и потребовать опровержения на основании опять же готовых ответов в первоисточнике (которых нет)
ты считаешь,что утверждение будет истинным, пока его не опровергнут по установленным тобой же правилам, но это совсем не так - утверждение будет попросту необоснованным и не подкрепленным доказательствами

я не говорю,что рыцари действовали по уставу, я говорю, что они, при построении в свой клин, действовали так же, как и кавалерия Советской Армии (и это не буденовцы) действовала при построении в колонны
если угодно можете назвать это реконструкцией в боевых условиях
то, что порядок буквально не воспроизводит клин в данном случае значения не имеет, ибо суть построения и маневра остается той же, что и 700 лет назад
как сказывается на этом менталитет и мировозрение мне до настоящего времени не понятно
имеется в виду, что феодал вообще не способен действовать в строю? или что феодал не имеет достаточного образования для действий в строю? или еще что?

Ничего, что Устав был написан через семьсот лет? Ладно, предположим, нечто подобное ему существовало тогда. Монахи, самые продвинутые, могли даже ознакомиться. Но не рядовой боец дружины.
Неужели сложно додуматься, что всеобщая грамотность в эпоху рукописей - удел меньшинства? Что пять десятков рун славянского алфавита - груз, крестьянину абсолютно ненужный, других забот хватает...

и к чему это? я где то писал, что рыцари действовали по уставу Советской Армии? если ты не в состоянии понять с какой целью приведен мной в пример устав, то объяснить тебе что то более сложное будет практически невозможно или это типа сарказм?

Дружина 13го века совсем не то же самое, что эскадрон 20го, до этого ещё долгий путь проб и ошибок.
Или трудно заметить разницу между "вассал моего вассала - не мой вассал" и "боец должен быстро и беспрекословно выполнять приказы старших по званию"?

ты хочешь сказать, что никакого клина не могло быть в принципе потому, что дружина 13 века не могла его сформировать в силу приведенных тобой аргументов
и построение в колонны стало возможным только в регулярной кавалерии?
но что же тогда упоминается в приведенных здесь первоисточниках под названием "клин"?

применение Schweinkopf'а (не "колонны"

что такое Schweinkopf и чем он отличается от колонны? на этот вопрос следует ответить прежде всего, судя по приведенным здесь описаниям это колонна, но ты вдруг решил опять прицепиться к слову, причем к немецкому
сколько времени должно потратить войско для подготовки в это построение? сколько нужно строевых упражнений?

Не потому ли в Уставе кавалерии Советской Армии нет описания Schweinkopf'а

в уставе Советской Армии нет ни слова по немецки, потому и Schweinkopf'а нет .... это уже клоунада... "прошибошося", "Schweinkopf"... выберите три варианта ответов из предложенных

почему всяческие  полицейские силы не называют это  testudo

Сообщение удалено автором.

 Есть один -Agasfer, но он сразу все копья ломает и разошлись

Сообщение удалено автором.

Ответил? Нет?

отличия в том, что в голове колонны бронированные всадники? и все?
остальные в бою участие принимают или как?
чем способ применения клина 700 лет назад отличается от применения кавалерийских колонн в 20 веке? тем, что воюют только тяжеловооруженные всадники в первых рядах

не является не УТВЕРЖДЕНИТЕМ, а ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, или СОМНЕНИЕМ

в чем сомнения?

Если назначением "клина" рыцарской конницы был таранный удар по линии противника, расчленяющий ее надвое, то предполагается, что конница должна двигаться с более-менее приличной скоростью, желательно галопом. Тогда вопрос: как при построении клином добивались того, что пехота успевала за своей галопирующей кавалерией?  Особенно если учесть, что в некоторых описаниях сказано, что пехота строилась внутри конного "клина".

пехота успевала за своей кавалерией потому,что при сближении с противником кавалерия не галопировала
или имеется в виду, что кавалерия переходит на галоп в километре от противника?
в чем сомнения и в чем отличия применения колонны с бронированными всадниками и без оных? колонна будет двигаться по другому или способ её применения будет другим? бронированные всадники в первом ряду ударили по врагу - что дальше?
остальные стоят и смотрят пока бронированных убьют? или остальные разворачиваются по фронту? или остальные обеспечивают передовому отряду прикрытие с флангов посредством парирований при попытках охватить передовой отряд?

сомнения в том, сомнения в этом... выводы то какие?

Так вот, во всех этих случаях (кроме, может быть, последнего) "клином" строилась пехота. Причем, судя по описаниям, в некоторых случаях речь идет не о классическом "клине", а о некоей вариации фаланги с  так называемым "косым строем". Применяли пехотный "клин" и викинги.
Но второй вопрос мой, собственно, касается конного "клина": а где он применялся в истории? И есть ли описания его успешного взаимодействия с собственной пехотой? Дабы, так сказать, попробовать провести хоть какие-то аналогии с Ледовым побоищем.

имеется в виду, что кавалерия не может применять атаку клином/колонной? или что?
вообще то описаны случаи действий кавалерии клином в том числе в античности
на память не вспомню где и когда, надоть погуглить. может найду

Но людям, чтущим уставы всех цветов обложек, такого не понять.

устав не может использоваться как аргумент? почему?
там описываются вещи которых никогда не было и быть не могло?

Сообщение удалено автором.

Так я правильно понимаю, что колонна - не предбоевой даже порядок, а сугубо походный?

устав для тебя не авторитетен в данном вопросе, словарь куда важнее
но в уставе это именуется "маневренным построением"

Или они меняют смысл терминов в зависимости от погоды за окном?

это ты меняешь смысл терминов как тебе угодно

Если это колонна и только, то это походный порядок, или предбоевой

маневренный

при подходе к полю боя с целью обеспечения быстрого развёртывания из походных колонн в боевой порядок

походные колонны и маневренные две большие разницы

то в линию намного проще перестроиться из колонны, не имеющей "острого" конца, разве нет?

разве да? аргументируй... почему намного проще?
 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 13:13

Серьезно?

ты мне ответь
я тебя спрашиваю
это вопросы, уточняющие так сказать
зачем мне твои "серьезно"
вопросы серьезно заданы, ответь на них
мне твои сомнения непонятны потому я и задаю уточняющие вопросы с целью получить на них твой ответ, чтобы прояснить для себя твои сомнения, а ты мне в ответ "серьезно"
я ничего не утверждал в данном посте, а лишь спросил
 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 13:15

Ты перечитай это место еще раз пять и поймешь где заканчивается моя мысль и начинаются "голоса" в твоей собственной голове.

так устав может использоваться как аргумент в данной теме?
мне ответ нужен, а не рассуждения, твой ответ
может ли по твоему субъективному мнению устав использоваться как аргумент

Сообщение удалено автором.

в чем сомнения и в чем отличия применения колонны с бронированными всадниками и без оных?

В том, что при сближении они менее всего подвержены урону под стрелами противника, а для остальных за ним служат живым щитом.

1) против стрелков гораздо более уместо применение легкой кавалерии, способной наносить молниеносные удары и отступать при столкновении с более сильным противником (надеюсь это не оспаривается?).
2) стрельба из луков ведется навесом по площадям, а не только по передним бронированным всадникам. Кроме того в период ледового побоища и раковора лошади, насколько мне известно, еще не бронировались (на святой земле, к слову.основные потери от стрел рыцари несли не в людях, а в лошадях, что описывалось неоднократно). По пологой траектории стреляли арбалетчики, но, опять же насколько мне известно, арбалетчики были довольно эффективны именно против тяжеловооруженных бойцов.
3) применение клина/колонны против стрелков характерно для второй мировой войны, только роль рыцарей возложена на танки, а роль стрелков на противотанковую артилерию, но смысл не в том, чтобы минимизировать потери, а в том, чтобы создать превосходство на определенном участке (против одного ствола пушки выставить десять стволов танков (условно) что приведет к быстрому подавлению демаскировавшей себя противотанковой артилерии и прорыву фронта на участке наступления танкового клина).
4) Кроме того стрелки в обсуждаемый период не являлись главной силой войска и применение маневра, нацеленного исключительно на противодействия вспомогательным войсками представляется весьма странным
5) Если бронированные всадники сошли в конечном итоге со сцены, то почему кавалерия продолжала применять построение колоннами? Раз уж никакой защиты от стрелков тяжеловооруженные всадники больше не давали...

так думаю.... оба не туда ...
версия вырисовывается такая...
спичь у нас уперся в "свинью".... кою,  в источниках называли caput porcinum (отсюда же и наше "свинья")
причем речь о немчуре... так же это построение фигурирует в римских источниках под тем же названием  caput porcinum (правда пехотных)  но опять жешь у той же немчуры...причем клин (по Дельбрюку) нигде до 15 в более не юзали из чего можна задумать предварительный вывод о некой традиционной хреновине -- тактическом приеме/способе ведения боя ... хде основной упор делался на согласованный натиск по центру ... и не важно кем пихотой , али кавой... важен сам принцип... приняв сию версию мы прояснили бы многие мутные моменты...

аки аналогия/параллель -- тулгама у кочевников... не везде она -тулгама, но принцип охвата и атаки со всех сторон сразу --один и тот же ...к слову тефтоноф точно так и порезали в ЛП...

Это шедевр!!! 

ответа  на поставленный вопрос судя по всему я не получу
 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 13:40

как это переводится на язык двуногих прямоходящих? Чуть подробнее можно для непросвещенной части человечества?

это никак не переводится, это русским по белому написанно
строй может быть маршевым - когда войско идет по дороге к примеру из пункта А в пункт Б
для сбора - для сбора войска на месте (например после отступления)
может быть маневренным - для маневрирования перед переходом в боевой порядок
а может быть боевым - для непосредственного соприкосновения с врагом
я не знаю как это еще перевести
тупые солдафоны,которые живут по уставу, как то понимали
а тебе вот перевод требуется

Сообщение удалено автором.

Просто потому, что первая шеренга в такой колонне уже является линией и им достаточно лишь увеличить интервал между собой, чтобы пропустить всадников из второго ряда и дать им пристроиться

первой шеренге проще держать линию или клин?
проще держать равнение направо и налево одновременно или равнение на одну сторону?
Вася едет первым, вторым Петя, третьим Евлампий -  Петя равняется на Васю, Евлампий на Петю... в результате Петя немного отстает от Васи, а Евлампий от Пети
точно так же и с другой стороны
чем такое объяснение не устраивает?

Кстати, построение колоннами действительно сохранилось. А "клином"? Куда и почему делся тот самый острый выступ?

кавалерия научилась держать равнение? и кто сказал, что он куда то делся? в движении он скорее всего так и остался, просто на схеме этого нет
вот фотка с несколькими всадниками, движутся шеренгой, но в середине всаднике немного впереди
ИМХО это естественно

 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 13:54

А почему странно? Что странного в том, что военачальник хотел минимизировать потери ДО непосредственного контакта с противником?

это единственное назначение клина? минимизировать потери от стрелков?

 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 13:56

Сперва потрудись сформулировать его так, чтобы я его понял. 

что такое Schweinkopf и чем он отличается от колонны?
 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 13:57

Хорошо, замени в моих вопросах слово "предбоевой" на "маневренный" и ответь на мои вопросы.

потрудись сам заменить и тогда я отвечу

но мне в ответ начали про колонны для сближения и про детские сады

как задавали вопрос ... так и ответили... все причины в первоисточнике... угу...

Томас из Хуктона, ну вот ты опять все что нужно процитировал, все предварительные выводы сделал верно, а в конце - ну снова здорово.
Ты сам вроде б признаешь разделение на походный порядок, боевой, маневренный. К каждому из них свои требования. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы эти требования понять. В походе главное - удобство похода, второе требование - безопасность. В предбоевом - удобство маневра и возможность перестроиться в боевой и также безопасность. Для боевого... ну понятно, да? Судя по описанию "свиньи" или клина - это не просто походная колонна. Она годится либо для движения к месту боестолкновения и маневра. Но будет она предпочтительнее и для похода во враждебной/неизвестной местности (читаем наставления по ссылке Грела).
Колонна, как что-то незначительное по фронту и значительное по глубине наиболее удобна для движения (хоть спи в седле, хоть выйди из строя, чтобы до ветру сбегать) тем не менее растянута (не компактна), и уязвима. Из клина уже не убежишь до ветру, зато он не такой глубокий, т.е. компактнее и при этом все еще сохраняет удобство равнения на двигающегося впереди.
Бог с ними с уставами и летописями. Возьми ты солдатиков, расставь их энтой "свиньей" на столе и ты поймешь, что для того, чтобы развернуть эту трапецию-клин-колонну в линию передние шеренги должны лишь остановиться, задние, составляющие нависающие фланги - продолжить движение вперед равняясь на впередиидущего, а потом огибая его с фланга, чтобы поравняться с ним (и центром). "Начинка" клина должна же будет либо длинным путем выехать по флангам, либо, что более вероятно, составить вторую-третью линии. Ну там уж как прикажут.  Да, это не идеально, но это проще, чем просто из колонны. При этом как раз имеет смысл выстроить по фронту и по краям клина наиболее качественно экипированных всадников, потому что именно они составят без проволочек составят или первую линию атаки (или ее центр).
Несомненно, повзводные маневры это вытеснили, когда условия для их применения появились. И только рассчитывая на наличие этого повзводного порядка (смотри видео с британскими ланцерами) можно говорить, что

И если это так, то в линию намного проще перестроиться из колонны, не имеющей "острого" конца, разве нет?

А до этого - никак, мешанина будет и ковыряние.

П.С. то что я к детскому саду добавил еще и солдатиков на столе - это не вброс, честно.

А почему странно? Что странного в том, что военачальник хотел минимизировать потери ДО непосредственного контакта с противником?

чтобы минимизировать потери от стрелков? сбив в кучу все войско и создав прекрасную цель для ведения стрельбы именно по площадям?

Сообщение удалено автором.

к детскому саду добавил еще и солдатиков на столе
добавлю еще и коней самих по себе


чем не клин?
 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 14:13

Уже ответил выше. И не я один даже. Читай внимательно.

ну от тебя я услышал только шуточки и прибауточки, да всякую хрень про то, что устав не аргумент

то что я к детскому саду добавил еще и солдатиков на столе - это не вброс, честно.

вполне... 
хотя ан и без солдатиков довольно просто представить сие перестроение... и пусть хоть все панки миру будут ан обрезать верхушку IQ... ан не назову сии трансформации зело сложными, требующими многоNвременного обучения и 1000 летнего  опыта...

По поводу стрелков:

Минимизировать потери от стрелков можно:
а) оставшись с войском дома.
б) рассыпавшись по местности так, чтобы потом самому не сыскать ни краев, ни центра и ловить потом своих кнехтов по болотам.
в) не толкаясь чрезмерно долго в зоне из огня, а быстро построившись атаковать.

какой способ вам кажется предпочтительнее?

А не реконструкторы ли это, не умеющие держать ровный строй? 

безусловно реконструкторы, которые могут ездить верхом, но не тренировались для того, чтобы держать строй
люди просто собрались и решили проехать строем, может быть поупражнялись полчаса -  у них получился клин вместо шеренги
рыцари тренировались держать строй?

Сообщение удалено автором.