Октябрьская революция.

leechina, 
не имел ввиду тебя лично...
ни в частности ни в целом...
 а не впадать в политоту  (ну немножко) в теме с названием А что для вас значит Октябрьская революция, было бы странновато...

хотя бдю... бжу... зрю... и записую...  бо положение обязывает...

как же так совпало?

Не совпало - протолкнула буржуазия.
От рабовладельческого строя к феодализму тоже перешли не потому что рабы стали много думать о свободе.
 
Добавлено: 10 Ноября, 2011, 11:46

бо положение обязывает...

Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело... Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца.

Вобью красным клином суждение меж этой белой демагогии!

Серьёзно, хочется видеть тут рассуждение, обоснованное на фактах и полноценных суждениях, а не на воде.

Октябрьская революция - не только сам октябрь 1917, но события и до, и после; причины и последствия. Немногие события, вызывают бурю и несогласие в обсуждении по прошествии уже почти века. А наша "самая великая" вызывает. Почему? Что вызывает пререкания меж сторонами? И какую позицию эти стороны отстаивают? Почему? Почему?

Моя позиция.
Октябрьская революция - страшное событие, обещавшее новый мир, но перемоловшее всех: и низы, и верхи. Первые потеряли свободу, вторые нечто человеческое. И все извратили свою психологию в итоге работы советской машины. Были потеряны мощнейшие традиции и "часть" культуры, которые пытались подменить суррогатом идеологии.
С другой стороны это было свежее дыхание (на некоторое время), надежды.
Неизбежное событие, которого не могло не быть в сложившихся условиях, когда буквально никто не хотел удержать власть ввиду ли деликатности, щепитильности, веры в демократию, братьев по делу или в высшие силы.
Если условно разделить стороны во время Гражданской (по действиям руководства), то Белые - рыцари, остаивавшие принципы неживые в этом мире (смотрящие в прошлое), Красные - ловкие политики (смотрящие лишь в будущее), всеми зубами, державшиеся за власть, а Зелёные - люди, живущие моментом ради себя сегодня.

И больше всего я сочувствую белым: если бы они победили, потеряно было бы меньше, и новый режим был бы человеколюбивее.

Меня всегда поражало, что должно было произойти с людьми, чтобы они начали ненавидеть, притеснять, убивать друг-друга (как это было в гражданскую) . Поражали их действия в сложных и казалось бы безвыходных ситуациях. В последние же десятилетия Российской Империи судьбы людей выстраивались трагически. Я воспринимаю революцию, как нечто страшное. И при внешнем благополучии дел, следя за действиями личностей этого периода, постоянно ожидаешь в конце яркую, мощную трагедию. Драму. Потому что ничего хорошего выйти не могло.
Драма — это положение героя, когда давление окружающих обстоятельств сильнее, чем возможности характера персонажа; когда человек находится в безвыходном положении.
Шесть людей с совершенно разными мотивами. Столыпин, потративший  себя всего служению и Азеф, думавший лишь о себе. Деникин, пытавшийся сохранить всё что было возможно и Ленин с его неуёмной жаждой всё разрушить. Николай, человек несомненно воспитанный и умный, но нерешительный, оказавшийся во время шторма у руля. Маяковский, стремившийся создать нового, революционного, человека и разочаровавшийся в этом. В их действиях — суть трагедии, когда не понятно, где свои и где чужие; когда всё перемешивается и коверкается, исчезает; когда не знаешь что делать. Суть духовной трагедии того времени.

Возможно ли, что двадцать два года я старался делать как лучше и что все двадцать два года я ошибался?
Николай II

Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия!
П.А.Столыпин

Вот не увижу, как Россия спасётся!
Предсмертные слова генерала Деникина

В наше время нельзя никого ласкать: тебе откусят руку. Надо крушить головы, без всякой жалости крушить головы, даже если в идеале мы против любого насилия.
В.И.Ленин

Нигде ничто не вертится, всё стоит. Мёртвое качание. Что-то зловещее в мёртвой тишине времени. Все чего-то ждут, и что-то непременно должно случиться, и вот — не случается. Не ужели, это может тянуться десятилетия? От этого вопроса становиться страшно.
Н.Н.Пунин

Во имя грозного закона
Братоубийственной войны
И воспаленны, и красны
Пылают гневные знамена.

Но жизнь и русская судьба
Смешала клички, стерла грани:
Наш "пролетарий" - голытьба,
А наши "буржуа" - мещане.
А грозный демон "Капитал" -
Властитель фабрик. Князь заботы,
Сущность отстоенной работы,
Преображенная в кристалл, -
Был нам неведом:
            нерадивы
И нищи средь богатств земли,
Мы чрез столетья пронесли,
Сохою ковыряя нивы,
К земле нежадную любовь...
России душу омрачая,
Враждуют призраки, но кровь
Из ран ее течет живая.

Не нам ли суждено изжить
Последние судьбы Европы,
Чтобы собой предотвратить
Ее погибельные тропы.
Пусть бунт наш - бред, пусть дом наш пуст,
Пусть боль от наших ран не наша,
Но да не минет эта чаша
Чужих страданий - наших уст.
И если встали между нами
Все бреды будущих времен -
Мы всё же грезим русский сон
Под чуждыми нам именами.
Тончайшей изо всех зараз,
Мечтой врачует мир Россия -
Ты, погибавшая не раз
И воскресавшая стихия.

Как некогда святой Франциск
Видал: разверзся солнца диск
И пясти рук и ног Распятый
Ему лучом пронзил трикраты -
Так ты в молитвах приняла
Чужих страстей, чужого зла
Кровоточащие стигматы.

12 июня 1919

М.Волошин

Помимо самой разной интеллигенции в Российской Империи было крестьянство — 80%  населения. Многие миллионы людей.
Главное в крестьянском сознании — это отсутствие желания что-либо менять самому. Мужик принадлежал не себе — он принадлежал Государю, который должен был решить все его проблемы.
Из-за этой особенности все поползновения что-либо изменить не достигли успеха. Революции, как попытки создать нового человека не вышло. Заставить людей защищать свои интересы тоже не получилось. С одной стороны, эта пассивность позволила одним выдавать свой голос за голос народа, привела к революциям, а с другой  – обрекла их на провал. В результате — изломанные судьбы людей целой эпохи.

Террор, исподволь ширившийся с момента победы советской власти, открыто легализуется и вводится в систему сразу после установления однопартийного правления — летом 18-го, вместе с продразверсткой, запретом товарных отношений, комитетами бедноты и т. п. И точно так же, как продразверстка не являлась следствием голода (наоборот, она сплошь и рядом выступала его причиной), а частью единого ленинского плана построения коммунизма, так и «красный террор» явился отнюдь не ответом на «белый». Он тоже был неотъемлемой частью нового порядка, создаваемого большевиками. Особенность «красного террора» заключается в том, что он выступал не наказанием за какие-либо проступки. И даже не методом подавления противников — это была всего лишь одна из его функций. Он был не средством для достижения какой-либо конкретной цели, а одновременно являлся и целью. Одной из основ строящегося коммунистического порядка — и эта основа, в свою очередь, строилась и совершенствовалась вместе с другими составными частями «нового общества». Террор должен был выполнять те же функции, что впоследствии в нацистской Германии выполняли лагеря смерти: уничтожить те части населения, которые не вписываются в схему, начертанную Вождем, и потому признаются лишними. Или на каких-то этапах начинали мешать выполнению общего плана.
Это был еще не террор сталинских лагерей, использующих рабский труд людей, отвергнутых режимом. Поэтому людей, признанных неподходящими для подобной схемы, требовалось просто истребить. Отсюда и направленность террора. Раз право мыслить, строить планы и делать выводы в новом обществе предоставлялось только партийной верхушке, лишней и мешающей оказывалась именно мыслящая часть населения. В первую очередь — интеллигенция, а также примыкающие к ней слои граждан, научившиеся и привыкшие думать самостоятельно, — например, кадровые рабочие и «кулаки». Поэтому «красный террор» осуществлял не просто массовое уничтожение людей — он стремился уничтожить  лучших. Подавлял все культурное и передовое, убивал саму народную душу, чтобы заменить ее партийно-пропагандистским суррогатом. Шло эдакое «зомбирование» целого народа. В идеале постоянно действующий карательный аппарат должен был для таких целей «состригать» все мало-мальски возвышающееся над серой массой, пригодной к безоговорочному послушанию.
Естественно, для столь обширных задач репрессивная система требовалась мощнейшая. И она создавалась — многослойная, охватывающая сетью террора всю страну: ВЧК, народные суды, трибуналы нескольких видов, армейские особотделы. Плюс права на репрессии, предоставляемые командирам и комиссарам, партийным и советским уполномоченным, продотрядам и заградотрядам, органам местной власти. Основой всего этого сложного аппарата были, конечно, ЧК. Именно они не только карали за конкретные проступки, но осуществляли общегосударственную, централизованную политику террора.

Когда Горький, «Буревестник революции» обратился с очередным письмом, пытаясь заступиться за истребляемую интеллигенцию. Ленин разразился обширным ответом о ее роли в обществе:
«Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно».

В восемнадцатом красные казнили от 10 до 15 тысяч за два месяца – уже это говорит о резком изменении масштаба репрессий по сравнению с царским режимом. За время с 1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России по «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360. За два месяца ВЧК казнила в два или три раза больше людей, чем приговорила к смертной казни царская Россия за 92 года, при этом надо учитывать, что в царской России все эти приговоры были вынесены после законной судебной процедуры, и значительная часть из них не была приведена в исполнение, но заменена каторжными работами

Меня всегда коробило ленинское "говно", но, чем дальше, тем больше я с ним соглашаюсь.

Лемрант,
очень идеалистично... и соответственно все ваши выводы, цитаты и цифры (без претензии и обид ) однобоко-красиво подогнаны под  словосочетание Моя позиция...

хочется видеть тут рассуждение, обоснованное на фактах

фактах.. ?
хорошо...
откуда например цифры про замученных/застреленных тогда и потом... этож хто такую статистику "точную" вёл/вывел...??
о чем вообще спич, ежели даже по одному событию( в один день) в известное воскресенье,  начала прошлого века, нету точных(достоверных) данных о количестве погибших...данные бегают от 130 до 1500 тысяч...
???

да и на счет террора в гражданскую... все там отличились... и белые и красные и зелёные...Все...  в равной степени...

P.S. чуток ещё ...между работой..

Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия!
П.А.Столыпин
кратко,громко, красиво... а по существу... кому им...?? и ещё интересней кому НАМ?? и сколько и тех и других..?

Смута политическая, революционная агитация… начали пускать корни в народе, питаясь смутой гораздо более серьезною, смутою социальною, развившейся в нашем крестьянстве
это тоже Столыпин из выступления в Госсовете 15.03.1910
....

Помимо самой разной интеллигенции в Российской Империи было крестьянство — 80%  населения.

предложение шедевр... выражающее самую суть всего, что приведено в посте ... выражаясь коротко нас мало , но мы в тельняшках...
может всё-таки Российская Империя в первую очередь это 80% крестьян, и потом уже , ПОМИМО, есть разношерстная интелегенция (от слова телега)...

Ленин не про всю интеллигенцию гуторил, а о конкретных ее представителях, более того, считал что интеллигенция должна быть...
Это теперь невежественное поколение квазипатриотов и новообретенных камрадов смешали слово интеллигент с говном... а Ленин между прочим, это слово так и не написал оставив многоточие после "г" - наверное был слишком интеллигентен.

причем ....
ещё раз цитирую ...
Смута политическая, революционная агитация… начали пускать корни в народе, питаясь смутой гораздо более серьезною, смутою социальною, развившейся в нашем крестьянстве
и акцентирую внимание на вроде бы простой вещи...!!!
 что он делит смуту
на политическую
и на гораздо более серьезную, социальную  в народе, в крестьянстве...
на мой взгляд это очень важный, ключевой момент... 

В оригинале не читал в тех источниках, в которых публиковалось - действительно значилось "г...", но сути это не меняет.
По сути замечания нет претензий, отмечу только, что интеллигенция того периода, в котором Ленин это писал и та, которую мы имеем сейчас, кажутся мне очень схожими.
Выгодно отличается только та ее часть, что выпестована той самой Империей Зла, пусть и на закате. За примером далеко ходить не надо - Агасфер, возраст которого я, по скромности  , не спрашиваю, но предполагаю - не смотря на весь его консерватизм, с логикой и диаматом у него все в полном порядке. (лизнул, ага  ) И это не вопрос нравственной оценки. Мне глубоко симпатичен интеллигент Борода, я прекрасно вижу, что он против всего плохого и за все хорошее, но способ его мышления заслуживает той критики, которую он получает и не отражает умственного труда, занятие которым и отличает интеллигента от прочих (а не шляпа или галстук за завтраком).
...Вот и выходит, что идеологический враг, то ли белогвардеец, то ли эсер Даймё, мне ближе, чем дружественный (в общем-то) Борода. И Бороду мне бы пришлось растрелять в 1918 году, а Даймё, даже после вооруженного мятежа, получил бы годик заключения (смотри историю "расправы" с лидерами эсеров в 1918 году, после мятежа) и "вычищен" был бы значительно позже, а может быть и даже после меня самого.
...да-с, знаете ли.... есть у меня такое интеллигентское мнение, что составляя расстрельный список необходимо последним пунктом туда включить себя.
... хотя, если подумать, это может привести к составлению очень длииииинного списка
... а Столыпин, хотя и был людоед, типа нынешнего Прохорова, зато довольно честно высказывался (ну насколько ему позволяло его буржуазное мировоззрение), а не прятался во всем за "общечеловеческими ценностями".

Не совпало - протолкнула буржуазия.
От рабовладельческого строя к феодализму тоже перешли не потому что рабы стали много думать о свободе.

запоздало плюсую, вопрос был адресован другим, не-материалистам.

За примером далеко ходить не надо

ага ... засчитано...
  вот они злые плоды власть предержания 

в тех источниках, в которых публиковалось - действительно значилось...

думаю уместно(и полезно/образовательно) буде привести текст, тем паче он невелик...

А. М. ГОРЬКОМУ

15/IX.

Дорогой Алексей Максимыч! Тонкова я принял, и еще до его приема и до Вашего письма мы решили в Цека назначить Каменева и Бухарина для проверки ареста буржуазных интеллигентов околокадетского типа и для освобождения кого можно. Ибо для нас ясно, что и тут ошибки были.
Ясно и то, что в общем мера ареста кадетской (и околокадетской) публики была необходима и правильна.
Когда я читаю Ваше откровенное мнение по этому поводу, я вспоминаю особенно мне запавшую в голову при наших разговорах (в Лондоне, на Капри и после) Вашу фразу:
«Мы, художники, невменяемые люди».
Вот именно! Невероятно сердитые слова говорите Вы по какому поводу? По поводу того, что несколько десятков (или хотя бы даже сотен) кадетских и околокадетских господчиков посидят несколько дней в тюрьме для предупреждения заговоров вроде сдачи Красной Горки, заговоров, грозящих гибелью десяткам тысяч рабочих и крестьян.
Какое бедствие, подумаешь! Какая несправедливость! Несколько дней или хотя бы даже недель тюрьмы интеллигентам для предупреждения избиения десятков тысяч рабочих и крестьян!
«Интеллектуальные силы» народа смешивать с «силами» буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 г., брошюру «Война, отечество и человечество». Короленко ведь лучший из «околокадетских», почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки (делами, при слащавых фразах «против» войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики.
Нет. Таким «талантам» не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров (вроде Красной Горки) и гибели десятков тысяч. А мы эти заговоры кадетов и «околокадетов» открыли. И мы знаем, что околокадетские профессора дают сплошь да рядом заговорщикам помощь. Это факт.
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...
«Интеллектуальным силам», желающим нести науку пароду (а не прислужничать капиталу), мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт. Что касается Ваших настроений, то «понимать» я их понимаю (раз Вы заговорили о том, пойму ли я Вас). Не раз и на Капри и после я Вам говорил: Вы даете себя окружить именно худшим элементам буржуазной интеллигенции и поддаетесь на ее хныканье. Вопль сотен интеллигентов по поводу «ужасного» ареста на несколько недель Вы слышите и слушаете, а голоса массы, миллионов, рабочих и крестьян, коим угрожает Деникин, Колчак, Лианозов, Родзянко, красногорские (и другие кадетские) заговорщики, этого голоса Вы не слышите и не слушаете. Вполне понимаю, вполне, вполне понимаю, что так можно дописаться не только до того, что-де «красные такие же враги народа, как и белые» (борцы за свержение капиталистов и помещиков такие же враги народа, как и помещики с капиталистами), но и до веры в боженьку или в царя-батюшку. Вполне понимаю.

Ей-ей, погибнете, ежели из этой обстановки буржуазных интеллигентов не вырветесь! От души желаю поскорее вырваться.

Лучшие приветы!

Ваш Ленин

Ибо Вы ведь не пишете! Тратить себя на хныканье сгнивших интеллигентов и не писать — для художника разве не гибель, разве не срам?

Написано 15 сентября 1919 г. Послано в Петроград Печатается впервые, по рукописи
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 51
Письма: сентябрь 1919 г.

Кажется упоминание расстрелов было тактически верным ходом... 

Парни, я еще раз говорю, что я согласен с тем, что в разные времена нравственные нормы были разными. Я с этим не спорю, да и бесполезно это. Я понимаю, что вас так коробит. Когда так вульгарно в строгий научный подход влезают и ломают прекрасную строгость квалификации. Но попробуйте взглянуть ЕЩЕ ШИРЕ!!!!!!!
Попробуйте оттолкнуться и подпрыгнуть вверх (или в сторону, как угодно) от собственно исторической науки, как науки "мертвой", где уже все произошло, и мы можем только констатировать свершившиеся факты и выявлять почему эти факты произошли и к чему привели. Попробуйте подумать о "прикладной истории".
Историческая наука в моем понимании одна из важнейших. Почему как вы думаете в СССР на истфак были конкурсы такие большие? Почему историки в большинстве своем были членами партии? Почему преподаватель истории в школе получал больше чем преподаватель физики например?
Потому что история, как школьный предмет, ФОРМИРУЕТ ГРАЖДАНСКУЮ ПОЗИЦИЮ. А историческая наука, как ПОПУЛЯРНАЯ НАУКА, формирует не только гражданскую позицию, но и НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ. Или хотя бы некое НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ. Что-то что объединяет всех жителей страны. Вне зависимости от расы, вероисповедания или социального положения.
Да, вас коробит, что мы-сегодняшние, пытаемся судить их-вчерашних, хотя их поступки вчера не нарушали ни морали ни закона. Но мы не судим. Мы пытаемся разобраться. Да с позиции нас-сегодняшних. Но мы ведь живем сегодня? И, да, с позиции нас-сегодняшних унижать людей за другой цвет кожи - не только аморально, но и противозаконно. Но каждый раз мы должны иметь точку отсчета. Сегодня она для нас - то что было вчера. Завтра для наших внуков будет то что было сегодня. Мы (человечество) растем. Мы были обезьянами и испражнялись прямо с веток, потом австралопитеками и кроманьонцами и для нас было нормой съедать трупы своих врагов, потом мы жили в бронзовом веке со своей моралью, потом в железном со своей..... Но это время прошло. МЫ-СЕГОДНЯШНИЕ должны понимать что кушать людей - ПЛОХО! Это ведь просто граница здравого смысла, не? И мы-сегодняшние должны изучать ту же октябрьскую революцию не для того что бы сказать Ленин плохой, надо вытащить его из мавзолея и надругаться, а для того, чтобы понять, а мы вообще правильно идем? Что для нас важно? Чего мы хотим добиться? (это не для всех естессна. В любой стране большинству граждан нет до этого никакого дела, но те, кому есть до этого дело должны это сделать и дать, выдать, поставить, наметить ориентиры для первых, иначе те, первые, просто заблудятся).

Борода, я или ни хрена не понял, что ты хотел сказать или же наоборот вижу, что ты историю хочешь превратить в "мертвую" науку, потому что такая наука не позволит тебе пересмотреть категории твоей (сегодняшней) нравственной оценки.
Т.е. беда не в том, что ты меряешь события прошлого сегодняшними мерками, а в том, что твои мерки уже устарели даже для оценки сегодняшних событий. Нравственная оценка, по мне, должна быть результатом исторического исследования с учетом всех обстоятельств и законов развития, а не методом. Ты должен понимать, в конечном счете, ПОЧЕМУ кушать людей плохо, потому что кушать их и так уже считается плохим, чтобы в обществе каннибалов воскликнуть "Люди, опомнитесь, кушать людей уже не нужно, расточительно, вредно и поэтому плохо!". Если непонятно - я постараюсь и разверну мысль. Хотя Агасфер вероятно уже со мной  не согласится, но это его проблема

А та "прикладная" история, которую ты нам предлагаешь уже существует. Лемрант практикует такую "науку" и дал нам ознакомиться с ее результатами в посте выше

Попробуйте оттолкнуться и подпрыгнуть вверх (или в сторону, как угодно)

Аккуратно! Так можно и взлететь!

Почему как вы думаете в СССР на истфак были конкурсы такие большие? Почему историки в большинстве своем были членами партии? Почему преподаватель истории в школе получал больше чем преподаватель физики например?

Не знал.

Потому что история, как школьный предмет, ФОРМИРУЕТ ГРАЖДАНСКУЮ ПОЗИЦИЮ. А историческая наука, как ПОПУЛЯРНАЯ НАУКА, формирует не только гражданскую позицию, но и НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ. Или хотя бы некое НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ. Что-то что объединяет всех жителей страны. Вне зависимости от расы, вероисповедания или социального положения.

"Все смешалось в доме Облонских"... нет, я конечно согласен, что история влияет на гражданскую позицию и на национальную идею вместе с самосознанием... но чтобы быть определяющей... ммм, нет, не соглашуся, нужно больше аргументов тому, а их я не вижу.

Да, вас коробит, что мы-сегодняшние, пытаемся судить их-вчерашних, хотя их поступки вчера не нарушали ни морали ни закона. Но мы не судим. Мы пытаемся разобраться.

Ой, да ладно, это просто игра слов. Результат изучения объекта есть суждение о нем, то есть, выражение своего к нему отношения... даже если оно нейтральное. Ты удоляишса в идеологизму.

МЫ-СЕГОДНЯШНИЕ должны понимать что кушать людей - ПЛОХО!
Это ведь просто граница здравого смысла, не?

И снова ты про здравый смысл... ну давай посмотрим, что же такое здравый смысл:
Здравый смысл,стихийно складывающаяся  под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали. З. с. выступает как жизненная позиция философски неискушённого человека, требующего рассматривать действительность такой, как она непосредственно представляется ему. По существу З. с. представляет собой некритическое сочетание "наивного реализма" с господствующими в данном обществе традиционными представлениями. Поскольку в основе З. с. Лежит непосредственно практическое отношение человека к миру, он не поднимается до уровня научного и философского осмысливания действительности, в чём выражается его ограниченность. Ф. Энгельс писал об этом: "Для метафизика вещи и их мысленные отражения, понятия, суть отдельные, неизменные, застывшие, раз навсегда данные предметы, подлежащие и исследованию один после другого и один независимо от другого... Этот способ мышления кажется нам на первый взгляд вполне приемлемым потому, что он присущ так называемому здравому человеческому рассудку. Но здравый человеческий рассудок, весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 21). Проблема З. с. ставится в марксизме в плане формирования научного мировоззрения и выступает прежде всего как проблема критического анализа обыденного, стихийно складывающегося сознания.
В истории философии существуют противоположные тенденции в истолковании сущности и значения З. с. Так, французские материалисты 18 в. считали, что З. с. человека противостоит религии, тогда как представители шотландской школы "здравого смысла" (common sense) в 18 в. полагали, что З. с. неизбежно должен привести к вере в бога. Т. Рид считал, что сознание человека не есть tabula rasa ("чистая доска"), заполняющаяся в процессе опыта, как утверждали сенсуалисты. Напротив, сам опыт возможен лишь постольку, поскольку человеческий дух имеет врождённые принципы З. с., каковыми является неискоренимая вера в бога и в окружающий мир; философия может строиться лишь на основе этих принципов.
В современной буржуазной философии также имеются противоположные трактовки З. с. Т. н. реалистические направления (неореализм, критический реализм) исходят из того, что З. с. с необходимостью должен постулировать существование реальной действительности, без чего человек не может "ни жить, ни философствовать" (Дж. Сантаяна, США). С др. стороны, представители религиозных направлений полагают, что З. с. ведёт к непреложному признанию бытия бога. Наконец, согласно прагматизму, З. с. тождествен той пользе или выгоде, которую человек получает в определённой ситуации.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Здравый%20смысл/
Вот такой вот здравый смысл.

И мы-сегодняшние должны изучать ту же октябрьскую революцию не для того что бы сказать Ленин плохой, надо вытащить его из мавзолея и надругаться, а для того, чтобы понять, а мы вообще правильно идем? Что для нас важно? Чего мы хотим добиться? (это не для всех естессна. В любой стране большинству граждан нет до этого никакого дела, но те, кому есть до этого дело должны это сделать и дать, выдать, поставить, наметить ориентиры для первых, иначе те, первые, просто заблудятся).

Ничего против не имею, про сравнительный анализ я тебе писал.

Борода, есть такая мысль, которую, в общем-то, довольно часто озвучивают: В войне прав тот, кто победил. Ну и, конечно же, не забываем про известное изречение "Историю пишут победители". Если переиграть ее в вопрос нравственности, то выходит, что победитель должен выглядеть "белее" проигравшего. Правда, вернее это скорее к более давним событиям, так как если затрагивать вопрос тех, которые еще более менее помнятся, то, пожалуй, можно высказать несколько иную теорию: кто напал, тот и злодей. Но здесь, опять же, есть но: вот, к примеру, как с точки зрения нравственности оценить нападение крупного государства на менее сильное, которое, в свою очередь, напало на еще более слабую страну? Ну и, наконец, еще одна мысль: наши всегда лучше. Особенно данная идея в последнее время сильно популярна в США - все враги этой страны автоматически записываются в "империи зла".

К чему я это? А к тому, что фактически в гражданской войне не было наших и чужих, не было напавших и защищающихся и, если говорить абстрактно, не было победителя. Точнее, формально он был и, соответственно, "Историю пишут победители" очень даже работает в данном случае, но если копнуть глубже, то мы увидим огромное количество жертв, разрушенную страну... и лишь по счастливому стечению обстоятельств всем внешним врагам было не до нас, что и спасло страну от полного уничтожения. Вот такая нравственность получается.

... и лишь по счастливому стечению обстоятельств всем внешним врагам было не до нас, что и спасло страну от полного уничтожения.

Тогда можно сказать и так: "И лишь по счастливому стечению обстоятельств внешним врагам и союзникам врагов советского режима, потрясенным мировым финансовым кризисом 1914 года удалось избежать социалистических революций и не превратиться в союзников..."

... и лишь по счастливому стечению обстоятельств всем внешним врагам было не до нас, что и спасло страну от полного уничтожения.

Тогда можно сказать и так: "И лишь по счастливому стечению обстоятельств внешним врагам и союзникам врагов советского режима, потрясенным мировым финансовым кризисом 1914 года удалось избежать социалистических революций и не превратиться в союзников..."

(почёсыаая руку)
хорошо хоть, как это зачастую быват, не начали насиловать историю в сослагательной "позе"...

Борода,  пока  только ан ленивый не кинул в тебя камень.. 
хоть мне твои стремления понятны и вызывают добродушную симпатию как к человеку не только разумному, но и доброму  ... но благими намерениями вымощена дорога в ад... посему, не могу с тобой согласиться...
говоря проще и перефразируя Борода мне товарищ, но истина дороже [/i] ...

... но камень-то зажал

зырю  скромные результаты голосования...

 первый пункт -- это точно Daime семь раз кликнул... конешна в  различных своих ипостасиях...
второй-- ан тоже нажимал...
третий --любители  биологи...
 вот четвертый пункт любопытен... ..  ну прям праздник детерминизму...ага...  
равнодушных нету...

может ли целая нация быть "мразями" и иметь привычку вести безнравственный, злодейский образ жизни?

Первое - скорее нет, второе да, конечно. Ко всем -  неграм,  рабам, можно относится по человечески, а можно по свински. Плутарх жестко порицает не жестокое, а всего лишь рациональное отношение к рабам Марка Катона. В Третьем Рейхе были нормальные люди, ну скажем группенфюрер Кубе.  Рабство - зло, насилие, но и система принуждения к труду в социалистических или капиталистических странах - тоже зло и насилие, хоть и необходимое. Господа большевики, собственно, именно против этого зла и решили бороться. Вместе с тем, рабство - не некое метафизическое зло, это социальная система, дающая определённые преимущества и рабам тоже. Чуть повыше уважаемый vasul тоскует о подобной системе - ограничение личной свободы труда в замен на гарантированность рабочего места.
 

сдается мне не научный тут подход, а некий консервативно-религиозный: имеется некая неизменяемая данность, благо, и оценить эту данность можно только исходя из нее самой,

Это естественно, старина Кант объяснил почему. "Научный подход" к морали был у врачей из Дахау. Я не понимаю, зачем вам лезть по эпохам для доказательства вашего чудного тезиса. Вполне можно по улицам гулять с установкой "человек не сволочь, в своей группе общения не будет считаться сволочью".
Серьёзная нравственно-философская работа во все эпохи приходила к похожим выводам. Радикально отличающиеся во всём мировоззренческие системы в частностях, мелочах - как раз в моральном идеале - очень совпадают. В том числе Гитлер или Катон имели здравое суждение о морали; они всего лишь безоснавательно изымали из-под её действия определённые группы людей - евреев, рабов.
 
Добавлено: 12 Ноября, 2011, 01:51

Борода,
 А к тому, что фактически в гражданской войне не было наших и чужих,

Для меня были.
 
Добавлено: 12 Ноября, 2011, 01:53

Борода,  пока  только ан ленивый не кинул в тебя камень.. 

Пустите, я тоже с ноги прошибу.
 
Добавлено: 12 Ноября, 2011, 02:27

От рабовладельческого строя к феодализму тоже перешли не потому что рабы стали много думать о свободе.
 

Вот пруф:

Впрочем, даже у марксистов воображения на эту картину не хватало, они причину смены строя видели в измененении способа производства. Так что можешь запатентовать объяснение социальных перемен "многими думами".
Итак, господа, чтобы доказать мне относительсность морали, расскажите мне про моральную систему, которая отрицает требования "честно выполняй свои обязанности, почитай родителей, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не ври, не завидуй соседу" иначе как исключением групп лиц из числа людей.
 
Добавлено: 12 Ноября, 2011, 06:39

P....P. S.
Чего я это пишу? Если человек - производная среды, то нет мразей. Значит, Нюрнбергский процесс был не наказанием мразей, они не виноваты в том, что они мрази; значит, он был ДЛЯ ТОГО, чтобы это не повторилось снова; каннибалов надо сжигать огнемётом не потому, что каннибаизм мерзость, а ДЛЯ ТОГО чтобы они его прекратили. Т. е. не бывает казней, воздаяния; бывает только высшая мера социальной защиты, способ социального дизайна. В таком случае, нет разницы - убивать палача или пятилетнего ребёнка, это в любом случае убийство невинного ради некой цели. Это - большевизм 1917 г., НКВД при Сталине несравненно превзошли этот уровень. Кроме того, если убивать негров было морально нейтральным, как относится к тем белым, которые так никогда не делали и боролись против этого? Другие белые считали их сволочами и предателями. С кем вы, мои дорогие оппоненты - с общим мнением тогдашнего социума или с его маргинальной частью?

все перебирать не стану, но логические прыжки отмечены. причем дело даже не в знаниях, а в их применении. например:

"Научный подход" к морали был у врачей из Дахау.

Гитлер или Катон имели здравое суждение о морали; они всего лишь безоснавательно изымали из-под её действия определённые группы людей - евреев, рабов.

ну и в чем тогда научность подхода при таком-то выводе?
это деже без претензий к тому, что Гитлера без колебаний ставят с Катоном в один ряд, дескать они совершенно одинаково безосновательно кого-то изымали.
И дело знаешь в чем?

Радикально отличающиеся во всём мировоззренческие системы в частностях, мелочах...

Бэз комментариев. Манифест КП и Евангелие отличаются в мелочах, сто раз слышал.

Итак, господа, чтобы доказать мне относительсность морали, расскажите мне про моральную систему, которая отрицает требования "честно выполняй свои обязанности, почитай родителей, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не ври, не завидуй соседу" иначе как исключением групп лиц из числа людей.[/b]

ой. ой. ой. неее, караул устал. слишком много до меня гораздо более умных людей высказалось, чтобы я повторялся, да еще без надежды на то, что оппонент не знает следующей фразы

С кем вы, мои дорогие оппоненты - с общим мнением тогдашнего социума или с его маргинальной частью?

(глядя на результаты опроса) И да, с кем вы нынче - с общим мнением сегодняшнего социума или с теми кто против убийства негров?

П.С. Кстати, Убей-Кота, попробуй-ка дать нравственную оценку заемного труда исходя из своего списка "требований", хочу посмотреть как практически, в жизни можно применить систему "если кто-то бьет раба, значит он негодяй".

это ж надо  в субботу утром и так грузить... пока ничего, спросонок, не понял, но почему-то вспомнилось...

...у них  столько  же  должностных лиц, сколько  мы  насчитываем
добродетелей:  есть  должность,  называемая  Великодушие, есть  -- именуемая
Мужество, затем Целомудрие, Щедрость, Правосудие -- уголовное и гражданское,
Усердие, Правдолюбие, Благотворительность, Любезность,  Веселость, Бодрость,
Воздержность и т. д. На каждую  из  подобных должностей  избираются те, кого
еще с детства признают в школах наиболее пригодным для ее занятия.  Поэтому,
так  как  нельзя  среди  них встретить  ни  разбоя, ни коварных убийств,  ни
насилий,  ни кровосмешения,  ни  блуда, ни  прочих  преступлений,  в которых
обвиняем  друг  друга мы, -- они преследуют  у себя  неблагодарность, злобу,
отказ  в  должном  уважении  друг  к  другу,  леность,  уныние, гневливость,
шутовство, ложь, которая  для  них  ненавистнее чумы...

Чего я это пишу? Если человек - производная среды, то нет мразей. Значит, Нюрнбергский процесс был не наказанием мразей, они не виноваты в том, что они мрази; значит, он был ДЛЯ ТОГО, чтобы это не повторилось снова; каннибалов надо сжигать огнемётом не потому, что каннибаизм мерзость, а ДЛЯ ТОГО чтобы они его прекратили. Т. е. не бывает казней, воздаяния; бывает только высшая мера социальной защиты, способ социального дизайна. В таком случае, нет разницы - убивать палача или пятилетнего ребёнка, это в любом случае убийство невинного ради некой цели. Это - большевизм 1917 г., НКВД при Сталине несравненно превзошли этот уровень.

Убийца-Милых-Пушистиков ты пытаешься доказать leechin’е, закоренелому и закостенелому марксисту, ошибочность одного из основных постулатов его учения – определенность сознания бытием… бесполезняк, он же сам признался, что его исправит только расстрел!

Итак, господа, чтобы доказать мне относительсность морали, расскажите мне про моральную систему, которая отрицает требования "честно выполняй свои обязанности, почитай родителей, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не ври, не завидуй соседу" иначе как исключением групп лиц из числа людей.

Убийца-Ласковых-и-Кусачих-Зверьков тебе нужно найти доказательство относительности морали или общечеловеческих ценностей?! Я это к тому, что вроде бы как «общечеловеческие» ценности, подразумевают общечеловечность в независимости от структуры самого общества…
Ну ладно, вот мой пример относительности морали: во многих социумах, предполагающих наличие моральной догмы «не убий» наличествует убийство из мести, она же вендетта, где и убийца и жертва являются равноправными (как с точки зрения закона, так и морали) субъектами. Причем неисполнение или несоблюдение указанной нормы с точки зрения морали, расценивается обществом как девиантное поведение.
Нужны ли тебе конкретные названия современных народов, чьи моральные устои соответствуют вышеописанному?!

Кроме того, если убивать негров было морально нейтральным, как относится к тем белым, которые так никогда не делали и боролись против этого? Другие белые считали их сволочами и предателями. С кем вы, мои дорогие оппоненты - с общим мнением тогдашнего социума или с его маргинальной частью?

Убийца-Мяукающих-Урчалок, к белым, «которые так никогда не делали и боролись против этого», их современникам надо относица отрицательно, мы же - воспитанники гнусной буржуазной морали вынуждены им сочувствовать и сопереживать.
Те же, кто интересовался проблемами современной преступности в США, будут убеждены, что черных надо было еще в плантационную эпоху извести под корень.
 
Добавлено: 14 Ноября, 2011, 06:58

В голосовании на первое место вышло "закономерное событие"... есть подозрение, что результаты фальсифицирует кто-то из модераторов раздела!

Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.

Еще раз. ПОПУЛЯРНОЕ (т.е. для широкого круга читателей), ОБЪЕКТИВНО (т.е. политически не ангажировано, без желания сделать хорошими тех или иных), ПОЛНО (т.е. используя все возможные материалы для анализа, а не те которые подходят под методологию автора). Дайте мне это!

Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.

Еще раз. ПОПУЛЯРНОЕ (т.е. для широкого круга читателей), ОБЪЕКТИВНО (т.е. политически не ангажировано, без желания сделать хорошими тех или иных), ПОЛНО (т.е. используя все возможные материалы для анализа, а не те которые подходят под методологию автора). Дайте мне это!

Анналы ордена не дам! Ты недостоин прикоснуться к свету Великой Истины!

Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.

Еще раз. ПОПУЛЯРНОЕ (т.е. для широкого круга читателей), ОБЪЕКТИВНО (т.е. политически не ангажировано, без желания сделать хорошими тех или иных), ПОЛНО (т.е. используя все возможные материалы для анализа, а не те которые подходят под методологию автора). Дайте мне это!

забыл добавит единое .... Единственно Верное...

В голосовании на первое место вышло "закономерное событие"... есть подозрение, что результаты фальсифицирует кто-то из модераторов раздела!

ежели бы ан руку приложил, то как минимум провел бы дифференциацию понятия... и всё бы запутал до невозможности...
"закономерное событие" --в следствии чего..?
детерминизм ест:
географический, демографический, экономический, технологический, культурный али можно самому  напридумать какую причино-следственную связь( ну ежели хватит)... а там дальше только наступи, и обязательно в г....
да и вообще чего эт ан оправдываюсь...